Afghanistan - Topic ufficiale

[Dominus]

Mah non mi fa certo sperare bene, nonostante non abbia mai letto il libro in questione, visto che si tende ad addossare la colpa ai generali quando se quella guerra fu persa, e solo sulla carta, fu essenzialmente per colpa dei politici che si vollero sostituire ai professionisti nella gestione del conflitto.

 

Piuttosto consiglierei ad obama Dereliction of Duty del colonnello, ora generale se non erro, McMaster che non è per niente tenero con i vertici militari di allora, ma analizza anche e soprattutto gli errori nella gestione complessiva che sono partiti essenzialmente dallo staff di Johnson

[-{-Legolas-}-]

Si muove qualcosa al confine col Pakistan.

 

http://it.reuters.com/article/topNews/idITMIE59B01M20091012

 

Gen. Stanley McChrystal dice la sua sull'Afghanistan.

 

(CNN) -- The top U.S. commander in Afghanistan said Thursday the coalition in the war-torn country is going to have to do things "dramatically differently, even uncomfortably differently" in order to succeed.

 

fonte: http://edition.cnn.com/2009/POLITICS/10/01...stan/index.html

Modificato 12 Ottobre 2009 da -{-Legolas-}-

[Hicks]

Articolo tratto dal Corriere.it

 

Afghanistan: Obama invia altri 13.000 uomini, ma non lo annuncia

Le persone mandate nel Paese asiatico sono truppe di supporto: ingegneri, medici, polizia militare

Modificato 13 Ottobre 2009 da Hicks

[Hicks]

Afghanistan, si ribalta un Lince, muore un militare italiano

Un militare italiano è morto in Afghanistan in un incidente avvenuto nel corso di uno spostamento operativo dalla città di Herat a Shindad, nella parte occidentale del Paese. Secondo il Regional Command West di Herat, a guida italiana, l'incidente è avvenuto nella notte e ha coinvolto un mezzo blindato Lince, che si è ribaltato.

La vittima era in forza al 4° Reggimento Alpini Paracadutisti. Nell'incidente, che non ha coinvolto altri veicoli, sono rimasti contusi due soldati, che sono stati medicati e già dimessi dall'ospedale militare di Herat.

dal Sole24Ore

 

Condoglianze a familiari e amici

 

Oltre a questa terribile notizia oggi il Times lancia una Pesantissima accusa al governo italiano, responsabile, a suo dire, delle morte dei 11 soldati francesi nel 2008.

Afghanistan. Il Times: «I francesi vittime indirette»

Accuse agli 007 italiani «Mazzette ai talebani per evitare gli attacchi»

La Russa: «È soltanto spazzatura»

Il Times di Londra in edicola oggi lancia accuse molto pesan­ti contro i servizi segreti italiani e, di riflesso, nei confronti del governo Berlusconi. Il giornale britannico sostiene, in pratica, che gli 007 del nostro Paese han­no pagato i capi talebani per evitare attacchi ai militari che presidiavano la base di Surobi, 65 chilometri a est di Kabul. Nel luglio del 2008 quella base fu presa poi sotto controllo dai france­si, i quali un mese dopo, il 18 agosto, furono vitti­me di un agguato in cui 10 militari vennero massa­crati e 21 feriti. Secondo il Times , «i pagamenti clande­stini effettuati dai servizi se­greti italiani agli insorti afgha­ni hanno contribuito alla morte di 10 soldati francesi caduti in un sanguinoso agguato l’anno scorso nella regione orientale dell’Afghanistan».

 

Il giornale londinese afferma che gli italiani tennero nasco­sta la storia dei pagamenti ai francesi, i quali però, vedendo che i loro colleghi italiani si muovevano con una certa tran­quillità, non presero particolari precauzioni. La mancata cono­scenza dei pagamenti li avreb­be indotti in errore, li avrebbe portati «a una valutazione erra­ta dei possibili pericoli e quindi alla catastrofe che ne è segui­ta». Sono notizie che il Times di­ce di aver appreso da «fonti mi­litari occidentali». Specifica che le somme ammontavano a «de­cine di migliaia di dollari». Ve­nivano versate in «modo regola­re ai singoli comandanti nella zona di operazione delle truppe italiane».

