Afghanistan - Topic ufficiale

[Berty]

Sono soldati, no? Li paghiamo per combattere, devono combattere. Con i rischi correlati, che per quanto si cerchi di ridurre comunque permangono.

Questo è un pensiero molto triste e, come militare, lo ritengo anche offensivo.

[Thunderalex]

Questo è un pensiero molto triste e, come militare, lo ritengo anche offensivo.

 

Diciamo che è molto superficiale e semplicistico.

[picpus]

.....................

Naturalmente tra le fila dell'EI cederanno allo stress meno militari che tra le fila dei Marines (sia in valore assoluto che relativo).........

Stai scherzando?! Non lo credo proprio: è tutto il contrario!!! Si ha l'impressione che quelle (relativamente poche) volte che gli italiani sono sottoposti alla prova del fuoco, vanno, psicologicamente, in crisi!!!

 

Come già detto in un altro topic in cui si parlava dell'Afghanistan, una domanda sorge spontanea: in realtà, per il tipo di guerra che si combatte lì, non è più questione di risorse finanziarie che vi sono o non vi sono, ma della difficoltà di accettare (a differenza di quanto fanno e non penso di buon grado, americani, inglesi, canadesi, olandesi, ecc.) che in guerra si uccide e si muore. Se è così, avrebbe ragione chi (non certo io, sia ben chiaro!) considera le FF.AA. solo e niente più che uno stipendificio!!!

[Tuccio14]

Questo è un pensiero molto triste e, come militare, lo ritengo anche offensivo.

Era una provocazione, se ho offeso qualcuno chiedo scusa, non era mia intenzione, sul serio.

 

Quello che intendevo è che, con tutte le precauzioni che hanno reso le FFAA occidentali quello che sono, i soldati sono comunque soldati, non ci si deve meravigliare se vanno in guerra. Per fortuna i tempi della carne da macello stile Grande Guerra sono già finiti da un pezzo, per lo meno da noi (l'esercito iraniano utilizza gli sminatori... Mandandoli a frotte sui campi minati per bonificarli... Correndo bendati fino ad esplodere...).

 

Fondamentalmente gli italiani non stanno in Afghanistan solo per distribuire viveri, il combattimento c'è ed è frequente (altrimenti non manderemmo Mangusta e caccia-bomb... ricognitori). In Italia se due soldati si affaticano per via delle condizioni operative si parla di non fare rischiare la pelle ai nostri ragazzi ritirandoli dai contingenti, negli USA si rimedierebbe cambiando e adattando (magari anche aumentando) l'addestramento.

 

Non vorrei finire per essere visto come il guerrafondaio di turno, la mia osservazione non era assolutamente un equivalente di pago le tasse per farli combattere, non me ne frega se muoiono, bensì un ormai nel fango ci siamo voluti e dovuti andare, uscirne è obbligatorio ed i costi umani sono purtroppo inevitabili. Spero di aver reso l'idea.

 

EDIT: picpus, leggo ora il tuo post, e devo ricredermi, non avevo considerato quanto hai giustamente spiegato.

Modificato 29 Luglio 2008 da tuccio14

[Alpino]

Questo è un pensiero molto triste e, come militare, lo ritengo anche offensivo.

 

messo così il pensiero sminuisce un po' il ruolo del soldato e lo riduce a quello di "mercenario" senza valori.

Però.

è il tuo lavoro, nessuno ti ha costretto. Lo devi fare.

[Thunderalex]

messo così il pensiero sminuisce un po' il ruolo del soldato e lo riduce a quello di "mercenario" senza valori.

Però.

è il tuo lavoro, nessuno ti ha costretto. Lo devi fare.

 

E per fortuna non siamo in guerra: se riconosci di non essere in grado di affrontare il pericolo e subire lo stress, ti puoi congedare.

[super64des]

Stai scherzando?! Non lo credo proprio: è tutto il contrario!!! Si ha l'impressione che quelle (relativamente poche) volte che gli italiani sono sottoposti alla prova del fuoco, vanno, psicologicamente, in crisi!!!

 

Come già detto in un altro topic in cui si parlava dell'Afghanistan, una domanda sorge spontanea: in realtà, per il tipo di guerra che si combatte lì, non è più questione di risorse finanziarie che vi sono o non vi sono, ma della difficoltà di accettare (a differenza di quanto fanno e non penso di buon grado, americani, inglesi, canadesi, olandesi, ecc.) che in guerra si uccide e si muore. Se è così, avrebbe ragione chi (non certo io, sia ben chiaro!) considera le FF.AA. solo e niente più che uno stipendificio!!!

