Afghanistan - Topic ufficiale

[freenick]

Su questo hai ragione Rick, però il discorso l'ho fatto non certo per dare alibi ai Talebani, semplicemente per dire che secondo me in questo contesto non ha senso parlare di tribunali e sentenze, meglio un bel 5,56 NATO e non se ne parla più.

[VonRichtofen]

L'unica cosa con cui sono daccordo con voi è l'ipocrisia della definizione di missione di pace.

Vero è che i miitari prestano servizio e aiutano la popolazione civile,traendone anche utili informazioni e non solo x il buoncuore dei soldati; ma non nascondiamoci:gli americani hanno chiesto piu volte al nostro governo,soprattutto dopo il ritiro iraqeno,piu partecipazione alle missioni specificamente belliche e non credo che al di la del rifiuto formale non siano stati accontentati almeno in parte.

Proviamo comunque a calarci nel punto di vista di un combattente "talebano"sepur efferato egli crede di combattere per una giusta causa è quello che da noi si sarebbe chiamato partigiano ai tempi della resistenza(e quante ne hanno combinate anche loro!!) è giusto comunque non considerarlo un assassino comune ma comunque un combattente: x la libertà o x la schiavitù sono punti di vista nei quali non mi addentro che dipendono solo da che parte si guarda.

...definireste un carbonaro 800esco un terrorista? se avessero vinto gli austroungarici probabilmente leggeremo questo sui libri di scuola.

[Venon84]

Io un talebano, quello che tu chiami un combattente, che taglia la gola ad una persona in diretta TV in nome di halla(o come diavolo si scrive), che butta bombe al mercato, che usa persone handicappate, bambini e donne incinte come kamikaze(i kamikaze giapponesi si rivoltano nella tomba),che considera le donne meno dello sterco di un cammello ecc.. lo definisco un lurido assassino.

 

Questi sono alcuni "partigiani"

http://video.google.it/videosearch?q=solda...ebano&hl=it

Modificato 23 Luglio 2008 da Venon84

[Tuccio14]

Io un talebano, quello che tu chiami un combattente, che taglia la gola ad una persona in diretta TV in nome di halla(o come diavolo si scrive), che butta bombe al mercato, che usa persone handicappate, bambini e donne incinte come kamikaze(i kamikaze giapponesi si rivoltano nella tomba),che considera le donne meno dello sterco di un cammello ecc.. lo definisco un lurido assassino.

 

Questi sono alcuni "partigiani"

http://video.google.it/videosearch?q=solda...ebano&hl=it

Quoto, e aggiungo: al massimo (ma proprio al massimo) i talebani puoi vederli come i soldati della Repubblica di Salò, con la differenza che sono convinti ed entusiasti di quello che fanno.

 

Poi è ovvio, la storia la scrive chi le guerre le vince, certo è che se le vince chi ammazza i civili indifesi perchè non riesce a contrastare le truppe organizzate è peggio... Non mi risulta che i partigiani abbiano mai fatto attentati terroristici, e le porcate che hanno fatto sono sempre state tenute nascoste proprio perchè in occidente sono considerate tali.

Modificato 24 Luglio 2008 da tuccio14

[vorthex]

al massimo (ma proprio al massimo) i talebani puoi vederli come i soldati della Repubblica di Salò

sentiamo i termini di questo paragone... sono proprio curioso...

 

partigiani abbiano mai fatto attentati terroristici

non hanno colpito direttamente, in genere, la popolazione civile, ma la loro lotta asimmeterica si ripercuoteva sulla popolazione locale dato che, di consegnarsi ai tedeschi per non far fucilare i civili non ci pensavano proprio.

Modificato 24 Luglio 2008 da vorthex

[freenick]

sentiamo i termini di questo paragone... sono proprio curioso...

non hanno colpito direttamente, in genere, la popolazione civile, ma la loro lotta asimmeterica si ripercuoteva sulla popolazione locale dato che, di consegnarsi ai tedeschi per non far fucilare i civili non ci pensavano proprio.