Gli americani, sostiene ancora il quotidiano, sa­pevano. E questo avrebbe provocato l’irritazione del­l’ambasciatore statuniten­se a Roma, Donald Spogli, che alcune settimane pri­ma dell’attacco al contingen­te francese, «fece una prote­sta » nei confronti del governo Berlusconi.

 

Le informazioni erano state raccolte dagli americani grazie alle intercettazioni delle comu­nicazioni telefoniche. La scoper­ta delle transazioni monetarie clandestine lasciò «costernati» gli 007 degli Stati Uniti. Inizial­mente, però, gli americani rite­nevano che i pagamenti avveni­vano a Ovest, nella zona di He­rat, dove c’è una base a coman­do italiano. Successivamente si scoprì che le mazzette di banco­note venivano versate a est di Kabul, nella zona di Surobi, che in quel momento era sotto il controllo italiano. Si può anche pagare, sostiene un alto ufficia­le della Nato citato dal Times, ma «è una follia farlo senza rive­larlo ai tuoi alleati».

 

La reazione del ministro del­la Difesa Ignazio La Russa alle accuse del Times è molto secca: «Ancora una volta il giornale londinese raccoglie spazzatu­ra ». Poi aggiunge che nell'esta­te del 2008 «io mi ero insediato da poco al ministero, non ho mai avuto notizia dai servizi se­greti di pagamenti ai capi tale­bani ». L'atteggiamento più benevo­lo verso gli italiani che operano in Afghanistan, secondo il mini­stro, non è dovuto ai dollari, «ma al comportamento dei no­stri militari, ben diverso rispet­to a quello degli altri contingen­ti, questo è alla luce del sole, lo­ro hanno sempre manifestato una vicinanza umana alla gente e ne vengono ricambiati. Mette­re in relazione tutto ciò con la morte dei francesi, poverini, mi sembra un'assurdità». C'è una valle a ovest di Ka­bul, controllata fino a poco tem­po fa dai turchi. «Ora — dice il ministro — ci sono gli italiani, sono andato a trovarli l'altro giorno. I turchi rimanevano chiusi nel loro bunker, gli italia­ni escono, parlano con la gente e ne stanno conquistando la fi­ducia». Avveniva così anche a Suro­bi? Un anziano della zona, Hagi Abdullah Rackman, intervista­to dal Times , dice: «Non so di pagamenti, so che con gli italia­ni le relazioni erano buone».

dal Corriere.it Modificato 15 Ottobre 2009 da Hicks

[albys]

non c'è da stupirsi sapendo chi è il proprietario del Times: il sig. rupert murdoch...che oltre all'offensiva contro berlusconi, anche in america, tramite fox, sta conducendo un attacco mai visto contro un presidente eletto

[Valerio Viaggi]

In Italia non c'è l'elezione diretta del premier, quindi Berlusconi non è stato eletto in senso lato dai cittadini, ma è stato designato dal PDR in quanto capo della coalizione che ha vinto le elezioni e quindi probabile incassatore del voto di fiducia alla presentazione del governo.

 

Precisato questo, varrebbe la pena di ricordare che quando i media stranieri, Time, Fox, CNN e altri, sparavano a palle incatenate contro Prodi o Veltroni (ricordo attacchi feroci contro di lui in quanto sindaco di Roma sulla stampa tedesca), non mi pare ci sia stata la medesima indignazione, che non può essere a corrente alternata a seconda di chi governa il Paese, né è credibile sostenere che tutto quello che si dice contro una parte (avversa) e sacrosanto e tutto quello che si dice contro l'altra è gratuito e frutto di chissà quali invidie o trame eversive.