Di questo dobbiamo ringraziare i nostri cari poilitici,che hanno ubriacato gli italiani col mito del soldato di pace che accarezza bambini e distribuisce caramelle supportate dalle relativamente tranquille missioni nei Balcani;molti ragazzi si sono arruolati con questa idea e poi dopo gli scontri in Iraq hanno capito che non era mestiere per loro.

Però non accumunerei il caso in oggetto con questa lettura;ti posso assicurare che i piloti di A129(avendone conosciuti alcuni) hanno tutto fuorchè la mentalità di soldato di pace;sanno benissimo che se saranno schierati dovranno combattere perchè la loro è una macchina da combattimento e non sarà mai impiegata per trasportare viveri e medicine.In realtà,posto che casi del genere possono capitare(anche a causa di regole di ingaggio troppo maniacali)la storia mi suscita qualche perplessità;non so niente di psicologia ma possibile che entrambi i membri di un equipaggio siano colti dallo stesso stress contemporaneamente?

[Thunderalex]

ma possibile che entrambi i membri di un equipaggio siano colti dallo stesso stress contemporaneamente?

 

Beh... basta che ne sia colto il comandante...

[picpus]

...............In realtà,posto che casi del genere possono capitare(anche a causa di regole di ingaggio troppo maniacali)la storia mi suscita qualche perplessità;non so niente di psicologia ma possibile che entrambi i membri di un equipaggio siano colti dallo stesso stress contemporaneamente?

Io alla storia dello stress non credo proprio! Per giunta avrebbe colpito due capitani, non certo due novellini!

[Rick86]

Beh se la Dottoressa o Samurai ci leggono penso possano confermalo, un crollo psicologico può capitare a chiunque, pivello od esperto che sia, Marines o Bersagliere, italiano o inglese. E non vanno neanche crocifissi i piloti per questo, può sembrare strano dirlo, ma non è colpa loro, esattamente come non sarebbe colpa loro un'influenza o un'appendicite.

Piuttosto se questi casi diventassero frequenti bisognerebbe chiedersi le ragioni che stanno a monte.

 

Come già detto in un altro topic in cui si parlava dell'Afghanistan, una domanda sorge spontanea: in realtà, per il tipo di guerra che si combatte lì, non è più questione di risorse finanziarie che vi sono o non vi sono, ma della difficoltà di accettare (a differenza di quanto fanno e non penso di buon grado, americani, inglesi, canadesi, olandesi, ecc.) che in guerra si uccide e si muore

 

Penso che ad accettarlo debbano esserlo i politici più che altro. Gli italiani, e basti ricordare il dopo-Nassyria e quel sentimento di unità nazionale, di tricolori alle finestre e di generale commozione, lo hanno imparato da un pezzo (soliti 4 imbecilli esclusi ovviamente). E badate bene, non è l'indifferenza la risposta giusta, così come non è l'isterismo: commozione e dolore nulla hanno a che vedere con l'avere o no accettato il fatto che in guerra si muore. La volontà di ritirarsi, la paura, l'insicurezza, l'isterismo sono indici del non aver accettato la morte di militari all'estero. Ma non mi pare sia stata questa la risposta degli italiani

E, pensandoci bene, la cosa è paradossale visto tutte le sciocchezze varie propinate da media e palazzo.

Modificato 29 Luglio 2008 da Rick86

[picpus]

Beh se la Dottoressa o Samurai ci leggono penso possano confermalo, un crollo psicologico può capitare a chiunque, pivello od esperto che sia, Marines o Bersagliere, italiano o inglese. E non vanno neanche crocifissi i piloti per questo, può sembrare strano dirlo, ma non è colpa loro, esattamente come non sarebbe colpa loro un'influenza o un'appendicite.

Piuttosto se questi casi diventassero frequenti bisognerebbe chiedersi le ragioni che stanno a monte.

