Afghanistan - Topic ufficiale

[Rick86]

Se di stress si tratta, hai perfettamente ragione; solo che io ne dubito, tutto qui!

 

Adesso ho capito che vuoi dire, scusami te. Ma se non si tratta di stress, di cosa stiamo parlando? Cioè secondo te quei militari volontariamente (se l'avessero fatto in maniera involontaria sarebbe stato stress) si sono rifiutati di sparare per aiutare dei commilitoni in pericolo? Sarebbe una cosa bella grossa....

Modificato 30 Luglio 2008 da Rick86

[ulster]

si penso di aver compreso il tuo commento, in effetti le difficoltà sono diverse e nonostante le umerose missioni di pace in cui l'Italia si trova coinvolta, penso ci sia ancora molta dificoltà ad adottare uno schema addestrativo che vada bene per ogni teatro.

l'aspetto psicologico spesso sottovalutato è un fatore determinanante in queste missioni così come l'addestramento. l esercito americano che studia i disturbi post traumatici da stress da molto tempo ha iniziato dei cicli a supportro delle unità già da molto tempo, che non solo coinvolgono i militari ma anche le famiglie che restano a casa.

Non è il semplice avere o meno coraggio, è un discorso a più ampio raggio che coinvolge tutti i settori in cui il militare si muove, dall'addestramento all'efficienza dei materiali e dei sistemi d'arma utilizzati. non nego ad esempio che c'è stato un netto miglioramento al livello di sicurezza e di stress in seguito all adozione del lince in teatro afghano, un mezzo ancora in fase sperimentale che si è rivelato un ottimo mezzo soprattutto nell ottica di difesa del personale. quindi è giusto parlare e dire la propria ma penso che la problematica sia solo la punta dell'iceberg.

[ablaze wings]

Adesso ho capito che vuoi dire, scusami te. Ma se non si tratta di stress, di cosa stiamo parlando? Cioè secondo te quei militari volontariamente (se l'avessero fatto in maniera involontaria sarebbe stato stress) si sono rifiutati di sparare per aiutare dei commilitoni in pericolo? Sarebbe una cosa bella grossa....

 

Metti che c'erano veramente dei civili, il primo equipaggio ha sparato lo stesso sui nemici come da missione anche se c'erano dei civili, il secondo equipaggio invece ha deciso di non sparare per non mettere in pericolo i civili. Ora se si ammetterebbe che i civili c'erano davvero a finire nei guai (e guai seri) sarebbe il primo equipaggio (quello che ha sparato), molto meglio dire che il secondo equipaggio non ha sparato perché colto da stress.

 

Io non affermo con sicurezza che la storia dello stress si a falsa, ma visto che ha molti erano sorti dei dubbi, questa mi sembra una probabilità da tenere in conto.

[ulster]

un altra inesattezza, non ha sparato nessuno, nè il primo equipaggio nè il secondo. questo a riprova che le notizie filtrate non sono attendibili

[Thunderalex]

Metti che c'erano veramente dei civili, il primo equipaggio ha sparato lo stesso sui nemici come da missione anche se c'erano dei civili, il secondo equipaggio invece ha deciso di non sparare per non mettere in pericolo i civili. Ora se si ammetterebbe che i civili c'erano davvero a finire nei guai (e guai seri) sarebbe il primo equipaggio (quello che ha sparato), molto meglio dire che il secondo equipaggio non ha sparato perché colto da stress.

 

Io non affermo con sicurezza che la storia dello stress si a falsa, ma visto che ha molti erano sorti dei dubbi, questa mi sembra una probabilità da tenere in conto.

 

Noooooooooooooooooooooooooooooooooooooo!!!!!!!!!!

 

Comunque la storia dei civili più passano i giorni e più si rivela una panzana.

[lender]

un altra inesattezza, non ha sparato nessuno, nè il primo equipaggio nè il secondo. questo a riprova che le notizie filtrate non sono attendibili

 

Scusate, ma mi sono perso nella discussione; non riesco più a capire quali sono i fatti accertati e quelli presunti. Esistono i risultati di un'inchiesta ufficiale o si sta solo discutendo su articoli di giornale?

