Afghanistan - Topic ufficiale

[vorthex]

@madmike

e perchè mai?

un conto è riconoscere come universali determinati principi, un conto è imporre o meno, con medoti più o meno coercitivi tali principi. non è che non accettare un determinato punto di vista, equivalga a negargli il diritto all'esistenza.

 

se poi non si accetta una critica al relativismo culturale alla Boas... è un altro paio di maniche, ma mi sembra che da anni fior fior di antropologi si scannino sull'argomento e si giunge ai minimi termini ed a difendere l'infibulazione con "eh ma quelli la pensano così".

 

@PJ83

si, indubbiamente è molto bello fare del relativismo culturale in casa altrui, visto che poi ammetti di trovare giovamento nel vivere in un paese di cultura occidentale e laica.

allora delle due l'una... o non si ha alcun parere critico sulla faccenda e quindi "vai a vivere in Maghreb" diventa lecito o si ha un parere critico sulla faccenda e, pur riconoscendo, la diveristà culturale, si prende posizione su certi aspetti e quindi "è bello essere europei è laici".

Modificato 6 Ottobre 2012 da vorthex

[Scagnetti]

Che in Afghanistan siano stati commessi errori anche di interrelazione culturale non ci piove.

Ma comunque mi sembra legittimo che nel 2012 si possa anche essere contrari al Relativismo Culturale più assoluto. Prendere oggi per razzista chi dice "questa società è più avanzata di quella", e accettare chi di dice "questa società è diversa da quella" mi sembra ipocrita.

 

Io posso essere a favore dei diritti delle donne e dei gay italiani e dovrei invece astenermi dall'esprimere opinioni sui diritti dei gay e delle donne arabi?

E perché? Perché non mi riguarderebbe quello che accade in un altro Paese? Allora non mi dovrebbe riguardare neanche quello che pensano gli omofobici e i maschilisti qui, visto che io non lo sono, e considerare la più bieca omofobia espressa dal diverso da me "rispettabile" in ossequio ai principi del relativismo culturale.

 

Certo chi opera sul campo deve attenersi alle regole di ingaggio "culturali" stabilite per la propria missione, ma mi sembrerebbe ipocrita non poter dire su questo forum ad esempio "quella società è arretrata perché non sufficientemente laica e con gruppi di potere estremamente ristretti che gestiscono la stragrande maggioranza delle limitate risorse del Paese mentre il resto della popolazione crepa di fame."

[madmike]

 

 

Certo chi opera sul campo deve attenersi alle regole di ingaggio "culturali" stabilite per la propria missione, ma mi sembrerebbe ipocrita non poter dire su questo forum ad esempio "quella società è arretrata perché non sufficientemente laica e con gruppi di potere estremamente ristretti che gestiscono la stragrande maggioranza delle limitate risorse del Paese mentre il resto della popolazione crepa di fame."

 

 

quindi stiamo parlando, ad esempio, della 'identità culturale' di un Mitt Romney?

 

Mitt Romney – candidato repubblicano per le prossime elezioni contro l’attuale presidente degli Stati Uniti, Barack Obama – ha fatto l’ennesima gaffe: in un video “rubato” durante una cena di raccolta fondi e pubblicato sul sito web “Mother Jones“, Romney ha offeso il 47 per cento degli americani, definendoli “poveri” e “parassiti” che “dipendono dal governo“, “non pagano le tasse” e che “si sentono vittime” perché troppo poveri. Il candidato repubblicano, non contento, ha proseguito affermando che “il suo lavoro non è certo quello di preoccuparsi di questa gente“.

“C’è un 47 per cento di americani che votano Obama, che sono con lui a prescindere, che dipendono totalmente dal governo, pensano di essere vittime; pensano che il governo abbia la responsabilità di dare loro il diritto alla sanità, al cibo, alla casa. Sono persone che non pagano le tasse sulle entrate. Il mio compito non può essere quello di preoccuparmi di loro, non li convincerò mai di assumersi le loro responsabilità personali e di prendersi cura di loro stessi“.

 

 

continua su http://attualissimo.it/romney-chi-vota-obama-poveri-e-parassiti/#ixzz28WuzCdVL

 

oppure parliamo della difesa dei diritti della Scandinavia, o di quella degli USA, che mi paiono un tantino diverse?

 

Parliamo di legalizzazione dell'aborto, in parecchie culture un omicidio (compreso la dottrina ufficiale cristiana) o una libertà 'riconosciuta universalmente', come dice Vorthex?

 

Quale sarebbe, esattamente, la 'nostra' civiltà occidentale con principi 'universalmente riconosiuti'? L'Habeas Corpus che a Guantanamo non esiste?

 

Chiamare 'danno collaterali', espressione spettacolare, l'uccisione di civili a migliaia negli ultimi 10\20 anni? Quello, è un 'principio universalmente riconosciuto'?

 

Quindi se AlQaeda avesse detto che lo scopo dei 4 dirottamenti era tirare giu il WTC, il Pentagono e il Campidoglio, e che i 3000 morti erano stati un 'danno collaterale', la cosa sarebbe andata a posto da sola?

 

At least 132,000 civilians have died from 10 years of war in Iraq and Afghanistan, according to a new study by Brown university. And that’s a conservative estimate.