 

Per la cronaca, le chiacchiere di pagamenti italiani a terroristi vari associati perché non commettano atti in Italia o contro le truppe italiane in missione oltre mare, circolano da diversi anni, chiunque governi il Paese. La verità è che gli italiani piacciono solo alle italiane, girando una barzelletta.

[Hicks]

In Italia non c'è l'elezione diretta del premier, quindi Berlusconi non è stato eletto in senso lato dai cittadini, ma è stato designato dal PDR in quanto capo della coalizione che ha vinto le elezioni e quindi probabile incassatore del voto di fiducia alla presentazione del governo.

 

Precisato questo, varrebbe la pena di ricordare che quando i media stranieri, Time, Fox, CNN e altri, sparavano a palle incatenate contro Prodi o Veltroni (ricordo attacchi feroci contro di lui in quanto sindaco di Roma sulla stampa tedesca), non mi pare ci sia stata la medesima indignazione, che non può essere a corrente alternata a seconda di chi governa il Paese, né è credibile sostenere che tutto quello che si dice contro una parte (avversa) e sacrosanto e tutto quello che si dice contro l'altra è gratuito e frutto di chissà quali invidie o trame eversive.

 

Per la cronaca, le chiacchiere di pagamenti italiani a terroristi vari associati perché non commettano atti in Italia o contro le truppe italiane in missione oltre mare, circolano da diversi anni, chiunque governi il Paese. La verità è che gli italiani piacciono solo alle italiane, girando una barzelletta.

Che coda di paglia Valerio!

 

Alby quando parlava di "un presidente eletto" si riferiva ad Obama e non a Berlusconi, probabilmente non sei al corrente dell'offensiva della Fox contro il presidente americano.

 

Eccoti l'articolo : «Fox News non è una tv, è un partito» Obama alla resa dei conti con Murdoch

Modificato 15 Ottobre 2009 da Hicks

[Valerio Viaggi]

Non so l'inglese quindi di questa offensiva sapevo zero, a parte quello ho probabilmente inteso male perchè noto una sorta di adorazione perpetua del Capo da parte degli elettori di Berlusconi. E questo non toglie una virgola al problema di fondo, che mi sembra tu ignori volutamente: le voci di tangenti pagate dagli italiani per evitare guai sono sempre girate, chiunque fosse al governo. Per quale motivo tanto risentimento tutto di un colpo? Perchè l'ha scritto il Time? Ma il Time, lo Spiegel, le Monde, la Pravda, il Quotidiano del Popolo, la Gazzetta di Guayaquil, hanno scritto ben di peggio in tempi passati, pure si è preferito sorvolare.

Modificato 15 Ottobre 2009 da Valerio Viaggi

[Dominus]

Si parla di afghanistan, valerio sei pregato di moderarti.

[Hicks]

Non so l'inglese quindi di questa offensiva sapevo zero, a parte quello ho probabilmente inteso male perchè noto una sorta di adorazione perpetua del Capo da parte degli elettori di Berlusconi. E questo non toglie una virgola al problema di fondo, che mi sembra tu ignori volutamente: le voci di tangenti pagate dagli italiani per evitare guai sono sempre girate, chiunque fosse al governo. Per quale motivo tanto risentimento tutto di un colpo? Perchè l'ha scritto il Time? Ma il Time, lo Spiegel, le Monde, la Pravda, il Quotidiano del Popolo, la Gazzetta di Guayaquil, hanno scritto ben di peggio in tempi passati, pure si è preferito sorvolare.

In merito all'offensiva della Fox contro Obama sapevo zero anch'io ma lo letta qualche giorno fa sul Corriere.it come riportato... tuttora in italiano corrente.

 

Caro Valerio, volutamente ignoravo semplicemente perchè non lo sapevo. Non ho mai sostenuto la non veridicità di quell'articolo, ho solo riportato una notizia per me nuova e preoccupante, offrendo argomenti di spunto per discuterne insieme. Probabilmente per te non era assolutamente una novità ma sai non tutti siamo così ben informati

 

A quanto vedo però tu sei portatore sano di verità indiscutibile e non sarò di certo io a correggerti.