 

Scusami, ma se per catturare i partigiani sono stati fucilati dei civili il crimine è stato commesso dai tedeschi ovvero quelli che hanno dato l'ordine e premuto il grilletto, non dai partigiani che non hanno (magari vilmente) ceduto al ricatto. Tanto per chiarire chi sono i veri autori di un crimine contro l'umanita: i nazi-fasciti che fucilavano civili inermi o chi cercava alla meglio di opporre resistenza ad un regime del terrore??!

[Ospite maxtaxi]

Finite le ultime esercitazioni con la cooperazione dell'AMI, la Folgore si meriterà un periodo di defaticamento per poi rientrare e partire per Herat. Da quì proseguiranno per la zona sud e affiancheranno la Task Force 45.

La novità di queste esercitazioni non è l'uso delle nuove tecnologie, quanto le comunicazioni terra/aria anche a livello di squadra.

Si parla di un ridispiegamento anche di AMX che accompagneranno i nostri soldati.

Purtroppo non hanno distribuito i nuovi giubbotti antiproiettile cui si attendevano con trepitazione. In compenso ci sono nuove tecnologie da far invidia agli americani!!!

Sottolineo che i caveat non sono cambiati ma invece di attendere il via dall'Italia in 72 H ora si attenderà solo 12-18 ore.

 

Per l'Italia si aspetta un impegno non indifferente, anche perchè ai nostri soldati sono stati insegnati elementi di arabo/paschtun. Alias prima si dialoga e poi si spara...

Speriamo di non vederli tornare avvolti nel tricolore...

 

Faccio presente che queste iniziative erano state prese già dal governo precedente in seno sia alla NATO che direttamente con gli USA, quindi non sparate infamità sul governo attuale ma andatele a ricercare da mortadella...

[vorthex]

Scusami, ma se per catturare i partigiani sono stati fucilati dei civili il crimine è stato commesso dai tedeschi ovvero quelli che hanno dato l'ordine e premuto il grilletto, non dai partigiani che non hanno (magari vilmente) ceduto al ricatto. Tanto per chiarire chi sono i veri autori di un crimine contro l'umanita: i nazi-fasciti che fucilavano civili inermi o chi cercava alla meglio di opporre resistenza ad un regime del terrore??!

io ho espresso un osservazione sui fatti, non ho espresso un giudizio etico sull'operato dei partigiani o delle turppe nazi-fasciste. ovviamente gli ordini delle truppe nazi-fasciste erano feroci (benchè non sappiamo come si sarebbero comportate le truppe alleate alle prese con dei partigiani tedeschi), ma anche i partigiani... un poco di senso della responsabilità, non nel non combattere, ma nel non far fucilare i civili al posto loro.

[Tuccio14]

sentiamo i termini di questo paragone... sono proprio curioso...

Non voleva essere nulla di offensivo (infatti ho precisato che al massimo ma proprio al massimo), i termini di paragone si riferivano al fatto che anche loro erano combattenti di un regime ormai caduto. La Repubblica Sociale Italiana era a tutti gli effetti considerata dai nazisti non come un alleato ma come uno stato satellite, al pari della Francia di Vichi o delle altre nazioni già invase, e a dare gli ordini agli italiani erano i tedeschi.

 

Io ovviamente non li considero al pari dei talebani, anche perchè non combattevano per un movimento ma erano a tutti gli effetti soldati di un esercito regolare. Era per evidenziare quanto soggettivo può essere il punto di vista e allo stesso tempo quanto distante possa essere dalla realtà dei fatti la personale opinione di ognuno.

 

io ho espresso un osservazione sui fatti, non ho espresso un giudizio etico sull'operato dei partigiani o delle turppe nazi-fasciste. ovviamente gli ordini delle truppe nazi-fasciste erano feroci (benchè non sappiamo come si sarebbero comportate le truppe alleate alle prese con dei partigiani tedeschi), ma anche i partigiani... un poco di senso della responsabilità, non nel non combattere, ma nel non far fucilare i civili al posto loro.

Quoto.