 

No one can say with certainty how many civilians have died in these wars. But researchers at Brown’s Watson Institute for International Studies found that between 12,000 and 14,000 of them perished in Afghanistan — the most recent of which came from Tuesday’s audacious insurgent attack on Kabul’s most famous hotel. Another 120,000 died in Iraq. An estimated 35,000 more lost their lives in Pakistan, where the United States is fighting a shadow war against terror groups and militants. (Although the report says it can’t “disaggregate civilian from combatant death” there, which is kind of a big deal.)

 

Mettiamo pure (come è ) che siamo, come UN forces, responsabile del 10%: sono 13200 morti.

 

'valori riconosciuti universalmente'?

 

Ma soprattutto: il problema non si pone con 'se non ti va bene vai la'.

 

Perchè è totalmente rovesciato: siamo noi, che siamo andati la, per far si che 'loro' la pensino come noi, non pensando al fatto che in Europa sono serviti almeno 300 anni, un numero infinito di guerre fra cui 2 mondiali, per arrivare a una parvenza di 'valori condivisi'. Quelli di cui sopra...

 

Senza citare facezie varie ed eventuali: la pena di morte, l'art 587 del nostro codice penale (il delitto d'onore) che dava la possibilità ad un uomo di ammazzare una donna, abrogata nel 1981 (altro che medioevo), il divorzio, che in molti stati fra cui il nostro è arrivato solo da pochi anni, mentre il Corano lo prevede espressamente....“La presenza di due persone sincere fa parte delle condizioni del divorzio”. (Corano, 4:35)

 

Davvero, ma voi siete certi di una 'superiorità'?

 

Non sarebbe meglio parlare di 'diversità', con tutto quello che ne consegue, evitando (e quella si che sarebbe una bella prova di civiltà) di mettersi sullo stesso piano del peggiore Imam?

[cama81]

madmike condivido in parte , anche se non giustifico il relativisvo culturale

 

per adesso mi limito a precisare che il corano ,come la torah , prevede il ripudio della moglie da parte del marito o lo scioglimento del contratto da parte del padre di lei ; non è la stessa cosa rispetto al divorzio ,che consiste nella libera decisione di uno dei coniugi(in condizione di parità) di porre fine all unione .

[Scagnetti]

 

 

Davvero, ma voi siete certi di una 'superiorità'?

 

 

 

Ecco, rispondo a questa semplice domanda per cercare di rispondere a (buona parte) dell'intero tuo intervento.

 

No, io "a priori" non sono certo di nulla. È il dubbio che mi spinge a confrontarmi anche su questo forum con persone che possono pensarla come me o essere in disaccordo con me.

 

Questo mi sembra uno dei principi fondamentali della civiltà occidentale non solo nella ricerca di conoscenze, ma anche nell'esercizio della democrazia e dell'alternanza.

 

Dubbio, ad esempio che mi permette di articolare meglio e confermare in modo più efficace le mie convinzioni oppure di modificarle.

 

Tutto questo in contrapposizione al dogma, dogma che aborro specie se sostenuto da presunte premesse di infallibilità religiosa. Lo stesso dogma che spoglia in Arabia Saudita le donne di quasi tutte le più basilari libertà (e dello stesso anelito a ricercare tali libertà) o che lancia una fatwa che condanna a morte uno scrittore come Salman Rushdie.

Modificato 6 Ottobre 2012 da Scagnetti

[Einherjar]

Guarda che la storia dei diritti dell'uomo ce la siamo inventata noi. Nessun valore, ha valore universale nel tempo e nello spazio, compresa la vita umana. Non è che loro sono nel medioevo, hanno semplicemente un modo di vedere le cose diverso dal mio e dal tuo.

 

Guarda che non appoggio nessun dittatore e nessun compagno. Dico semplicemente chi se ne frega di chi governa un paese lontano con cui ho poco o nulla a che spartire. Estremismo ideologico (di destra e di sinistra) semmai è quello che vede "noi" come paladini del giusto e poliziotti del mondo che andiamo ad imporre le nostre idee agli altri in nome della difesa del proletariato, o della difesa della libertà e della democrazia. Relativizzo? Certamente, ma questa se vai a vedere bene è la base della nostra società. Un approccio relativista è ciò che ci distingue da un branco di estremisti violenti, che ammazzano l'ambasciatore americano, perchè i loro valori sono quelli giusti, e hanno la missione di imporli agli altri. Da noi non ci sono valori "giusti". Ognuno esprime i suoi valori come meglio crede, finchè questo non lede la capacità altrui di esprimere i propri valori. Lo stato è garante di uno spazio libero, non di un sistema di valori. Questo concetto è espresso con più forza nel sistema americano, che non in quello europeo.

 

No! loro sono sbagliati.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_law

http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_law

http://en.wikipedia.org/wiki/Positive_law

http://en.wikipedia.org/wiki/Jus_gentium

 

Almeno che in un forum in cui si discute razionalmente non si metta sullo stesso piano, la loro "legge divina" e la logica e ragione occidentale.

 

E anche ammettendo che non esistano valori universali, (l'onu dice che esistono) i diritti umani fondamentali sono certamente piu universali di una linea immaginaria che separa uno stato dall'altro.

[vorthex]

Parliamo di legalizzazione dell'aborto, in parecchie culture un omicidio (compreso la dottrina ufficiale cristiana) o una libertà 'riconosciuta universalmente', come dice Vorthex?

e da quando il diritto all'aborto è diventato un dovere imposto dall'alto? devo essere rimasto indietro sull'argomento... io ero rimasto al diritto all'aborto, cosa ben diversa, sul quale esiste una plurarlità di vedute e punti di vista.