Modificato 15 Ottobre 2009 da Hicks

[dindon]

In Italia non c'è l'elezione diretta del premier, quindi Berlusconi non è stato eletto in senso lato dai cittadini, ma è stato designato dal PDR in quanto capo della coalizione che ha vinto le elezioni e quindi probabile incassatore del voto di fiducia alla presentazione del governo.

 

Sei fuori strada: Napolitano non avrebbe mai potuto designare altri alla carica di Presidente del Consiglio. La "scelta" di Napolitano, visti i risultati, era obbligata e non poteva che essere Berlusconi.

 

Affermazioni come: "... quindi Berlusconi non è stato eletto in senso lato dai cittadini, ...", se non completamente false, sono tendenziosamente fuorvianti, denunciano malafede e, soprattutto, aiutano a comprendere l'animus di chi le ha scritte.

[madmike]

Ma non e' vero niente, Dindon, il Presidente conferisce l'incarico alla personalità che egli ritiene, sentiti i gruppi di maggioranza, essere in grado di formare il Governo.

 

http://www.governo.it/Governo/Struttura/formazione.html

 

Se Napolitano avesse, per dire, nominato Fini, sarebbe stato nel suo pieno diritto. Ovvio che non poteva, ad esempio, nominare Franceschini.

 

I cittadini, come detto, non eleggono un bel nulla, se non deputati e senatori.

 

Affermazioni come: "... quindi Berlusconi non è stato eletto in senso lato dai cittadini, ...", se non completamente false, sono tendenziosamente fuorvianti, denunciano malafede e, soprattutto, aiutano a comprendere l'animus di chi le ha scritte.

 

concordo in pieno. Infatti sei più Berlusconiano di Berlusconi, spero che tu almeno sia in politica o ci voglia andare, altrimenti e' inspiegabile.

[dindon]

Ma non e' vero niente, Dindon, ....

 

 

Se Napolitano avesse, per dire, nominato Fini, sarebbe stato nel suo pieno diritto. Ovvio che non poteva, ad esempio, nominare Franceschini.

 

Confermo l'esattezza di quanto da me sopra indicato e rilevo i seguenti errori.

 

1 . "Se Napolitano avesse, per dire, nominato Fini, ... " : è noto che il PdR non nomina nessuno. Conferisce l'incarico di formare il governo.

2. "Se Napolitano avesse, per dire, nominato Fini, ... " : in tal caso Fini avrebbe immediatamente rifiutato e comunque, anche qualora avesse accettato, non sarebbe stato in grado di formare il governo.

3. "Ovvio che non poteva, ad esempio, nominare Franceschini" : non è vero! ... in astratto, il PdR avrebbe potuto (non già "nominare" ma) conferire l'incarico di formare il governo anche a Franceschini. Quest'ultimo non sarebbe mai riuscito a formare un governo

 

La verità è che Napolitano, come peraltro è avvenuto, non poteva far altro che affidare a Berlusconi l'incarico di formare il governo.

 

 

Per quanto mi riguarda, non mi occupo attivamente di politica nè intendo occuparmene in futuro: mi limito ad usare il cervello con indipendenza di giudizio.

[madmike]

Dindon, almeno LEGGI i documenti allegati, cosi', per scienza:

 

Ti trovi in: Home : Governo: Formazione

 

La formazione del Governo

 

La Carta costituzionale disciplina la formazione del Governo con una formula semplice e concisa: "Il Presidente della Repubblica nomina il Presidente del Consiglio dei ministri e, su proposta di questo, i ministri". Stando a tale formula sembrerebbe che la formazione del Governo non sia frutto di un vero e proprio procedimento. Invece, nella prassi, la sua formazione si compie mediante un complesso ed articolato processo, nel quale si può distinguere la fase delle consultazioni (fase preparatoria), da quella dell'incarico, fino a quella che caratterizza la nomina; a queste potrebbe aggiungersene una ulteriore che si risolve nell'effettuazione del giuramento prescritto dall'art. 93 e della fiducia dei due rami del Parlamento.