[Rick86]

Sono d'accordo con Tuccio. La definizione di partigiano si applica (secondo me) a chi:

- combatte in maniera asimmetrica

- gode dell'appoggio della popolazione, nel senso che la stra-grande maggioranza della gente (eccetto i collaborazionisti) è contro gli occupanti

- combatte quindi contro forze straniere sul suo territorio, e non sparando ai civili (che sono amici)

- combatte per una giusta causa

 

Quest'ultima condizione è molto importante, e distingue il partigiano (che ha una connotazione positiva) dal guerrigliero (termine neutro - come lo possono essere tanti movimenti dell'america del sud).

 

Il paragone talebani-ragazzi di Salò è interessante ma i collaborazionisti nostrani non rispettavano nessuna delle condizioni di cui sopra:

- erano esercito regolare

- non godevano dell'appoggio della gente

- combattevano al soldo degli occupanti e contro i propri stessi compatrioti; non si facevano remore di far fuori i civili che collaboravano coi partigiani, od erano anche solo sospettati di farlo

- la loro causa era sbagliata

 

Diciamo che possono essere equiparati con gli italiani filo-austriaci durante il Risorgimento.

Modificato 26 Luglio 2008 da Rick86

[Thunderalex]

Sono d'accordo con Tuccio. La definizione di partigiano si applica (secondo me) a chi:

- combatte in maniera asimmetrica

- gode dell'appoggio della popolazione, nel senso che la stra-grande maggioranza della gente (eccetto i collaborazionisti) è contro gli occupanti

- combatte quindi contro forze straniere sul suo territorio, e non sparando ai civili (che sono amici)

- combatte per una giusta causa

 

Andando a leggere meglio la Storia, spesso l'appoggio "incondizionato" della "stragrande maggioranza" della popolazione i partigiani lo ottennero solo dopo aver vinto.

E se sparavano solo ai civili della parte avversa? I partigiani di Tito lo fecero e li chiamiamo partigiani.

E poi cos'è una "giusta" causa. Giusta per chi?

 

Facciamo sempre la Storia in bianco e nero?

Modificato 26 Luglio 2008 da Thunderalex

[solamnia74]

Andando a leggere meglio la Storia, spesso l'appoggio "incondizionato" della "stragrande maggioranza" della popolazione i partigiani lo ottennero solo dopo aver vinto.

E se sparavano solo ai civili della parte avversa? I partigiani di Tito lo fecero e li chiamiamo partigiani.

E poi cos'è una "giusta" causa. Giusta per chi?

 

Facciamo sempre la Storia in bianco e nero?

 

 

 

Hai ragine, bisogna valutare anche le sfumature. Però non scordiamoci che a parte di azioni di partigiani al confine italiano con vittime civili straniere non mi sembra di averne sentite (di solito il termine partigiano indica combattenti sul suolo nazionale), e comunque almeno qui in Italia chi ha commesso omicidi civili (vedi triangolo rosso in Emilia) credo sia stato incriminato (se non sbaglio). Parlando dei "partigiani" comunisti jugoslavi secondo me c'è da scremare parecchio nelle loro fila tra fanatici e non.

[josh™]

- combatte quindi contro forze straniere sul suo territorio, e non sparando ai civili (che sono amici)

Cha sono amici si...