 

Quale sarebbe, esattamente, la 'nostra' civiltà occidentale con principi 'universalmente riconosiuti'? L'Habeas Corpus che a Guantanamo non esiste?

era per fargli ricordare casa andiamo (è una battuta)... d'altronde non vedo molto senso nel prendere un caso particolarissimo di ambiguità legislativa e portarlo a paradigma di un discorso ben più ampio.

e comunque, esiste l'appsita discussione: http://www.aereimilitari.org/forum/topic/1271-democrazia-a-guantanamo/page__st__100

 

Chiamare 'danno collaterali', espressione spettacolare, l'uccisione di civili a migliaia negli ultimi 10\20 anni? Quello, è un 'principio universalmente riconosciuto'?

 

Quindi se AlQaeda avesse detto che lo scopo dei 4 dirottamenti era tirare giu il WTC, il Pentagono e il Campidoglio, e che i 3000 morti erano stati un 'danno collaterale', la cosa sarebbe andata a posto da sola?

no ma dico stiamo scherzando? mettere sullo stesso piano civili uccisi accidentalmente con civili uccisi in maniera deliberata e scentifica?

fortuna che poi io sbaglio a maliziare su ideologie e quant'altro.

 

Ma soprattutto: il problema non si pone con 'se non ti va bene vai la'.

nono, il problema è tutto qua invece!

tutto questo relativizzare, questo mettere sullo stesso piano, risulta ipocrita e tendenzioso se poi "no ma io non ci vivrei mai, essere europeo è bello".

 

Perchè è totalmente rovesciato: siamo noi, che siamo andati la, per far si che 'loro' la pensino come noi, non pensando al fatto che in Europa sono serviti almeno 300 anni, un numero infinito di guerre fra cui 2 mondiali, per arrivare a una parvenza di 'valori condivisi'. Quelli di cui sopra...

questa è una tua opinione, non suffragata dai fatti.

"noi" siamo andati là per segare regimi nemici, punto.

il cercare di fargli apprezzare la democrazia, dopo il nostro intevento è stata un ingenuità pazzesca ma non è per quello che "loro" ci odiano.

 

Senza citare facezie varie ed eventuali: la pena di morte, l'art 587 del nostro codice penale (il delitto d'onore) che dava la possibilità ad un uomo di ammazzare una donna, abrogata nel 1981 (altro che medioevo), il divorzio, che in molti stati fra cui il nostro è arrivato solo da pochi anni, mentre il Corano lo prevede espressamente....“La presenza di due persone sincere fa parte delle condizioni del divorzio”. (Corano, 4:35)

l'Italia è notoriamente arretrata, non vedo quale sia il problema nel dirlo... o abbiamo paura delle bombe della chiesa?

per il corano... non mi pare che la surah 4:35 dica una cosa del genere (parla di nominare due arbitri, uno per famiglia, per sanare la disputa... sempre se Allah lo vuole eh), mentre, al contrario, la surah 4:34 ciarla di negare la fornicazione e di riempire di botte la moglie che non ubbidisce all'uomo... quindi, ancora una volta, ma di cosa parliamo?

 

Non sarebbe meglio parlare di 'diversità', con tutto quello che ne consegue, evitando (e quella si che sarebbe una bella prova di civiltà) di mettersi sullo stesso piano del peggiore Imam?

al contrario, io ti ripropongo la domanda: andresti a vivere in un paese musulmano? faresti educare i tuoi figli secondo i dettami della loro cultura?

Modificato 6 Ottobre 2012 da vorthex

[Vultur]

@Einherjar

 

Si sarebbe bello se fosse così ma non è.

 

Possono sembrarti sbagliati quanto ti pare, ma questo non è un motivo per andare ad ammazzare gente. I diritti umani sono tutto e niente se dovessimo applicarli ovunque non la finiremmo più di fare guerre, per poi accorgerci che alla fine quei diritti li abbiamo violati noi per primi.

 

 

Non riusciamo ad applicarli qui da noi i diritti, immagina se siamo noi a doverci rivestire del ruolo di gendarmi del mondo. La nostra Costituzione garantisce il lavoro come diritto? Tu l'hai visto??? Ci sono milioni di disoccupati.

La nostra Costituzione garantirebbe la parità del lavoro della donna con quello degli uomini. Ma quando mai!!! Le dottoresse italiane devono battersi con le unghie e i denti per allattare bambini e non essere estromesse da graduatorie e turni (pazzesco).

 

La Costituzione garantisce il diritto alla salute: aspettate e vedrete quanto dovrete pagare per essere curati in modo per lo meno decente ed altro dirvi non vo ...

 

Non riusciamo a controllare intere regioni in preda a immondizia, malavita e malaffare e Noi saremmo quelli giusti e Loro quelli sbagliati?????

 

 

Facciamo così: se riusciamo a mettere (dopo 50 anni!) caselli statali funzionanti e permanenti a tutte le uscite della mitica Salerno-Reggio Calabria, io vado a fare il chirurgo in Afghanistan.

Modificato 6 Ottobre 2012 da Vultur

[Einherjar]

@Vultur

 

Non entro nel merito dei fatti, io stesso ho definito l'occupazione dell'Afganistan una causa persa.

E infatti ho replicato specificatamente a PJ83 con il quale il confronto è sui principi :

Come dire, se per magia si potesse imporre ai paesi arabi e co il rispetto dei diritti umani, sarebbe lecito farlo?