Penso che ad accettarlo debbano esserlo i politici più che altro. Gli italiani, e basti ricordare il dopo-Nassyria e quel sentimento di unità nazionale, di tricolori alle finestre e di generale commozione, lo hanno imparato da un pezzo (soliti 4 imbecilli esclusi ovviamente). E badate bene, non è l'indifferenza la risposta giusta, così come non è l'isterismo: commozione e dolore nulla hanno a che vedere con l'avere o no accettato il fatto che in guerra si muore. La volontà di ritirarsi, la paura, l'insicurezza, l'isterismo sono indici del non aver accettato la morte di militari all'estero. Ma non mi pare sia stata questa la risposta degli italiani

E, pensandoci bene, la cosa è paradossale visto tutte le sciocchezze varie propinate da media e palazzo.

Guarda che forse è ancora più difficile accettare, da parte non dei politici o dell'opinione pubblica in generale, ma dei militari in primo luogo e di ciò si sta parlando qui, che in guerra si uccide!!!

[super64des]

Beh... basta che ne sia colto il comandante...

In che senso?

[solamnia74]

Ma io la vedo da un altro punto di vista. Premesso che sarebbe meglio sapere cosa è successo veramente, se i due piloti non hanno fatto fuoco perchè c'erano dei civili a rischio, per me hanno fatto il loro dovere. Non capisco quindi il loro ritiro, altrimenti se c'è uno stress -i vari disertori USA e i molti ricoverati nei centri psichiatrici americani insegnano- è normale il loro avvicendamento.

[Thunderalex]

In che senso?

 

Perchè se il comandante non da l'ordine non si spara.

[picpus]

............se c'è uno stress -i vari disertori USA e i molti ricoverati nei centri psichiatrici americani insegnano...........

Su centinaia di MIGLIAIA di militari americani impiegati in combattimento e non su qualche centinaio di militari italiani impiegati, di norma, a distribuire caramelle!!!

 

Signori, per favore, un minimo di senso delle proporzioni!!!

[Thunderalex]

Su centinaia di MIGLIAIA di militari americani impiegati in combattimento e non su qualche centinaio di militari italiani impiegati, di norma, a distribuire caramelle!!!

 

Signori, per favore, un minimo di senso delle proporzioni!!!

 

 

Infatti noi ne abbiamo solo 2...

[picpus]

Infatti noi ne abbiamo solo 2...

....di cui abbiamo notizia!

[albys]

....di cui abbiamo notizia!

 

beh di solito le notizie,anche se con un certo ritardo, prima o poi vengono fuori..come quella storia in iraq dove gli elicotteristi non volevano salire sugli elicotteri per mancanza di protezioni corazzate..poi dubito che i mangusta abbiano fatto tante missioni combat in afghanistan

[solamnia74]

Su centinaia di MIGLIAIA di militari americani impiegati in combattimento e non su qualche centinaio di militari italiani impiegati, di norma, a distribuire caramelle!!!

 

Signori, per favore, un minimo di senso delle proporzioni!!!

 

 

 

Il mio era solo un esempio sullo stress che affligge persino i più addestrati del mondo, non volevo certo dire che sono più vigliacchi degli americani però. E comunque se i nostri militari lì distribuiscono solo caramelle............Ma ovviamente era un paradosso il tuo immagino.

[ulster]

mi ritrovo a scrivervi su questo forum dopo aver letto i vari interventi e dopo aver rilevato qualche inesattezza. a prescindere dalla propria visione della guerra e del lavoro del militare che ovviamente è personale e quindi non più di tanto criticabile. Anche se effettivamente dovrei porre un piccolo accento sul discorso di morire per la patria, " siam pronti alla morte l'Italia chiamò" è esatto è quello che dice l'inno di Mameli. quello a cui Bossi ha mostrato un candido dito medio, ma questo è un altro discorso. il problema non è di dire si sono pronto alal morte, ma di trovarsi in certe situazioni in cui il cervello non risponde più come ci si aspetterebbe. è qui che interviene lo stress, non è un discorso di coraggio o di anzianità è il trovarsi in una situazione già di persè provante come il teatro afghano e di subire ulteriori pressioni alle quali non si è abituati.

quali sono queste pressioni:

- caldo da -25 a piu di 40 gradi

- non uscire da un abase per 4 mesi o piu

- andare a dormire e dessere evegliati da un razzo che ti cade a poche centinaia di metri dal letto

- andare in volo pronto a sconfiggere il nemico e trovarsi di fronte persone che tutto sembrano tranne che spietati terroristi

- le stesse persone a cui tu non spareresti mai ti hanno appena messo due batterie di razzi contro la base e adesso fanno finta di nulla pascolando delle pecore