Norma Cossetto, rinchiusa da partigiani nella ex caserma dei Carabinieri di Antignana, fu fissata ad un tavolo con legature alle mani e ai piedi e violentata per tutta la notte da diciassette aguzzini ubriachi ed esaltati. Una signora di Antignana che abitava di fronte, sentendo dal primo pomeriggio gemiti e lamenti, verso sera, appena buio, osò avvicinarsi alle imposte socchiuse; vide la ragazza legata al tavolo e la udì, distintamente, invocare la mamma e chiedere da bere per pietà. Venne poi gettata nuda nella Foiba poco distante sulla catasta di altri cadaveri di istriani. Il 13 ottobre 1943 a San Domenico ritornarono i tedeschi i quali, su richiesta di Licia, sorella di Norma, catturarono alcuni partigiani che raccontarono la sua tragica fine e quella di suo padre. Il 10 dicembre 1943 i Vigili del fuoco di Pola, al comando del maresciallo Harzarich, recuperarono la sua salma; era caduta supina,nuda,con le braccia legate con il filo di ferro, su un cumulo di altri cadaveri aggrovigliati; aveva ambedue i seni pugnalati,un pezzo di legno conficcato nella vagina ed altre parti del corpo sfregiate. Emanuele Cossetto, che identificò la nipote Norma, riconobbe sul suo corpo varie ferite d'armi da taglio; altrettanto riscontrò sui cadaveri degli altri". Norma aveva le mani legate in avanti, mentre le altre vittime erano state legate dietro. La salma di Norma fu composta nella piccola cappella mortuaria del cimitero di Castellerier. Dei suoi diciassette torturatori, sei furono arrestati e obbligati a passare l'ultima notte della loro vita nella cappella mortuaria del locale cimitero per vegliare la salma, composta al centro, alla luce tremolante di due ceri, nel fetore acre della decomposizione di quel corpo che essi avevano straziato sessantasette giorni prima, nell'attesa angosciosa della morte certa. Soli, con la loro vittima, con il peso enorme dei loro rimorsi, tre impazzirono e all'alba caddero con gli altri, fucilati dai tedeschi a colpi di mitra ...

[Rick86]

Ma sentite un po, io ho cercato di dare una definizione generale: eccezioni, abusi e sevizie ci sono state ma non erano la norma, il modus operandi standard (a differenza, p.e. del trattamento riservato dai tedeschi e dai fascisti ai civili sospettati di aiutare i partigiani).

Soldati americani hanno torturato e seviziato degli irakeni ad Abu Grahib: dobbiamo concludere che l'intero Us Army è così? Certo che no, perchè in un discorso generale le eccezioni non contano, e quindi, giustamente, il mio rispetto per le forze armate americane non cambia.

Identico discorso per i partigiani.

[vorthex]

concordo. la definizione di Rick è troppo manichea nonchè incongruente. tralasciando i cirmini commessi dai partigiani verso coloro che non li appoggiavano, sia prima che dopo la guerra, tralasciando la loro vigliaccheria nel fare uccidere i civili al posto loro ed anche la loro inutilità, dato che l'Italia è stata liberata dagli angolo-americani e non da loro (facile liberare una città mentre i tedeschi si ritirano), trovo che l'incongruenza sia anche semantica: partigiano, andando a vedere sul vocabolario è il termine con il quale si indentifica chi è di parte o fazioso e, secondariamente, chi partecipa alla guerriglia contro un invasare straniero. che poi il termine venga usato per definire la guerriglia contro i nazi-fascisti è secondario, è stato scelto per dargli un accezzione non negativa, ma è solo un punto di vista di comodo (per celare il fatto che l'occidente ha sempre combattutto contro guerriglieri che difendevano il loro paese), dato che i nazi-fascisti hanno perso la guerra, altrimenti oggi i partigiani sarebbero chiamati semplicemente guerriglieri.

 

soprattutto, sono partigiani, dato che combattono in modo asimmeterico contro un invasore, anche i guerriglieri iracheni, i talebani, gli algerini e tutti i movimenti di liberazione coloniale africana ed asiatica ed in un certo senso i somali, dato che, tutti combattono o combattevano contro un invasore. l'unica differenza è che, in questo caso, l'invasore "siamo noi" e quindi i "cattivi" sono loro ed allora diventa sconveniente chiamarli "partigiani".

Modificato 27 Luglio 2008 da vorthex

[josh™]

Rick non intendevo dire che i partigiani erano dalla parte dei cattivi e i repubblichini dalla parte dei buoni, è solo che spesso i partigiani (come ovviamente la loro controparte) si sono macchiati di orrendi crimini...

[Rick86]

Allora, da vocabolario non so ma da universale senso comune si ha questa tripartizione:

PARTIGIANO ---- ACCEZIONE POSITIVA

GUERRIGLIERO ---- ACCEZIONE NEUTRA

TERRORISTA ----- ACCEZIONE NEGATIVA

 

Se concordate con ciò (a livello puramente lessicale) segue che non è sufficiente dare una definizione oggettiva di cosa il partigiano è, visto che l'accezione positiva presuppone un punto di vista e quindi una opinione. Da qui il quarto punto della mia definizione, ovvero la giusta causa.