Secondo me si, secondo lui invece hanno diritto di prendere a sassate le donne e sfiugarle con l'acido perche secondo loro è meglio cosi e il relativismo dice che una cosa è giusta o sbagliata a seconda che ci si trovi da un lato o dall'altro di una linea immaginaria tracciata sul terreno.

 

2+2 fa 4 qui e in ogni altra parte del mondo. La logica pure. Se la legge divina dice che 2+2 fa 5, non è diversita ne un modo diverso di vedere le cose, è una cosa sbagliata e basta.

Modificato 6 Ottobre 2012 da vorthex

[PJ83]

e da quando il diritto all'aborto è diventato un dovere imposto dall'alto? devo essere rimasto indietro sull'argomento... io ero rimasto al diritto all'aborto, cosa ben diversa, sul quale esiste una plurarlità di vedute e punti di vista.

 

 

era per fargli ricordare casa andiamo (è una battuta)... d'altronde non vedo molto senso nel prendere un caso particolarissimo di ambiguità legislativa e portarlo a paradigma di un discorso ben più ampio.

e comunque, esiste l'appsita discussione: http://www.aereimilitari.org/forum/topic/1271-democrazia-a-guantanamo/page__st__100

 

 

no ma dico stiamo scherzando? mettere sullo stesso piano civili uccisi accidentalmente con civili uccisi in maniera deliberata e scentifica?

fortuna che poi io sbaglio a maliziare su ideologie e quant'altro.

 

 

nono, il problema è tutto qua invece!

tutto questo relativizzare, questo mettere sullo stesso piano, risulta ipocrita e tendenzioso se poi "no ma io non ci vivrei mai, essere europeo è bello".

 

 

questa è una tua opinione, non suffragata dai fatti.

"noi" siamo andati là per segare regimi nemici, punto.

il cercare di fargli apprezzare la democrazia, dopo il nostro intevento è stata un ingenuità pazzesca ma non è per quello che "loro" ci odiano.

 

 

l'Italia è notoriamente arretrata, non vedo quale sia il problema nel dirlo... o abbiamo paura delle bombe della chiesa?

per il corano... non mi pare che la surah 4:35 dica una cosa del genere (parla di nominare due arbitri, uno per famiglia, per sanare la disputa... sempre se Allah lo vuole eh), mentre, al contrario, la surah 4:34 ciarla di negare la fornicazione e di riempire di botte la moglie che non ubbidisce all'uomo... quindi, ancora una volta, ma di cosa parliamo?

 

 

al contrario, io ti ripropongo la domanda: andresti a vivere in un paese musulmano? faresti educare i tuoi figli secondo i dettami della loro cultura?

 

Secondo me c'è un'incomprensione di fondo, e con questo rispondo anche ad Einjahr. Nessuno vuole negare la nostra identità di europei, appartenenti a paesi democratici e liberali, per quanto imperfetti e non totalmente rispecchianti i rispettivi principi costituzionali. Quello che si vuole sottolineare è una contraddizione che emerge nel tipo di discorso che voi (vorthex + einjahr) state portando avanti. Proprio perchè noi siamo democratici siamo noi i primi a dover accettare le opinioni altrui, anche quando il loro radicalismo mette in discussione l'intero impianto di valori che ci siamo costruiti nei secoli. Qui non c'è concetto di reciprocità che tenga, noi affermiamo la nostra identità, e nel fare ciò affermiamo anche il sacrosanto diritto di ognuno di pensarla come vuole, sul nostro territorio come al di fuori di esso (per quel che ce ne può importare).

 

I nostri valori poi non sono universali. Sarebbero universali se fossero accettati da tutti, cosa che evidentemente non accade. Mi chiedo (e vi assicuro che su questo punto entro sempre in contrasto anche con i miei "compagni" bolscevichi ) a che titolo le U.N. (organismo nella cui capacità di regolare conflitti ripongo comunque molte speranze) definiscono certi parametri, i quali dividono i popoli più che unirli. I nostri valori poi altro non sono che opinioni, e in quanto tali sono sempre sottoponibili al vaglio della discussione. Puoi affermare di condividerli o meno (io li condivido in linea di massima), ma non puoi definirli ne inferiori ne superiori (o arretrati o avanzati) ad altri. Altrimenti ti chiedo qual'è la scala metrica oggettiva che misura il grado di avanzamento della civiltà. E vedrai che una scala del genere oggettiva (quindi universale, quindi condivisa) non esiste. Inoltre, per definirci avanzati o arretrati, dovremmo sapere verso quale direzione stiamo avanzando o arretrando, il che è una questione filosofica piuttosto complicata.

 

Ragazzi ma negli stati uniti (paese di cui apprezzo molti aspetti, nonostante quello che si possa pensare) posso professarmi fascista, comunista, ateo, posso dar fuoco ad un testo sacro in pubblico, affermare la supremazia della razza bianca, o addirittura insegnare il creazionismo nelle scuole. Ma ve l'immaginate se di colpo obama dicesse che queste opinioni sono arretrate, o meno degne di altre, perchè contrarie ai valori fondanti degli stati uniti? In un paese realmente liberale, il confronto fra opinioni diverse avviene in maniera totalmente rispettosa, e questo si rispecchia in molti aspetti della loro cultura, dai quali senz'altro abbiamo da imparare.

E non dovrebbe essere lo stesso in politica estera?

Chiudo con una considerazione ottimista.