 

Mi chiedevo inoltre se, dal punto di vista del regolamento militare, sia possibile una situazione in cui coesistano due differenti interpretazioni della situazione; mi spiego meglio: nel caso in questione, è logico dedurre che se un equipaggio ha aperto il fuoco e l'altro no (a prescindere da quale dei due avesse ragione) è evidente che uno dei due fosse in difetto, oppure è ammessa una discrezionalità tale che in quella situazione i comandanti possano aver legittimamente preso decisioni diverse in base alla consapevolezza che avevano singolarmente?

[Rick86]

Lender le due versioni esistono solo sulle dichiarazioni ai giornali. In verità, stante quanto dice un testimone (il nostro Ulster, a proposito grazie di scrivere sul forum) nessuno ha sparato

[Thunderalex]

un altra inesattezza, non ha sparato nessuno, nè il primo equipaggio nè il secondo. questo a riprova che le notizie filtrate non sono attendibili

 

Si, ma le fonti? Sei un testimone oculare o quanto meno stai operando lì? Se si... fiiigo!

Modificato 31 Luglio 2008 da Thunderalex

[solamnia74]

un altra inesattezza, non ha sparato nessuno, nè il primo equipaggio nè il secondo. questo a riprova che le notizie filtrate non sono attendibili

 

 

Misteri delle FFAA

[ablaze wings]

Noooooooooooooooooooooooooooooooooooooo!!!!!!!!!!

 

Comunque la storia dei civili più passano i giorni e più si rivela una panzana.

 

 

Chiedo scusa, capita raramente, scrivevo di fretta e...

 

[Thunderalex]

 

Chiedo scusa, capita raramente, scrivevo di fretta e...

 

 

Figurati. Mi diverto a bacchettare il prossimo ma le "congiuntiviti" e simili capitano anche a me...

[lupus1981]

Ciao a tutti è da molto che non mi faccio vivo, ma in merito all'Afgh, devo aggiungere qualche cosina, sono stato laggiù per una ricognizione, qualcuno ricorderà che ne ho già parlato e per di più i piloti rimpatriati sono rientrati con il mio volo, beh che dire io ho sentito la loro campana e li capisco, vedete il problema è in questi termini, per l'effettuazione delle CAS qualora a terra vi sia il team FAC, i piloti sparanio senza problemi, perchè è il FAC che si assume la responsabilità dell'azione di fuoco e degli eventuali danni collaterali, mentre nel caso specifico di cui si tratta qui, la CAS era una Emergency CAS richiesta da personale che operava a terra. Tale personale ha titoli e competenze per farlo, tuttavia in questa situazione la responsabilità ricade sul pilota, per i danni collaterali, pertanto questi sulla base della situazione può non sparare. Tenuto conto di tutto questo chi non c'è in operazioni non parla, altrimenti si fa la figuraccia di processare i piloti per poi essere costretti ad assolverli dopo un processo come è accaduto in Iraq.

[picpus]

.......la responsabilità.........Tenuto conto di tutto questo chi non c'è in operazioni non parla, altrimenti si fa la figuraccia di processare i piloti per poi essere costretti ad assolverli dopo un processo come è accaduto in Iraq.

1) Sia chiaro che non mi riferisco al caso in questione o, più esattamente, non solo, al caso in questione: RESPONSABILITA', avessi mai visto in Italia, in qualsiasi campo, qualcuno che si assuma delle responsabilità, eppure, il senso della gerarchia è anche e soprattutto questo: chi sta più in alto, DEVE assumersi le responsabilità!!!

 

2) Mi sembra che si allontani la tesi dello "stress" (alla quale non avevo mai creduto!)!

 

3) Se non si discute, anche incorrendo, eventualmente, in errore, viene meno la ragion d'essere di un forum!

 

4) Un'assoluzione, in Italia, non la si nega a nessuno!