 

Sull'inutilità dei partigiani non sono invece del tutto d'accordo. Mettiamo subito in chiaro una cosa: gli alleati con o senza i partigiani la guerra l'avrebbero vinta comunque.

DOCUMENTO ( http://www.storiaxxisecolo.it/documenti/documenti14.html )

 

Il contributo della Resistenza italiana alla vittoria alleata

 

Riportiamo qui un rapporto segreto fatto al Quartier Generale Alleato dal comandante della Special Force (il servizio incaricato del collegamento tra gli Alleati e i Partigiani). Da esso risulta l'entità notevolissima dell'apporto dato dalle forze partigiane alla vittoria degli Alleati in Italia.

Ovunque, in Lombardia e in Piemonte, le nostre avanguardie furono accolte da partigiani entusiasti, in città e villaggi liberati. I C.L.N. locali avevano assunto la direzione dell'amministrazione civile e l'ordine pubblico era mantenuto da distaccamenti rappresentativi di ogni formazione partigiana in ciascuna zona.

Nel mese di aprile vennero catturati dai partigiani (italiani) complessivamente più di 40.000 prigionieri tedeschi o fascisti. Vennero distrutte o catturate grandi quantità di armi e di equipaggiamenti. Sacche nemiche, rimaste nel solco delle truppe avanzate, vennero eliminate, permettendo alle armate di avanzare senza ostacoli. Furono salvati dalla distruzione obbiettivi quali ponti, strade, comunicazioni telegrafiche e telefoniche di vitale importanza per una rapida avanzata. Complessivamente più di 100 centri urbani furono liberati, prima che noi giungessimo, dai partigiani. Le armate alleate non ebbero da fare altro che entrare nelle città, ormai liberate, ed aiutare i partigiani nel rastrellamento delle ultime guarnigioni isolate.

Il contributo dei partigiani alla vittoria alleata in Italia fu assai notevole e sorpassò di gran lunga le più ottimistiche previsioni. Senza queste vittorie partigiane non vi sarebbe stata in Italia una vittoria alleata così rapida, così schiacciante e a così poco prezzo.

 

Non sono in grado di dire se questo documento sia originale o no (comunque l'ho usato per la mia tesina e nessuno mi ha detto niente) ma il punto è un altro: non è il se gli alleati avrebbero vinto, ma il come: penso siate tutti a conoscenza dell'ordine della terra bruciata dato da Hitler e delle intenzioni tedesche di distruggere tutto quello che ci restava di infrastrutture, fabbriche e centrali elettriche. Bene, in quel frangente il contributo partigiano è stato determinante.

Per il resto (dalle vite degli alleati salvate alla fondamentale importanza politica della cosa, sia a livello internazionale sia nazionale, come evento secondo solo al Risorgimento) sono ovvietà.

[albys]

sul corriere di oggi c'è un articolo sull'attacco ai nostri soldati del 10 luglio: in sostanza dopo che i lince sono stati attaccati, si sono levati in volo 2 mangusta per inseguire i nemici. una volta raggiunti, un mangusta ha fatto fuoco, mentre l'altro no...al rientro alla base i piloti del secondo equipaggio hanno riferito di non aver sparato per non colpire dei civili..i vertici dello SME invece hanno riferito che i piloti sono stati colpiti da stress. in sostanza sono stati rimpatriati, trasferiti al celio per degli esami, infine sono tornati alla loro base di rimini

[wingrove]

PARTIGIANO ---- ACCEZIONE POSITIVA

GUERRIGLIERO ---- ACCEZIONE NEUTRA

TERRORISTA ----- ACCEZIONE NEGATIVA

 

beh mica tanto dipende per che ideali combatte e per come combatte...

il Partigiano in italia combatteva per la libertà e per togliere di mezzo tutti quelli che li avevano in pratica schiavizzati....in medio oriente quei kamikaze sono considerati da una parte della popoloazione dei partigiani che combattono per la libertà...la differenza sta che noi abbiamo invaso l'iraq anche epr togliere di mezzo saddam che ad un'altra aprte della popolazione (la maggiore a quanto pare) la faceva vivere da cani compiendo delitti e assassinii assurdi.