Secondo me se lasciamo discorrere tutti sti dittatoroni autoproclamatisi paladini dei popoli oppressi, si sbrodano e perdono tutti i consensi. Opprimono i loro popoli facendo leva sul risentimento nei nostri confronti, derivante da secoli di politiche imperialiste, contenimento del blocco sovietico etc.. etc..Il mondo è cambiato e non abbiamo alcun bisogno di supportare regimi totalitari a destra e a manca (io avrei evitato di supportarli anche in passato, ma questo è un altro discorso). Lasciamoli in pace una ventina d'anni, e vedrete che l'afghano che non ha una lira e stenta a trovare da mangiare vorrà solo avere un governo liberale, democratico e laico.

[Einherjar]

Quello che si vuole sottolineare è una contraddizione che emerge nel tipo di discorso che voi (vorthex + einjahr) state portando avanti. Proprio perchè noi siamo democratici siamo noi i primi a dover accettare le opinioni altrui, anche quando il loro radicalismo mette in discussione l'intero impianto di valori che ci siamo costruiti nei secoli. Qui non c'è concetto di reciprocità che tenga, noi affermiamo la nostra identità, e nel fare ciò affermiamo anche il sacrosanto diritto di ognuno di pensarla come vuole, sul nostro territorio come al di fuori di esso (per quel che ce ne può importare).

Potrebbero anche pensare che la terra sia piatta per quel che mi frega. Col pensiero non si ammazza nessuno , il problema è quando si passa dai pensieri ai fatti.

Citi l'esempio degli USA in cui puoi professarti fascista, white supremacist quello che vuoi.. ma solo finche si rimane a pensieri parole e carta stampata

Il primo emendamento ti garantisce liberta di culto, parola, stampa e altro ma sicuramente non autorizza ad'ammazzare neri ed'ebrei.

 

In primo emendamento in USA ti permette solo di whinare e inveire contro le donne su siti penosi.. In arabialand le puoi far prendere a sassate se ti tradiscono , le puoi ammazzare di botte giusto perche ti va, le puoi segregare....

 

 

I nostri valori poi non sono universali. Sarebbero universali se fossero accettati da tutti, cosa che evidentemente non accade.

 

Un qualcosa per essere universale non necessita di essere accettato da tutti, è sufficente che sia valido ovunque, I diritti umani fondamentali sono validi ovunque.

Chi è che non li accetta? chi li vuole violare ovvio... penso che le donne del mondo islamico ne avrebbero da guadagnare, peccato che non abbiano voce capitolo in merito, anche al popolo dei paesi arabi gioverebbero, peccato che i dissidenti vengano torturati e il popolino tenuto volutamente nell'ignoranza.

 

 

Mi chiedo (e vi assicuro che su questo punto entro sempre in contrasto anche con i miei "compagni" bolscevichi )a che titolo le U.N. (organismo nella cui capacità di regolare conflitti ripongo comunque molte speranze) definiscono certi parametri, i quali dividono i popoli più che unirli. I nostri valori poi altro non sono che opinioni, e in quanto tali sono sempre sottoponibili al vaglio della discussione. Puoi affermare di condividerli o meno (io li condivido in linea di massima), ma non puoi definirli ne inferiori ne superiori (o arretrati o avanzati) ad altri. Altrimenti ti chiedo qual'è la scala metrica oggettiva che misura il grado di avanzamento della civiltà. E vedrai che una scala del genere oggettiva (quindi universale, quindi condivisa) non esiste. Inoltre, per definirci avanzati o arretrati, dovremmo sapere verso quale direzione stiamo avanzando o arretrando, il che è una questione filosofica piuttosto complicata.

 

 

Bah non so, vuoi mettere in discussione cosa? La liberta e l'ugualianza degli esseri umani? la definizione stessa di essere umano? Quella è la base è il resto segue automaticamente per logica. Almeno a parole l'onu è una bella cosa..

Se invece vuoi discuterne le politiche , quello è tutto un'altro discorso. "Noi popoli delle nazioni unite..." rappresentanza solo degli stati (i kurdi non sono popolo?). Prime 2 parole in assoluto, prima caxxata un record. ehhm volevo dire la prima delle ipocrisie che caratterizzano l'organizzazione.

[vorthex]

@PJ83

come ho già detto, un conto è accettare una pluralità di punti di vista (sempre che tali punti di vista non intacchino la libertà di terzi... e già questa è una bella discrimiante), un conto è porsi in maniera acrtica verso i suddetti, rinunciando a qualsiasi critica in nome del relativismo culturale e, come già detto... io non ci sto a difendere e/o non criticare l'infibulazione o una legislazione basata su testi sacri, scritti oltre mille anni fa, tanto per dirne un paio.

 

poi, per per quanto riguarda la "scala di valori"... è appunto una scala. dove collochiamo l'uomo ed i suoi diritti e dove, ad esempio, la libertà di parola ed opinione? sono valori importanti o meno? la loro realitività è accettabile o meno, considerando che, mi pare, si campi meglio dove queste cose sono accettate e difese?

io direi, visto anche la tua chiusura, che condivido ma che so essere poco realista (nessuno si cagava l'Afghanistan, eppure ha dato rifugio ad Al-Qaeda o ci ritroviamo di fronte a realtà come Hamas, che hanno, tra i loro dettami l'imposizione del loro credo e lo sterminimo di un determinato popolo di porci infedeli), che tali valori vanno posti piuttosto in alto.

