AN/SPY 1 Vs EMPAR

[enrr]

E' un server e su win2KAS girano un sacco di cose molto più pesanti di un sistema di comando e controllo e francamente la ridondanza dei sistem è tale che non vedo proprio nessun problema. Una cosa, poi, è Vista Home Basic, una cosa è Windows server 2000 o 2003, che sono sistemi idonei a far girare i servizi. Sono i servizi che vanno in crash, non i sistemi operativi.

Oltre ai vari 98, 2000 professional, xp e linux ho personalmente crashato anche l'indistruttibile windows 2000 server e l'unica cosa possibile da fare è stato riavviare.

[Sangria]

E quindi? Se il server non lo tocchi e fai girare il servizio nulla accade. In situazione critica sono più a rischio i devices fisici.

[enrr]

Secondo me per uno strumento così delicato come il sistema di combattimento la migliore cosa è quella di integrare il sistema operativo con l'applicativo in modo tale da ottimizzare il tutto e limitare al massimo le possibilità di blocco.

Sulle probabilità che i problemi hardware siano prevalenti è una possibilità concreta specie se hanno caratteristiche commerciali

[Sangria]

Ma guarda che il sistema iil software ce l'ha allo stato solido, sul server girano i servizi... E se un sistema operativo supercertificato non serve per far girare uns ervizio da 256Kb (!!!!!) con tutte le ridondanze del caso, mi chiedo che lo vendano a fare... Inoltre per quanto riguarda la gestione del software è bene non parlarne,non vorrei mi scappassero dettagli e poi mi picchino, comunque è molto diverso da quelloche succede inun ente e il server non gestisce il sistema di combattimento ma altre cose.

[enrr]

Ma guarda che il sistema iil software ce l'ha allo stato solido, sul server girano i servizi... E se un sistema operativo supercertificato non serve per far girare uns ervizio da 256Kb (!!!!!) con tutte le ridondanze del caso, mi chiedo che lo vendano a fare... Inoltre per quanto riguarda la gestione del software è bene non parlarne,non vorrei mi scappassero dettagli e poi mi picchino, comunque è molto diverso da quelloche succede inun ente e il server non gestisce il sistema di combattimento ma altre cose.

Se le cose stanno in questi termini i miei commenti sono alquanto sovrabbondanti.

 

Comunque i software allo stato solido, comunemente detti "firmware", sono molto stabili in quanto ottimizzati e non sono influenzati dal sistema operativo con cui sono interfacciati. Questa soluzione la vedo "solida"

 

MMI ha qualche aster in arsenale per Doria e Cavour ho ha visto solo i prototipi per nave Carabiniere?

 

semi-OT

Dopo F-35B su Die Hard e VH-71, ha fatto la sua apparizione anche il Zumwalt su NCIS la settimana scorsa negli usa. Viene rubato il radar dual band che deve essere montato "nei giorni seguenti" (non siamo nel 2012 vero?). Alla fine si scopre che è stata la stessa ditta a rubarlo perchè affetto da software baccato

 

Sangria ci hanno anticipato la discussione

/semi-OT

[Sangria]

Circa il sistema è da far capire che sui server deve girare un complesso di appplicazioni che controllano la rappresentazione (molte consolles), la registrazione, il complesso rete tiro, il complesso radar, il complesso TLC. La gestione del flusso dei dati, lo storage e quant'altro devono essere gestiti da uno o meglio più server in cluster. A questo punto le soluzioni sono due: o sviluppi un sistema operativo daccapo o ti affidi a quello che c'è in commercio... E francamente la prima mi sembra proibitiva. Andava bene al tempo delle Maestrale, quando i server avevano le bobine e 64Kb Ram, oggi non è così, ci sono i servizi primari, leggeri, ma anche tutta la rete del SdC. Ora, affidarsi a Linux? L'open source e la Difesa non vanno molto d'accordo... Leopard? Non è progettato per gestire queste cose... Unix? Ottimo, ma bisogna formare personale per la specifica gestione del sistema, e i sistemi UNIX sono costosissimi sia da gestire che da manutenere... Windows 2000 server è la soluzione migliore, costa poco ed è fortememente supportato da Microsoft. Inoltre domani posso aggiornare il sistema operativo senza incorrere in grossi problemi, ho un supporto continuo h24 da Microsoft e se il mio server ha problemi torno in porto ed entro 24h mi arriva un tecnico microsoft che mi risolve il problema.