[Thunderalex]

sul corriere di oggi c'è un articolo sull'attacco ai nostri soldati del 10 luglio: in sostanza dopo che i lince sono stati attaccati, si sono levati in volo 2 mangusta per inseguire i nemici. una volta raggiunti, un mangusta ha fatto fuoco, mentre l'altro no...al rientro alla base i piloti del secondo equipaggio hanno riferito di non aver sparato per non colpire dei civili..i vertici dello SME invece hanno riferito che i piloti sono stati colpiti da stress. in sostanza sono stati rimpatriati, trasferiti al celio per degli esami, infine sono tornati alla loro base di rimini

 

Molto interessante. Hai maggiori particolari?

[albys]

CITAZIONE (albys @ Jul 28 2008, 01:48 PM)

sul corriere di oggi c'è un articolo sull'attacco ai nostri soldati del 10 luglio: in sostanza dopo che i lince sono stati attaccati, si sono levati in volo 2 mangusta per inseguire i nemici. una volta raggiunti, un mangusta ha fatto fuoco, mentre l'altro no...al rientro alla base i piloti del secondo equipaggio hanno riferito di non aver sparato per non colpire dei civili..i vertici dello SME invece hanno riferito che i piloti sono stati colpiti da stress. in sostanza sono stati rimpatriati, trasferiti al celio per degli esami, infine sono tornati alla loro base di rimini

 

 

Molto interessante. Hai maggiori particolari?

 

 

guarda io ho fatto solo il riassunto dell'articolo del corriere....in sostanza ci sono 2 versioni diverse...i piloti han detto di non aver sparato perchè han visto dei civili, secondo gli ufficiali si sono "bloccati" ....sta di fatto che li hanno rimpatriati

[solamnia74]

Sì l'ho letto anche sul Resto del Carlino. C'è solo un trafiletto lì......si vuole poca pubblicità?

[picpus]

Eccovi, dalla rassegna stampa del sito ufficiale del Ministero della Difesa, i link a due articoli:

 

http://www.difesa.it/Sala+Stampa/Rassegna+...&pdfIndex=6

 

http://www.difesa.it/Sala+Stampa/Rassegna+...amp;pdfIndex=13

 

 

Non so che dire: gli elicotteristi dell'AVES di nuovo nell'occhio del ciclone!

 

Non vorrei che la situazione delle nostre FF.AA. fosse più grave di quello che appaia!

 

Qui non si tratta di mancanza di fondi, ma di essere coscienti di ciò che significa essere militari!

[Thunderalex]

Eccovi, dalla rassegna stampa del sito ufficiale del Ministero della Difesa, i link a due articoli:

 

http://www.difesa.it/Sala+Stampa/Rassegna+...&pdfIndex=6

 

http://www.difesa.it/Sala+Stampa/Rassegna+...amp;pdfIndex=13

Non so che dire: gli elicotteristi dell'AVES di nuovo nell'occhio del ciclone!

 

Non vorrei che la situazione delle nostre FF.AA. fosse più grave di quello che appaia!

 

Qui non si tratta di mancanza di fondi, ma di essere coscienti di ciò che significa essere militari!

 

Sono basito...

[Tuccio14]

Spero solo che non si crei allarmismo inutile, sono (purtroppo) episodi che si verificano di tanto in tanto, anche in FFAA di professionisti come quelle italiane.

 

Naturalmente tra le fila dell'EI cederanno allo stress meno militari che tra le fila dei Marines (sia in valore assoluto che relativo), ed è per questo che quelle poche volte che succede si parla subito di rischi troppo alti per i nostri soldati impegnati all'estero... Sono soldati, no? Li paghiamo per combattere, devono combattere. Con i rischi correlati, che per quanto si cerchi di ridurre comunque permangono.

 

Se ci si spaventa quando un militare cede per stress potevamo arruolare mercenari, almeno i nostri ragazzi non avrebbero combattuto una guerra per gli spovchi impevialisti yankee...