BPE

[Little_Bird]

ariete.com ti invito nuovamente a scrivere in italiano leggibile, a capire i tuoi messaggi si fa veramente fatica.

[ariete.com]

proviamo di scrivere chiaro? la domanda esattamente qual'e'?

e che scrivo veloce e la mia tastiera non ha la e con l'accento..cmq volevo sapere se la pda(principe d'asturias)puo imbarcare..o meglio potrebbe imbarcare f35...perche questa domanda?perche se fosse cosi la bpe non avrebbe senso perche di tonnellaggio solo supera la asturias di 7-8000 tons.....in configurazione di volo..oveero la bpe ha di stazza 27000 tonnelate pero in configurazione di volo non supera le 24000 (la asturias 17000 apc quindi se la matematica non e´una opinione 24000-17000=7000 tons..)quindi un f35 in piu..secondo voi e una mossa azzeccata costruire sta portacontainer?

[madmike]

A parte che puoi scrivere anche più piano (per 4 righe che ci devi mettere....?) la domanda e' legittima: in teoria, la PDA potrebbe operare con gli F35, anche se al limite. Ma il problema gli spagnoli, al momento, non se lo pongono, non avendo ordinato l'F35B. Quindi, in ottica Harrier, per loro va benissimo cosi'. Fermo restando che la Juan Carlos e' una nave da sbarco, che solo in emergenza deve fare la portaerei. Per emergenza si intende mancanza della PDA per lavori ecc.

 

Sul fatto del tonnellaggio continuo a non capire il conto (e soprattutto il suo significato). Bisogna comunque considerare, come detto, che sono navi nate con compiti e caratteristiche molto diverse. Il fatto che la JC sembri uno scatolone e' dovuto al fatto che deve imbarcare ca. 1400 uomini fra forze da sbarco ed equipaggio, oltre ai mezzi terrestri, tutte problematiche che la PDA non ha. Se la paragoni con le Wasp o le Tarawa vedrai che, fatte le debite proporzioni, si somigliano parecchio.

[Rick86]

Scusate ma la PDA è appena più giovane del peppino. Sarà in pensione da un pezzo quando e se gli spagnoli compreranno gli F-35B. E' anche costruita con criteri parzialmente civili e voi vi aspettate che possa sopravvivere fino agli F-35B? Al massimo come portaruggine, come la Sao Paulo brazileria

Modificato 15 Febbraio 2009 da Rick86

[madmike]

e chi lo sostiene? gli f35b non sono nemmeno stati ordinati! Qui stiamo facendo il processo alle intenzioni...

[enrr]

Il BPE potrebbe aver qualche grattacapo a sostituire il PdA con gli Harrier, per non parlare degli F-35B

 

1° La nave è si grande ma ha un ponte di volo stretto e con un'isola enorme ed entrambi gli ascensori interni

 

2° E' molto lenta, fa i 20 nodi e siamo al limite per supportare un gruppo aereo

 

3° Le riserve di carburante e armamento sono un'incognita. Se, come sembra dai disegni disponibili, hanno dato ampi locali alla truppa, garage e hangar, come giusto che sia su una unità anfibia di spazio per carburante e armi ve ne dovrebbe essere poco. E' altresi probabile che questi dati siano classificati e perciò sono tutte speculazioni. Presupponendo che di carburante non ce ne sia molto finchè si viaggia con elicotteri o Harrier può anche andare ma il JSF è leggermente un vampiro su questo aspetto. Stesso problema che ha il GG del resto, oltre agli elevatori troppo stretti.

[madmike]

ma infatti, continuiamo a fare confusione.

Si prende la JC come una portaerei mentre invece e' una LHD. L'uso come portaerei e' del tutto secondario, come si evince anche dallo stesso sito della Armada (http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/page/Portal/ArmadaEspannola/conocenos_modernizacion/prefLang_en/02_jc_i--04_perfil_mision_es) ove la missione 'alternative aircraft carrier' e' al terzo posto delle priorita', subito prima di 'Humanitarian Aid Operations' che in tutte le MM del mondo e' all'ultimo posto...