Modificato 7 Ottobre 2012 da vorthex

[madmike]

no ma dico stiamo scherzando? mettere sullo stesso piano civili uccisi accidentalmente con civili uccisi in maniera deliberata e scentifica?

 

c'e' differenza?

 

Ma davvero?

 

c'e' differenza da ammazzarne qualche migliaio, 'per errore', e fare schiantare una aereo?

 

C'e' differenza fra lanciare un missile su un gruppo di donne al fiume (uno degli ultimi casi) convinto che siano 'guerriglieri' (immagino che comportamento sospetto abbiano avuto...) e il resto?

 

Vedi, è proprio da qui che nasce l'odio nei nostri confronti. Dal fatto che questo rispetto, che è sacro in quasi tutte le civiltà del mondo (oh, altra cosa: basta con la storia delle lapidazioni, che pare che ce ne sia una al minuto: quante persone abbiamo fritto sulla sedia elettrica? quello, è 'umanitario'?) per loro, a casa loro, noi non l'abbiamo.

 

Il problema è tutto qui, altro che 'relativismo culturale'.

[Einherjar]

Circa la stessa differenza che c'è tra omicidio colposo e omicidio volontario premedidato con aggravanti.

 

Beh hanno iniziato loro a tirar giu aerei e torri, o gli hanno aiutati , o gli hanno ospitati , o li hanno protetti o nascosti.

E avendo iniziato loro a tirar giu aerei e torri, evidentemente un motivo per odiarci lo avevano gia da prima.

 

Se invece limitiamo la cosa al perche in irak o afganistan ci odiano piu di quanto ci odiassero quando ci siamo arrivati, beh ovvio che hai ragione, mi ricordo gli afgani ficcati nei container, gli apache trigger happy, i danneggiamenti a proprieta private fatte dai soldati americani "for the lulz".

Anche se cio non centra niente col fatto che ti sparino per una pacca sulla spalla o perche hai messo i piedi sul tavolo.

 

Sono contrario a prescindere alla pena di morte, ma la sedia elettrica da quel che so io la danno per omicidi e simili, non per adulterio.

 

Se poi al posto dell'afganistan prendiamo in considerazione la penisola araba, altro che rispetto sacro valido in tutte le civilta, bisognava ammazzarli tutti quando erano ancora pirati e beduini, solo che all'occidentale che doveva comprare il petrolio costava meno dare 1 miliardo x 10 persone (reali e co) che 1000 x 1 milione di persone. (popolazione).. ed ecco come l'ipocrisia occidentale chiude un'occhio ma pure due sulle monarchie islamiche.

[madmike]

e questo è ancora un altro problema (tipo che Osama era Saudita e non Afghano).

 

Detto questo, questa guerra la stiamo perdendo. Vogliamo provare di capire perchè? perchè pare che questa 'superiorità morale' non serva a granchè, e non venga nemmeno troppo sentita.

[PJ83]

Potrebbero anche pensare che la terra sia piatta per quel che mi frega. Col pensiero non si ammazza nessuno , il problema è quando si passa dai pensieri ai fatti.

Citi l'esempio degli USA in cui puoi professarti fascista, white supremacist quello che vuoi.. ma solo finche si rimane a pensieri parole e carta stampata

Il primo emendamento ti garantisce liberta di culto, parola, stampa e altro ma sicuramente non autorizza ad'ammazzare neri ed'ebrei.

 

In primo emendamento in USA ti permette solo di whinare e inveire contro le donne su siti penosi.. In arabialand le puoi far prendere a sassate se ti tradiscono , le puoi ammazzare di botte giusto perche ti va, le puoi segregare....

 

 

 

Un qualcosa per essere universale non necessita di essere accettato da tutti, è sufficente che sia valido ovunque, I diritti umani fondamentali sono validi ovunque.

Chi è che non li accetta? chi li vuole violare ovvio... penso che le donne del mondo islamico ne avrebbero da guadagnare, peccato che non abbiano voce capitolo in merito, anche al popolo dei paesi arabi gioverebbero, peccato che i dissidenti vengano torturati e il popolino tenuto volutamente nell'ignoranza.

 

 

 

 

Bah non so, vuoi mettere in discussione cosa? La liberta e l'ugualianza degli esseri umani? la definizione stessa di essere umano? Quella è la base è il resto segue automaticamente per logica. Almeno a parole l'onu è una bella cosa..

Se invece vuoi discuterne le politiche , quello è tutto un'altro discorso. "Noi popoli delle nazioni unite..." rappresentanza solo degli stati (i kurdi non sono popolo?). Prime 2 parole in assoluto, prima caxxata un record. ehhm volevo dire la prima delle ipocrisie che caratterizzano l'organizzazione.

 

Vabbè abbiamo opinioni diverse, ne prendo atto e spero voi facciate altrettanto. I rispettivi punti di vista sono ben chiari. Non condivido la vostra opinione, e secondo me cozza con i nostri valori democratici, tuttavia non la considero meno degna della mia.

[Scagnetti]

e questo è ancora un altro problema (tipo che Osama era Saudita e non Afghano).

 

Detto questo, questa guerra la stiamo perdendo. Vogliamo provare di capire perchè? perchè pare che questa 'superiorità morale' non serva a granchè, e non venga nemmeno troppo sentita.