 

La fase preparatoria

Questa fase consiste essenzialmente nelle consultazioni che il Presidente svolge, per prassi costituzionale, per individuare il potenziale Presidente del Consiglio in grado di formare un governo che possa ottenere la fiducia dalla maggioranza del Parlamento. Questo meccanismo viene attivato, ovviamente, ogni qualvolta si determini una crisi di governo per il venir meno del rapporto di fiducia o per le dimissioni del Governo in carica. L'ordine delle consultazioni non è disciplinato se non dal mero galateo costituzionale e, difatti, tale ordine è variato nel corso degli anni (in alcuni casi il Presidente della Repubblica ha omesso alcuni dei colloqui di prassi). In sostanza, questa fase può ritenersi realmente circoscritta a quelle consultazioni che potrebbero essere definite necessarie e, cioè, quelle riguardanti i Capi dei Gruppi parlamentari e dei rappresentanti delle coalizioni, con l'aggiunta dei Presidenti dei due rami del Parlamento, i quali devono essere comunque sentiti in occasione dello scioglimento delle Camere. A titolo esemplificativo può dirsi che l'elenco attuale delle personalità che il Presidente della Repubblica consulta comprende: i Presidenti delle camere; gli ex Presidenti della Repubblica, le delegazioni politiche.

 

L'incarico

Anche se non espressamente previsto dalla Costituzione, il conferimento dell'incarico può essere preceduto da un mandato esplorativo che si rende necessario quando le consultazioni non abbiano dato indicazioni significative. Al di fuori di questa ipotesi, il Presidente conferisce l'incarico direttamente alla personalità che, per indicazione dei gruppi di maggioranza, può costituire un governo ed ottenere la fiducia dal Parlamento. L'istituto del conferimento dell'incarico ha fondamentalmente una radice consuetudinaria, che risponde ad esigenze di ordine costituzionale. Nella risoluzione delle crisi si ritiene che il Capo dello Stato non sia giuridicamente libero nella scelta dell'incaricato, essendo vincolato al fine di individuare una personalità politica in grado di formare un governo che abbia la fiducia del Parlamento. L'incarico è conferito in forma esclusivamente orale, al termine di un colloquio tra il Presidente della Repubblica e la personalità prescelta. Del conferimento dell'incarico da' notizia, con un comunicato alla stampa, alla radio e alla televisione, il Segretario Generale della Presidenza della Repubblica. Una volta conferito l'incarico, il Presidente della Repubblica non può interferire nelle decisioni dell'incaricato, né può revocargli il mandato per motivi squisitamente politici

 

i primi due paragrafi evidenziati, tratti (lo ripeto..) dal sito del Governo, confermano esattamente quello che ho detto.

 

- i cittadini NON eleggono il primo ministro (come detto da VV) ma fanno vincere le elezioni a qualcuno

- il presidente "conferisce l'incarico direttamente alla personalità che, per indicazione dei gruppi di maggioranza, può costituire un governo ed ottenere la fiducia dal Parlamento" quindi, se lo avesse dato a Fini, e Fini avesse accettato, e la sua maggioranza lo avesse votato, avremmo Fini presidente del consiglio (ah, come ne sarei felice...)

- NON poteva nominare Franceschini, perche' sarebbe immediatamente evidente che non avrebbe avuto i requisiti di cui sopra

- il primo punto (i cittadini NON ecc ecc) e' ribadito anche dal secondo paragrafo evidenziato, non fosse chiaro che da noi NON funziona come in altri paesi ("essendo vincolato al fine di individuare una personalità politica in grado di formare un governo che abbia la fiducia del Parlamento" e anche qui come si vede la volontà dei cittadini non c'entra nulla: se maggioranza c'e', il governo si fa, anche diverso da quello eletto, in quanto i deputati rispondono solo ai propri elettori).