 

Poi, certo che se la badiamo a paragonare a Cavour, non c'e' storia: ma anche se paragoniamo le capacita' di trasporto e sbarco di Cavour con quelle di JC, non c'e' storia...

[madmike]

ed entrambi gli ascensori interni

 

ps: l'ascensore di poppa non e' interno, come si nota anche dal disegno dell'Harrier sulla pianta presente nel sito Armada.

 

doppio post, +10%

Modificato 15 Febbraio 2009 da vorthex

[Dominus]

Più che altro bisognerà capire se gli aussie vogliono metterci gli F-35B, anche se ufficialmente si parla massimo dei Tiger.

[madmike]

teniamo presente anche un altro elemento (da verificare) come visto nella parte del forum dedicata all'F35: la spinta del motore non sarebbe di 19,5 tonnellate ma di 21,7.

 

SE cosi' fosse, anche la scarsa velocita' sarebbe meno importante. Oh, peraltro anche buon per noi: non credo che la futura LHA italiana, con compiti anche di portaerei ausiliaria, possa godere di doti velocistiche eccezionali.

[Dominus]

Ma il problema non è tanto farli partire quando gestirli e sostentarli in missione gli aerei, la BPE il pontone lo può fare ma più non tanto, esattamente come la nostra immaginaria LHD.

[madmike]

E il problema quale sarebbe? lo spazio a bordo, in una nave che ha SOLO spazio? ha 2 ponti per il carico, al massimo se i serbatoi 'fissi' sono piccoli metteranno qualche container di carburante. Il munizionamento, anche in questo caso, non mi pare un problema. Davvero, mi pare ci sia proprio un preconcetto verso questa nave. Sara' mica perche' e' spagnola...?

[Dominus]

E' una questione di gestione del gruppo aereo imbarcato, di manutenzione, di sostentamento in missioni prolungati.

Non basta un pontone con begli spazi interni per fare la portaerei sennò saremmo scemi ad aver pagato tanto il Cavour.

[Berty]

se i serbatoi 'fissi' sono piccoli metteranno qualche container di carburante. Il munizionamento, anche in questo caso, non mi pare un problema.

LOL

[Rick86]

L'ascensore esterno in poppa è uno dei punti peggiori dell'intero progetto BPE secondo me, visto lo spazio che ruba al ponte di volo e all'hangar

[madmike]

provo di spiegarmi meglio: NON E' UNA PORTAEREI, NESSUNO NELLA ARMADA DICE CHE LO SIA O LA CHIAMA COSI'..infatti e' denominata Buque de Proyección Estratégica, mentre la portaerei e' denominata portaaviones.

Ogni paragone con Cavour e' sbagliato e improprio, esattamente come Invincible---Ocean, CDG-----Mistral, Nimitz-----Wasp.

 

Gli unici che la chiamate portaerei, e la giudicate su questo (errato) concetto, cari amici, siete voi.

 

Buona serata.

[enrr]

Più che altro son gli spagnoli, forumisti specialmente, che fanno questo paragone

ps: l'ascensore di poppa non e' interno, come si nota anche dal disegno dell'Harrier sulla pianta presente nel sito Armada.

In un certo senso, però, è interno un quanto interno allo scafo della nave. In ogni caso, in quel modo si perdono una 15 di metri di ponte che certo non abbonda

 

I serbatoi ausiliari nel garage non è un'idea nuova, i tedeschi la propongono per la JSS e se ne era parlato per un'eventuale LHA ma sono cose che vanno predisposte per tempo. Per le armi metterle vicino ai serbatoi ausiliari di JP5 non credo sia una buona idea (specie se non si vuole un bel falò al primo proiettile preso ), quindi servono soluzioni native.

Modificato 15 Febbraio 2009 da enrr

[Dominus]

Scusa Mike tu hai detto

E il problema quale sarebbe? lo spazio a bordo, in una nave che ha SOLO spazio? ha 2 ponti per il carico, al massimo se i serbatoi 'fissi' sono piccoli metteranno qualche container di carburante. Il munizionamento, anche in questo caso, non mi pare un problema. Davvero, mi pare ci sia proprio un preconcetto verso questa nave. Sara' mica perche' e' spagnola...?