 

A dimostrazione che non sono granitico e che le guerre sante non mi piacciono, la stiamo perdendo e forse l'abbiamo già persa secondo me anche perché sono state inutilmente stornate risorse di ogni tipo da questo conflitto, che almeno aveva un suo senso nell'ottica della guerra al terrore, per andare a conseguire un altro mezzo fallimento in Iraq.

Risorse di ogni tipo, che potevano anche essere usate per migliorare in A-stan i rapporti culturali e in generale con la popolazione e per isolare i gruppi di potere che sovvenzionano il terrorismo dall'Arabia o da altre parti del mondo.

[Andrea75]

China's Afghan moment

 

Until recently, Beijing's policy in Afghanistan could be characterized as masterful inactivity: It sat on the sidelines of a war that it wanted neither side to win. But the late September visit by security chief Zhou Yongkang, the first by a senior Chinese leader in almost five decades, is the most visible sign that the U.S. 2014 withdrawal date is bringing that spectator status to an end. As the United States dials down its goal of defeating the Taliban, China could become Afghanistan's most important mediator and investor.

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Si chiama Yousufzai, è questa è la sua storia. Ha solo 14 anni.

[Andrea75]

Si chiama Yousufzai, è questa è la sua storia. Ha solo 14 anni.

 

La sua storia in italiano Pakistan, attentato alla bambina anti-taleban

Modificato 10 Ottobre 2012 da Andrea75

[Andrea75]

Alcune notizie che riguardano il nostro contingente:

 

Afghanistan: velivoli dell’Aeronautica Militare individuano e distruggono un’antenna radio utilizzata dagli insorti nel distretto di Bakwa.

 

Ieri mattina all’alba, due velivoli AMX del Task Group ‘Black Cats’ dell’Aeronautica militare hanno colpito con una bomba a guida laser un’antenna utilizzata per le comunicazioni radio da un gruppo di ribelli che opera nel distretto di Bakwa, nella regione occidentale dell’Afghanistan, dove è schierata la Task Force South East costituita dagli alpini del 2° reggimento.

L’antenna, ubicata su un colle a pochi chilometri dalla base operativa avanzata ‘Lavaredo’, era stata individuata con precisione in una precedente missione di ricognizione. Le immagini realizzate sono state successivamente analizzate dagli specialisti dei ‘Black Cats’, i quali hanno identificato l’antenna ripetitrice.

L’operazione è stata seguita da terra dal team della Task Force South East in collegamento con i velivoli, il quale ha verificato l’assenza di civili nei pressi dell’obiettivo insieme a un aereo senza pilota ‘Predator’ del Task Group ‘Astore’ con il compito di sorvegliare la zona durante tutta l’azione.

 

Afghanistan: operazione "Naweed 7"

 

Si è conclusa nei giorni scorsi - nella provincia di Ghor - l’operazione "Naweed 7", che ha visto impegnati i militari del 207° Corpo d’Armata dell’Esercito nazionale afgano, supportati da assetti specializzati del Regional Command West (RC-W).

L'operazione "Naweed 7", (in lingua dari, ‘buona notizia’), mira a contrastare i gruppi di ribelli che operano a Ghor, la più orientale delle quattro province dove è schierato il Contingente internazionale a guida italiana di RC-W.

Condotta dalla 1ª Brigata del 207° Corpo d’Armata e supportata dai Military Advisoring Team (MAT) di ISAF, si articola in diverse fasi: la settima ha interessato i distretti di Do Layna e Pasaband.

Al termine dell’attività sono stati sequestrati numerosi colpi calibro 7,62 e neutralizzati venticinque ordigni esplosivi rudimentali, che continuano a costituire la minaccia principale per le Forze afgane e internazionali, oltre che per la popolazione.

I Military Advisoring Team affiancano - in addestramento ed in operazione - i Comandanti delle unità dell’Esercito nazionale afgano.

[Andrea75]

In Afghanistan, Marine Gen. Dunford is expected to take command of allied forces

 

A Marine general with extensive combat experience in Iraq who sped up the ranks upon returning to the Pentagon has been nominated by President Obama to lead U.S. and NATO forces in Afghanistan.

 

Qui la biografia del General Joseph F. Dunford, Jr

[Andrea75]

NATO must have U.N. mandate for post-2014 Afghan mission - Russia

 

Russia will stop cooperating with NATO over Afghanistan after 2014 unless the alliance gets U.N. Security Council authorisation for its new training mission in Afghanistan, a senior Russian diplomat said on Wednesday.

 

 

 

L’Italia nel paradosso delle forze afghane

 

Spettro frammentazione

Gli sforzi profusi dall’Alleanza Atlantica per rendere sempre più autonomo l’apparato di sicurezza afghano hanno permesso di accrescere il numero e la qualità di soldati e poliziotti a disposizione delle autorità di Kabul.

Le Ansf raggiungeranno le 352 mila unità entro la fine del 2012 ma, a partire dal 2016-17, potrebbero ridursi a 230 mila per la volontà dei paesi donatori (Stati Uniti in particolare) di abbattere i costi complessivi del settore da 6 a 4,1 miliardi di dollari annui. Una parte dei tagli al personale di sicurezza dipenderà da pensionamenti e vittime, la restante sarà frutto di congedi. Il rilascio di una forza lavoro di oltre 100 mila persone militarmente formate e ad alto rischio disoccupazione potrebbe innescare dinamiche fortemente destabilizzanti, infoltendo le fila degli insorgenti o dei gruppi criminali, anche perché sembra improbabile che nel frattempo emergano sufficienti opportunità di impiego civile.