Modificato 2 Agosto 2008 da picpus

[wingrove]

Da Panorama.it

 

Il Fatto:

 

Da quanto è emerso due Mangusta decollarono il 9 luglio in seguito all’imboscata a una pattuglia italiana non lontano dall’aeroporto di Herat nella quale i talebani ferirono il tenente Gabriele Rame e l’aviere Francesco Manco. Secondo il quotidiano romano Il Tempo i due elicotteristi si sarebbero rifiutati di sparare ai miliziani per non coinvolgere civili

 

ma non risultano notizie di azioni a fuoco degli A-129 in quell’occasione e fonti sentite da Panorama.it hanno negato decisamente che in quel contesto vi fossero le condizioni per aprire il fuoco

 

mi spiegate una cosa? cosa diamine ci fanno dei civili attorno ad un mezzo o più di una pattuglia italiana presa d'assalto da dei miliziani? erano veri civili? normalmente a seguito di un'attacco o si scappa per trovare riparo o ci si stende a terra.

[Rick86]

Lupus che tu sappia il primo A-129 ha aperto il fuoco? Danni collaterali?

 

In ogni caso Picpus ha ragione sull'assurdità di voler affrontare una missione come quella afgana con le regole da tempo di pace

[Ospite maxtaxi]

Questi sono gli ultimi giorni poi volerò anche io...

Non sono a conoscenza di quello che è avvenuto agli avieri a terra ma se i piloti degli A129 non hanno sparato, vuol dire che la situazione non era chiara e l'obj non era illuminato.

In un teatro come l'Afghanistan bisogna stare attenti anche solo a come si guarda una persona.

Cercherò di appurare qualcosa...

[Nimitz]

(Edit by Captor: unisco questo ed il post successivo da un'altra discussione)

 

 

salve a tutti ragazzi, non ho trovato niente a riguardo (se esiste prego di chiudere questa discussione) sull'argomento che vorrei trattare.

ho sentito che due piloti di un mangusta italiano impegnati in una missione di scorta ad un elicottero spagnolo che recuperava due soldati rapiti o dispersi sono stati messi sotto inchiesta in quanto, dopo che erano state sparate alcune raffiche di arma leggera da un villaggio le quali avevano danneggiato (in modo non grave) il timone di coda del velivolo spagnolo, essi non hanno aperto il fuoco di risposta.

loro si sono giustificati col fatto che, vedendo che il fuoco era cessato, non ritenevano opportune rischiare di uccidi parecchi civili alla ricerca di qualche miliziano.

sostengono inoltre che comunque hanno continuato a frapporsi tra la minaccia e l'elicottero spagnolo fino a cessato pericolo.

 

che ne pensate???? secondo me hanno ragione i piloti italiani!!!

Modificato 3 Agosto 2008 da Captor

[picpus]

Se ne parla nelle ultime 4 pagine del topic "La guerra degli Italiani in Afghanistan, quella che in Italia non si deve sapere...".

 

Tu, comunque, hai fornito un importante e determinante elemento d'informazione.

 

Il fatto che i "Mangusta" italiani erano di scorta ad un elicottero spagnolo che stava effettuando un'operazione "medevac" a favore di 2 militari italiani feriti e che era stato fatto oggetto di attacco a colpi di armi da fuoco.

 

Ovviamente il comando spagnolo non ha gradito affatto il dover mettere a repentaglio la vita dei suoi uomini, per recuperare feriti italiani e tutto ciò senza neanche poter contare sulla difesa dei due elicotteri da combattimento italiani che erano lì, proprio per difendere l'elicottero spagnolo in intervento di evacuazione sanitaria!

 

Gli spagnoli, quindi, a ragione, si sono lamentati con il comando italiano.

 

La predetta versione dei fatti è riportata al seguente link:

 

http://www.peacereporter.net/dettaglio_art...amp;idart=11819

 

ATTENZIONE: preciso che non si tratta certo di un sito ( ) che ho l'abitudine di consultare: ho trovato il link, facendo una ricerca su Google!!!