- sei in una missione di pace, se sbagli ti arrestano

- se uccidi per sbaglio dei civili, ti arrestano

- se ti sparano e ci sono civili in mezzo non puoi rispondere al fuoco se no finisci in galera

- non esiste un nemico ben definito

- dal decollo in poi ogni momento è buono per finire a terra

- sei in aria in un terriotrio vasto difficile da controllare e pieno di insidie

- sai che se hai un'avaria e vaia terra rischi di essere preso e scannato come un capretto

- sai che l'opinion epubblica è pronta a metterti alla gogna qualsiasi cosa succeda sia nel bene (come nel nostro caso) sia nel male (cosa sarebbe successo s eavessero sparato?)

be io non c'ero su quell elicottero quindi non so se potevano sparare, è difficile sparare a qualcosa ch enon si vede, la cosa era successa di notte. quindi io penso che la decisioen di aprire o no il fuoco spettasse al comandante di aeromobile che ha deciso così. quindi c'è poco da fare e da dire. vi assicuro che nessuno eripeto nessuno in Afghanistan vi dirà mai di aprire il fuoco se voi in qualità di comandante di aeromobile avete delle perplessità.

detto questo torno al tema dello stress. è vero gli americano sono più forti di noi hanno una resistenza maggiore. ma gli americani possono contare usu una struttura migliore della nostra su armi maggiori e su regole di ingaggio diverse. s etu spari ad un americano lui non si preoccupa se dall'altra parte ci sia o meno un civile lui ti tira una granata.

nessuno si è mai chiesto perchè non abbiamo razzi sui 129? ve lo dico io perchè sono armi a saturazione d'aria con danni collaterali eccessivi. gli apache li usano i razzi....ci sarebeb tanto da dire sull addestramento sui tempie modi in cui si viene immessi in teatro e sulla turnazione delle varie unità. contate i teatri in cui siamo impegnati, lo star elontani da casa, in cui ci sono i problemi che tutte le persone normali hanno, mogli bambini ecc. aggiungete i fattori precedenti e comprenderete come forse i nostri soldati siano molto molto più massici dei marines americani ch egirano tutti armati e con ogni tipo di tecnologia disponibile, con ogni confort a livello logistico e con altri tipi di regole di ingaggio.

be forse ho detto troppo o fors enon ho detto nulla purtroppo non posso dire o scrivere molto ma mi riferisco al tipo che diceva che i pochi italiani andavano adistribuire caramelle che se lo trova così semplice lo invito la prossima volta ad andarci a distribuire caramelle e poi ne riparleremo...

 

scusate lo sfogo ma già la situazione è quella che è, se poi anch ei nostro concittadini sono pronti a criticare il nostro operato senza avere un a giusta visione di quello che succede diventa duro.

qualsiasi soldato rischi la propria vita lo fa per l'Italia e per ogni italiano ..... pensateci

[picpus]

.........mi riferisco al tipo che diceva che i pochi italiani andavano adistribuire caramelle che se lo trova così semplice lo invito la prossima volta ad andarci a distribuire caramelle e poi ne riparleremo...

..............

Con tutta la possibile comprensione per la situazione in cui ti trovi e che è il risultato di una tua scelta di vita e professionale (non così fu per la stragrande maggioranza delle centinaia di migliaia d'italiani caduti, mutilati e feriti della 1^ e della 2^ guerra mondiale, militari di leva), ti assicuro che, anch'io per scelta di vita e professionale, come prima di me fecero mio nonno e mio padre, se non mi fosse stato impedito, parecchi anni fa, da grave difetto oculistico, sarei lì a distribuire caramelle!!!

[ulster]

il problema è che dire che li si distribuiscono caramelle è un tantino superficiale e riduttivo e inoltre offensivo per chi lì ci ha rimesso al vita. e poi credo che come ti ho già spiegato ci sia una bella differenza tra conflitto simmetrico e missione di "pace".

[picpus]

il problema è che dire che li si distribuiscono caramelle è un tantino superficiale e riduttivo e inoltre offensivo per chi lì ci ha rimesso al vita. e poi credo che come ti ho già spiegato ci sia una bella differenza tra conflitto simmetrico e missione di "pace".