 

quindi presuppone che tu creda che questa nave possa operare efficacemente con uno stormo imbarcato, mi sembra che sia tu qui a indurre al paragone, specie visto che rispondevi a questo mio post

Ma il problema non è tanto farli partire quando gestirli e sostentarli in missione gli aerei, la BPE il pontone lo può fare ma più non tanto, esattamente come la nostra immaginaria LHD.

[madmike]

No Dominus, sicuramente non mi sono spiegato bene. Questa unita' nasce per scopi che sono la proiezione di forze da sbarco e operazioni combinate con l'Esercito. La proiezione di potenza aerea viene, come ho detto, al terzo posto delle priorita', quindi NON e' uno dei compiti principali della nave. Peraltro, l'unita' PUO' operare con aerei, ma ovviamente con limitazioni rispetto ad una PA progettata come tale.

 

Riguardo ai serbatoi: la nave nasce come portaelicotteri, ed ha, fra le sue missioni, l'assalto e il trasporto aereo. Io credo che serbatoi di carburante ce ne siano, no? Poi, piccoli o grandi non e' dato sapere, ma di sicuro saranno adeguati ad un certo 'lavoro' con gli elicotteri (in caso di assalto anfibio, e di rifornimenti a terra, non ce lo vedo il Cantabria che si affianca ogni 2 giorni per rifornire...).

Riguardo ai depositi munizioni: per definizione, una nave da sbarco ha depositi munizioni, anche abbastanza consistenti, per l'uso 'istituzionale'. Credo che, a meno di mancanze progettuali di cui non e' dato sapere, questi depositi, in assenza della forza terrestre imbarcata, possano essere utilizzati per gli aerei: o no? Scusate, ma la Ocean non e' prevista (in emergenza) come nave appoggio Harrier? e in quel caso, tutti questi problemi, non ci sono? e le Wasp, che in caso di uso come Sea Control Ships (mai fatto, ma il progetto lo prevede, e comunque gli Harrier li imbarcano..) e tirano 20 nodi a tutta forza, questi problemi non li hanno?

 

Poi, sui forumisti spagnoli, stendiamo un velo pietoso. Ma ho stima di voi per sapere che parlate di problemi tecnici, qui nessuno deve dimostrare qualcosa agli spagnoli. Tanto meno forumisti.

[ariete.com]

Sul fatto del tonnellaggio continuo a non capire il conto (e soprattutto il suo significato). Bisogna comunque considerare, come detto, che sono navi nate con compiti e caratteristiche molto diverse. Il fatto che la JC sembri uno scatolone e' dovuto al fatto che deve imbarcare ca. 1400 uomini fra forze da sbarco ed equipaggio, oltre ai mezzi terrestri, tutte problematiche che la PDA non ha. Se la paragoni con le Wasp o le Tarawa vedrai che, fatte le debite proporzioni, si somigliano parecchio.

il numero di apparati aerei in una portaerei e` proporzionato al suo tonnellaggio..non puoi opoerare con un numero di aerei superiore al tuo tonnellaggio..senno o affondi o avresti grossi p`roblemi ad operare..

[madmike]

Certo che tu Ariete sei veramente criptico... leggere ogni tuo post e' come rispondere a un quiz. Ovvero, questo che significa?

[Dominus]

Significa che ha appena perso un' occasione per star zitto.

[ariete.com]

Certo che tu Ariete sei veramente criptico... leggere ogni tuo post e' come rispondere a un quiz. Ovvero, questo che significa?

l a t u a d o m a n d a

e r a . . . .

 

Sul fatto del tonnellaggio continuo a non capire il conto (e soprattutto il suo significato).