 

La verità è che Napolitano, come peraltro è avvenuto, non poteva far altro che affidare a Berlusconi l'incarico di formare il governo.

 

Certo: ma non e' vero che 'i cittadini' hanno eletto il PRIMO MINISTRO BERLUSCONI: cosa non vera in punto di legge e in punto di NUMERI dei votanti.

 

Fini, Fini....

[dindon]

La verità è che Napolitano, come peraltro è avvenuto, non poteva far altro che affidare a Berlusconi l'incarico di formare il governo.

 

Certo: ma non e' vero che 'i cittadini' hanno eletto il PRIMO MINISTRO BERLUSCONI: cosa non vera in punto di legge e in punto di NUMERI dei votanti.

 

Fini, Fini....

Io non ho mai detto, leggi bene sopra, "che 'i cittadini' hanno eletto il PRIMO MINISTRO BERLUSCONI".

Ho solo afferemato:

"Napolitano non avrebbe mai potuto designare altri alla carica di Presidente del Consiglio. La "scelta" di Napolitano, visti i risultati, era obbligata e non poteva che essere Berlusconi."

Modificato 24 Ottobre 2009 da dindon

[madmike]

Bene: visto quanto detto ufficialmente sul sito del Governo, no.

 

E comunque tutta questa tua trolleggiante discussione (as usual) nasce da questa tua affermazione:

 

"Affermazioni come: "... quindi Berlusconi non è stato eletto in senso lato dai cittadini, ...", se non completamente false, sono tendenziosamente fuorvianti, denunciano malafede e, soprattutto, aiutano a comprendere l'animus di chi le ha scritte."

 

Non sono affermazioni false, e' la, legge Italiana che lo dice, e si comprende benissimo il TUO animus NEL CONTESTARLE.

[dindon]

E comunque tutta questa tua trolleggiante discussione (as usual) nasce da questa tua affermazione:

E' di prammatica accusare (".......questa tua trolleggiante discussione") quando si è a corto di argomenti. Forte dei miei confermo nuovamente quanto detto: "Napolitano non avrebbe mai potuto designare altri alla carica di Presidente del Consiglio. La "scelta" di Napolitano, visti i risultati elettorali, era obbligata e non poteva che essere Berlusconi."

Gli italiani hanno votato per avere Berlusconi P. del Consiglio e Napolitano non ha potuto comportarsi diversamente.

Sostenere il contrario è difficile, ma chi desidera farlo, si accomodi pure!

[madmike]

Gli italiani hanno votato per avere Berlusconi P. del Consiglio

 

Bene: porta documenti a sostegno di questa affermazione. Numeri, please.

[Dominus]

Mi sembra una questione di lana caprina su cui è inutile scannarsi, comunque se proprio volete continuare questa discussione fatelo in sezione politica per piacere.

[BVR]

il ritiro sarebbe la migliore soluzione

[-{-Legolas-}-]

il ritiro sarebbe la migliore soluzione

 

Argomentare, please...

[BVR]

Argomentare, please...

non ci sono possibilita' di vittoria.L'ultimo mese e' stato quello con piu' perdite dal 2001 e la CIA dice che i talebani si rafforzano

[vorthex]

L'ultimo mese e' stato quello con piu' perdite dal 2001 e la CIA dice che i talebani si rafforzano

e quindi? manco che i Talebani fossero un OMG sovietico

[typhoon]

E quindi mi sa che tra dieci saremo ancora li ... colpa di Obama presumo, la strategia Bush fu infatti un successo ...

[Dominus]

La strategia di bush era, per l'appunto, una strategia, mentre Obama stesso ammette di non essere ancora sicuro sul da farsi, cosa mai vista e gravissima da parte di una persona con le sue responsabilità.