Ciò che volevo dire io, e spero di non essere ulteriormente equivocato, d'altronde se ne è parlato sovente, è che l'abusata, a sproposito, espressione "missione di pace" (cioé, il "distribuire caramelle") è incompatibile con la necessità che il militare sia pronto, psicologicamente, all'uso delle armi in sua dotazione e finisce, paradossalmente, con il rendere la cosiddetta "missione di pace" più pericolosa di una guerra vera e propria ed i militari impegnativi più vulnerabili alle offese portate nei loro confronti!

[Rick86]

Pensate un po, ieri dopo aver risposto in questa discussione mi metto a leggere (One hundred days, dell'ammiraglio Woodward comandante della TF inglese alle Falkland, in pratica le sue memorie della guerra) e pesco proprio queste due pagine sullo stress in guerra, pagine che ricopio pari pari. Pensate che parliamo di marinai, non di soldati e che la TF non è ancora entrata nelle acque delle Falkland: non hanno, per ora, sparato un colpo ne subito caduti.

 

" (Si sta parlando di stress da guerra) These incidents always made my very sad because i knew that none of those involved were in any way cowards, or even shrikers. It was just that their mind became too pre-occupied with their own worries, entirely against their will. Most psychiatrist accept that a man can operate under immense strain when only halfof his mind is pre-occupied with personal fears. However when the stage is exceeded, the man becomes rapidly less able to respond correctly to external stimuli. He will tend just to go on doing whatever it was he was doing beforehand, as though nothing had changed. It is rarely his fault (...)

 

Within a few days a third case surfaced, an intelligent and responsible young man who was found dressed in his immersion suit and anti-gas respirator curled up in a ball, in the foetal position. (...) The PMO confirmed my istincts and told me i could expect about a five per cent serious stress case rate during this campaign"

 

Ripeto ancora una volta che stiamo parlando di una situazione ancora di pace (anche se in rapido deterioramento) e di marinai, quindi non esposti ai disagi dei fanti (come ben detto da Ulster) o, ancor più, all'insicurezza derivata dalla non chiarezza della missione e delle regole di ingaggio:

- caldo da -25 a piu di 40 gradi

- non uscire da un abase per 4 mesi o piu

- andare a dormire e dessere evegliati da un razzo che ti cade a poche centinaia di metri dal letto

- andare in volo pronto a sconfiggere il nemico e trovarsi di fronte persone che tutto sembrano tranne che spietati terroristi

- le stesse persone a cui tu non spareresti mai ti hanno appena messo due batterie di razzi contro la base e adesso fanno finta di nulla pascolando delle pecore

- sei in una missione di pace, se sbagli ti arrestano

- se uccidi per sbaglio dei civili, ti arrestano

- se ti sparano e ci sono civili in mezzo non puoi rispondere al fuoco se no finisci in galera

- non esiste un nemico ben definito

- dal decollo in poi ogni momento è buono per finire a terra

- sei in aria in un terriotrio vasto difficile da controllare e pieno di insidie

- sai che se hai un'avaria e vaia terra rischi di essere preso e scannato come un capretto

- sai che l'opinion epubblica è pronta a metterti alla gogna qualsiasi cosa succeda sia nel bene (come nel nostro caso) sia nel male (cosa sarebbe successo s eavessero sparato?)

 

Quindi, per piacere, io direi di tenere a mente tre cose:

- la prima è che i militari in questione non hanno la minima colpa (rileggetevi quanto scritto dall'ammiraglio Woodward). Sono cose imprevedibili e che succedono in queste condizioni

- la seconda è che se proprio volete dare la colpa a qualcuno datela a chi continua a lasciare i militari nell'incertezza di una missione solo nominalmente di pace (lo stress causato, in aggiunta a quello inevitabile delle operazioni, contribuisce senz'altro a questi casi di stress)

- la terza è che qualsiasi cosa facciate queste situazioni sono inevitabili (Woodward parla di un 5% degli uomini, e parliamo di marinai della Royal Navy, Royal Marines, SAS e SBS, mica di spaventate reclute)

Modificato 30 Luglio 2008 da Rick86

[picpus]

Rick, sicuramente è colpa mia: non riesco a spiegarmi bene!

 

Se di stress si tratta, hai perfettamente ragione; solo che io ne dubito, tutto qui!

 

Ed anche la Magistratura militare, vedi l'articolo al seguente link:

 

http://www.difesa.it/Sala+Stampa/Rassegna+...amp;pdfIndex=18