 

Se le cose sono andate così come esposto nell'articolo, posso usare solo una parola, per definire il comportamento italiano: VERGOGNA!!!

[Rick86]

Ho già avuto modo di dirlo; in genere in quel sito scrive gente sul posto, quindi le informazioni ( o meglio i fatti puri e semplici depurati da tutti commenti e la loro ideologia) sono attendibili.

Certo troverete molto poco di condivisibile tra gli editoriali e i commenti ma alcune notizie sono "interessanti".

 

E' un altro dei paradossi derivati dal non avere giornalisti "embedded" tra le nostre truppe: il risultato è che gli unici che riescono a lavorare sono i giornalisti che si appoggiano ad organizzazioni tipo emergency e quindi ne condividono la linea politica

Modificato 3 Agosto 2008 da Rick86

[solamnia74]

Se ne parla nelle ultime 4 pagine del topic "La guerra degli Italiani in Afghanistan, quella che in Italia non si deve sapere...".

 

Tu, comunque, hai fornito un importante e determinante elemento d'informazione.

 

Il fatto che i "Mangusta" italiani erano di scorta ad un elicottero spagnolo che stava effettuando un'operazione "medevac" a favore di 2 militari italiani feriti e che era stato fatto oggetto di attacco a colpi di armi da fuoco.

 

Ovviamente il comando spagnolo non ha gradito affatto il dover mettere a repentaglio la vita dei suoi uomini, per recuperare feriti italiani e tutto ciò senza neanche poter contare sulla difesa dei due elicotteri da combattimento italiani che erano lì, proprio per difendere l'elicottero spagnolo in intervento di evacuazione sanitaria!

 

Gli spagnoli, quindi, a ragione, si sono lamentati con il comando italiano.

 

La predetta versione dei fatti è riportata al seguente link:

 

http://www.peacereporter.net/dettaglio_art...amp;idart=11819

 

ATTENZIONE: preciso che non si tratta certo di un sito ( ) che ho l'abitudine di consultare: ho trovato il link, facendo una ricerca su Google!!!

 

Se le cose sono andate così come esposto nell'articolo, posso usare solo una parola, per definire il comportamento italiano: VERGOGNA!!!

 

Scusa Pic Pus il vergogna è per gli alti vertici militari o per i piloti dell'A129?

[picpus]

Scusa Pic Pus il vergogna è per gli alti vertici militari o per i piloti dell'A129?

Chi ha preso la decisione di non reagire all'attacco contro l'elicottero spagnolo, che stava soccorrendo nostri militari!!!

 

Sempre che i fatti si siano svolti, come esposto nell'articolo.

Modificato 4 Agosto 2008 da picpus

[solamnia74]

Chi ha preso la decisione di non reagire all'attacco contro l'elicottero spagnolo, che stava soccorrendo nostri militari!!!

 

Sempre che i fatti si siano svolti, come esposto nell'articolo.

 

 

Non so se avevano la possibilità di colpire con precisione i taleban senza colpire i civili. Se non avevano questa possibilità, sarebbe stato controproducente colpire anche i civili (visto che non è una guerra simmetrica, cioè contro il popolo afgano).

[ablaze wings]

Quoto solamnia.

 

Hanno deciso di non aprire il fuoco perchè (se l'informazione nel link è giusta) c'era una seria possibilità che sarebbero stati coinvolti dei civili.

Tuttavia sappiamo che difficile se non impossibile distinguere i civili dai nemici in quel teatro, ma in quel caso si trattava di colpire un edificio.

 

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Ma allora, i due mangusta hanno continuato comunque la missione o sono tornati alla base?

[Thunderalex]

Ma allora, i due mangusta hanno continuato comunque la missione o sono tornati alla base?

 

Temo che, come al solito, sia calata la cortina fumogena della disinformazione. Non lo sapremo mai e quando verrà a galla la verità, questa si confonderà con tutta l'altra merxa che è stata lanciata.

[Tuccio14]

Il mio vergogna è invece indirizzato ai talebani che per l'ennesima volta utilizzano i civili e le loro abitazioni come scudo.