 

e l a m i a r i s p o s t a e´(lettere con l'accento sul mio computer non ce ne sono per questo alcune parole risultano imperfette...sorry..ho comprato il portatile a dubai..costava meno..pero ci sono i soliti inconvenienti.. )

 

il numero di apparati aerei in una portaerei e` proporzionato al suo tonnellaggio..non puoi operare con un numero di aerei superiore al tuo tonnellaggio..senno o affondi o avresti grossi problemi ad operare..

 

e' talmente complicato da capire?

 

La mia affermazione precedente voleva puntualizzare il fatto che il bpe in configurazione portaerea..(ovvero quando operera come tale)non dovra superare le 24000 tonnellate di carico pero sul web della armada affermano che la suddetta potra operare con un carico maximo di 30 aeromobili..la mia domanda e´..come c... fanno (o meglio faranno) ad operare con 30 aeromobili?

 

in una sua affermazione lei affermava...

 

provo di spiegarmi meglio: NON E' UNA PORTAEREI, NESSUNO NELLA ARMADA DICE CHE LO SIA O LA CHIAMA COSI'..infatti e' denominata Buque de Proyección Estratégica

 

tutto cio e` vero in parte..

non la chiamano portaerei..

pero contano sul fatto che possa operare in maniera eccellente come tale..

 

La distribución general sería la siguiente:

 

12 Aeronaves en Hangar (incluidos CH-47 "Chinook" con las palas desmontadas), pudiendo aumentar esta capacidad usando el garaje de vehículos ligeros como hangar hasta 30 Aeronaves (10 Ch-47 "Chinook").

6 Aeronaves en Cubierta de Vuelo (Incluidos hasta 4 CH-47 "Chinook" operando simultáneamente).

 

 

 

la parola 30 aeronaves..dice tutto..ora io non sono un madrilegno e quindi non ho molta dimistichezza con lo spagnolo ..pero la parola 30 aeronaves dice tutto

 

e occhio che sta sciocchezza non l'ho trovata su un foro spagnolo..ma nella pagina dell'armada..

 

http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/page...erfil_mision_es

Modificato 16 Febbraio 2009 da ariete.com

[madmike]

si, allora...

30 aeronaves significa, nel caso specifico, max 30 elicotteri. Come si evince dal sito Armada, per quanto riguarda gli aerei (vds i disegni dell'Hangar) si tratta di numeri minori.

 

Per quanto riguarda il tonnellaggio, la possibilita' o meno di operare con + o - aerei non deriva esclusivamente dal tonnellaggio della nave, ma anche e soprattutto dalle sue dimensioni. Come ha giustamente fatto rilevare EN, la nave e' un poco 'strettina' per essere una eccezionale portaerei, ma, come detto più volte, deve farlo solo in emergenza. Sul fatto che 'contano che possa operare in maniera eccellente come tale' non so a chi ti riferisci, forse a qualche forumista, ma questo genere di commenti lascia il tempo che trova. Anche io posso dire che Cavour e' meglio di Nimitz, ma sfortunatamente i fatti dicono altro. Quindi, 24000 tons per operare con 9 harrier e qualche elicottero, non ovviamente utti impacchettati come sardine come si vede nel disegno dell'hangar del sito citato, sono piu che sufficenti. Ricordo che Garibaldi imbarcava, per Leonte, 4 AV-8B e 13 elicotteri (AB-212 e SH-3D). E parliamo di 14.000 t a pieno carico....

[Little_Bird]

Lascia stare il sito dell'Armada, li hanno caricato il JC all'inverosimile, con aerei e elicotteri che neanche hanno, quindi prendi gli schemi che stanno su quel sito con le pinze.

 

Secondo, ti è già stato spiegato che il fatto del discocamento è relativo, potendo il JC operare appunto in diversi modi (nave d'assalto anfibio o portaerei alla bisogna), e il dislocamento massimo è appunto riferito a quanto la nave massimo può caricare a bordo (per dirlo proprio terra terra), poi ogni tipo di missione vedrà un diverso tipo di carico e magari un diverso dislocamento.

 

E soprattutto, per confrontare le capacità aeree di due navi (in questo caso JC e PdA), non è il parametro più adatto da prendere in considerazione, sempre considerando che sono due navi completamente differenti tra di loro.