Poi so benissimo che tutti quando sentono la parola windows pensano alla morte blu... Io gestisco molti server e quasi moltissimi client, francamente problemi con i miei server, in tre anni, non ne ho mai avuti, e sono (quasi) tutti server windows 2k o 2003, un sistema ben dimensionato e mantenuto non si ferma mai, soprattutto se usi blade server con macchine virtuali.

Modificato 8 Maggio 2008 da Sangria

[Gian Vito]

Qualche altro dato. Anche il libro "Armi e armamenti degli Stati Uniti" riporta per il sistema AEGIS il controllo di 18 missili Standard in volo + 4 in fase terminale. Secondo Tom Clancy la fase terminale guidata ha una durata di 4", il che implica un aggiornamento estremamente preciso durante la fase intermedia. Tutto sarà ovviamente superato con l'avvento dei nuovi Standard a guida attiva.

[Sangria]

Gli standard a guida attiva non si affideranno all' l'AN/SPY 1, inoltre è impossibile che possa guidare 18 missili contemporaneamente perché non torna con la risposta in frequenza della rear antenna dello Standard, dato che per guidarli "contemporaneamente" è impossibile ma in time sharing può guidarne uno per volta per un breve lasso di tempo.

Modificato 31 Maggio 2008 da Sangria

[Gian Vito]

Si, mi pare lo avessi già scritto, eppure tuttora mi è un tantino oscuro...Perchè 12 si e 18 no? La guida è Command/inerziale con aggiornamento a metà traiettoria. Per la guida terminale credo non vi siano problemi. E' chiaro che "contemporaneamente" vada preso in senso lato: gli impulsi di correzione saranno inviati non contemporaneamente a tutte le armi in volo ma in sequenza. O c'è dell'altro? Potresti spiegarmi meglio il problema connesso all'antenna posteriore del missile?

 

P.s.: ho cercato la discussione di cui avete detto tra Gianni e, credo, un ufficiale imbarcato. Senza successo. Riesci a dirottarmi sull'argomento?

 

Grazie in anticipo, si impara sempre qualcosa.

Modificato 8 Maggio 2008 da gianvito

[Sangria]

Per spiegare il perché bisognerebbe entrare nel dettaglio della PRF (pulse repetition frequency) anzi, sarebbe meglio parlare della PRT (pulse repetition time) , che ne è il reciproco, relativamente al radar in questione e le dinamiche del ricevitore e della CPU del missile.

 

Il radar del tiro invia al missile una serie di informazioni in pacchetti questi pacchetti devono essere elaborati dal missile che ovviamente non impiega tempo 0 ma un tempo t dipendente dalla velocità del processore imbarcato. Adesso è ovvio che se io devo guidare molti missili il tempo di trasmissione per singolo missile si riduce e alla fine si ridurrà talmente tanto che ci troveremo a non avere un impulso di durata sufficiente a trasmettere tutte le informazioni al missile e quindi non possiamo scendere sotto una PRT minima, che è tanto più grande quanto maggiori sono le informazioni da trasmettere, oppure una serie di impulsi con una frequenza così elevata che il missile non riuscirebbe a processare, perdendo dati.

C'è poi tutta una serie di collidi bottiglia data dai vari bus di comunicazione calcolatore-antenna piattaforma-etere-antenna missile-calcolatore missile-sistema di guida-sistema di governo non indifferenti.