Nonostante i timori espressi da Kabul, la comunità internazionale non ha ancora elaborato proposte per risolvere il problema. Esiste quindi il rischio che parte del capitale di tempo, denaro e risorse umane investito da Isaf nell’istituzione del comparto di sicurezza afgano si rivolga contro gli obiettivi stessi della missione. Le Ansf, in questo senso, si espongono ad un singolare paradosso: trasformarsi nell’arco di pochi anni da primario strumento di stabilizzazione a potenziale agente di frammentazione del paese.

Modificato 12 Ottobre 2012 da Andrea75

[Andrea75]

Rivendicazione The Pakistani Taliban's 'Justification' for Trying to Murder a 14-Year-Old Girl

 

The Pakistani Taliban has provided its justification for the shooting of a 14-year-old schoolgirl who made a name for herself by challenging the Islamist group's crackdown on girls' education. In a letter issued following international condemnation of the shooting of Malala Yousafzai in Pakistan's northwestern Swat Valley, the Tehrik-i Taliban Pakistan (TTP) states its case for the attack and threatens anyone who challenges its strict interpretation of Shari'a law. Signed by TTP spokesman Ihsanullah Ihsan, the letter was sent to RFE/RL's Radio Mashaal as well as other Pakistani and international media organizations early on October 10.

The letter, written in English, says a Taliban gunman "successfully targeted" Yousafzai "although she was young and a girl and the TTP does not believe in attacking women." It says Yousafzai, who gained global recognition at the age of 11 through an online diary she wrote for the BBC about TTP influence in her hometown of Mingora, was shot because "whom so ever leads a campaign against Islam and Shariah is ordered to be killed by Shariah."

The letter accuses Yousafzai of being "pro-West," promoting Western culture, and speaking out against Taliban militants -- charging that Yousafzai's "personality became a symbol of an anti-Shariah campaign." Using the term for Islamic holy warriors to refer to Taliban militants, the letter says that "Yousafzai was playing a vital role in bucking up the emotions" of Pakistan's military and government "and was inviting Muslims to hate mujahideen."

The letter goes on to argue that "t is a clear command of Shariah that any female who, by any means, plays a role in the war against mujahideen should be killed." It then seeks to justify the shooting of the schoolgirl by citing passages from the Koran in which a child or woman was killed.

"If anyone argues about [Yousafzai's] young age, then [consult] the story of Hazrat Khizar in the Koran relating that Hazrat Khizar -- while traveling with the Prophet Musa -- killed a child," the letter reads. "Arguing about the reason for his killing, he said that the parents of this child are pious and in future [the child] will cause a bad name for them."

For those who argue against Yousafzai's shooting was not justifiable because she was female, the letter says, "then we can see the incident [in the Koran] of the killing of a wife by a blind companion of the Prophet Muhammad because she spoke insulting words about the Prophet. And the Prophet praised this act."

The letter also addresses criticisms of the TTP's stance against girls' education. "The Tehrik Taliban's crime wasn't that they banned education for girls. Instead our crime is that we tried to bring the education system for both boys and girls under Shariah," the letter reads. "We are deadly against coeducation and a secular education system, and Shariah orders us to be against it."

The Taliban's justification concludes with a threat, saying: "If anyone thinks that Malala is targeted because of education, that's absolutely wrong and is propaganda by media. Malala is targeted because of her pioneer role in preaching secularism and so-called enlightened moderation. And whom so ever will commit so in the future too will be targeted again by the TTP."

[Andrea75]

Afghanistan: inaugurata una scuola realizzata dal Contingente italiano

 

È stata inaugurata nei giorni scorsi la scuola pubblica di Kusk-I-Bad-I-Sabah, in provincia di Herat, realizzata dal Provincial Reconstruction Team (PRT) - CIMIC Detachment: l'unità del Contingente italiano che assiste le autorità afgane nel processo di sviluppo e transizione della provincia.

La scuola, che dispone di otto aule completamente equipaggiate di banchi, cattedre e lavagne, permetterà ad oltre 300 bambine e bambini del villaggio di frequentare le classi primarie e medie inferiori.

L'impegno a sostegno dell'istruzione in Afghanistan - dove una consistente parte della popolazione ha un’età inferiore ai 15 anni - è una delle priorità del PRT-CIMIC Detachment, che dal 2005 ha realizzato infrastrutture di base e altri progetti, ricevendo un attestato formale di merito da parte del Ministro dell'Istruzione di Kabul, in occasione della Giornata dell'Insegnante tenutasi lo scorso 3 ottobre a Herat.

Sempre nella provincia di Herat, il Contingente italiano ha realizzato un importante progetto infrastrutturale che ha consentito di rafforzare gli argini del torrente nei pressi del villaggio di Gol Vafa, per proteggere l’abitato da eventuali alluvioni e preservare importanti porzioni di terreno dall’erosione della corrente.

 

 

Pakistanis to show support for schoolgirl activist shot by Taliban

 

Pakistanis are gathering Friday to show support for Malala Yousufzai, the schoolgirl activist who was shot by the Taliban and remains unconscious in a military hospital.

Demonstrations wishing a speedy recovery to Malala, who stood up to extremists for her right to go to school, were expected around the country after Friday prayers.

And government offices in Peshawar, the main city in the northwestern region where Malala is from, observed a minute's silence to pay tribute to her, two local officials said.

Modificato 12 Ottobre 2012 da Andrea75