Modificato 8 Maggio 2008 da Sangria

[Little_Bird]

Discussione trovata dopo almeno mezz'ora di bestemmie

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...c=3724&st=0

Modificato 8 Maggio 2008 da Little_Bird

[Gian Vito]

Per prima cosa devo ringraziare Little Bird per l’aiuto. In effetti la lettura di quanto Gianni scrive, mi porta a sostenere che le considerazioni circa la PRT e tutto il resto, siano validissime ma non pregiudichino la trasmissione dei dati ad un numero superiore di missili in volo: se lancio gruppi di 4 missili, intervallati di 10”(circa 10Km), quando il primo gruppo arriva, poniamo a 60 km di distanza e passa sotto il controllo dei 4 illuminatori, nel frattempo, intervallati a 50, 40, 30, 20 e 10 km avremo complessivamente altri 20 missili in volo a cui inviare i dati correttivi, tramite i radar principali (non gli illuminatori). Tutto vero, tutto corretto, ma parliamo di soli 20 missili, mica 200. E se non si può, il fatto che l’EMPAR disponga di missili ad autoguida, non fa certo la differenza. Vi saranno, diversi ma simili, i problemi elencati. Ripeto: le vecchie rampe MK26 sono state sostituite con lanciatori verticali perché troppo “lente”. A che serve sparare 1 missile/sec se tanto non puoi guidarne più di 12? Le velocità di processazione non sono poi così basse… Un semplice F15 può inviare dati correttivi a 8 missili in volo.

[Sangria]

Non è corretto.

L' AN/SPG-62, che guida il missile standard, è un radar CW cioè a onda continua, che quindi illumina il bersaglio con scansione meccanica.

Ovviamente nel momento in cui lascia l'illuminazione del missile M1 per dedicarsi al missile M2 l'AN/SPG-62 deve spegnere l'illuminatore, posizionarsi sul missile M2, accendere l'illuminatore (e il beam impiega 3 millisecondi per Km). Questo non è certo a tempo zero, ci si perde grosso modo un decimo di secondo dal momento in cui tolgo l'illuminazione all'M1, la do all'M2 e questi COMINCIA a manovrare. Nel frattempo il missile M1 segue una rotta interpolata e riprenderà "coscienza di sè" tra circa due decimi di secondo, al termine del periodo di guida del missile M2, più un altro transitorio. Ora, non conosco la dinamica del sistema ma anche se illuminassi il missile per un millisecondo (un tempo bassissimo), avrei comunque 2 decimi di secondo circa di attesa per ogni missile che l'AN/SPG-62 controlla. ne caso di 4 missili, dopo che lascio il missile M1 ho circa 0,1 s per il missile M2, 0,1 per il misisle M3, 0,1 per il missile M4 e poi ancora 0,1 s per tornare al missile M1, sempre immaginando che in un decimo di secondo passi il transitorio tra lo sgancio del segnale, il riposizionamento (meccanico, sottolineo, e ipotizzo una velocità enorme per un sistema meccanico)... a mach 3,6 siamo nell'ordine dei 12.000 e rotti metri al secondo... In 0,4 secondi, il tempo in cui lo abbiamo lasciato solo, il missile M1 ha percorso 5 Km. Anche ipotizzando una dinamica dell'AN/SPG-62 migliore, è evidente che esiste un limite temporale per cui l'interpolazione della rotta seguita dallo Sm-2 accumula troppi errori per rendere sufficientemente precisa la mia arma.

 

L'EMPAR invece, una volta guidati fino a mid-course i missili, li dimentica. Differenza sostanziale rispetto all'AEGIS che invece guida fino alla fase finale i missili con l'AN/SPY-1 e poi deve continuare guidarli con i vari AN/SPG-62. circa l'F15 che guida i missili... non è proprio così, fa semplicemente con 8 missili quello che l'EMPAR e l'AN/SPY-1 fanno con decine di bersagli e cioè una guida di crociera.

 

Per info, andate qua http://www.hnsa.org/doc/pdf/fc2.pdf una bella pubblicazione divulgativa.

Modificato 9 Maggio 2008 da Sangria

[Rick86]

Sangria complimenti è veramente interessante il tuo ultimo post.

Inoltre, fammi vedere se ho capito bene, il PAAMS non ha bisogno di radar dedicati come l'AN/SPG-62 dell'AEGIS per guidare i missili intercettori in quanto è in grado di farlo l'Empar (capace di gestirne fino a 12 (??) in contemporanea e di shiftare da un missile all'altro nel caso ce ne siano più di dodici in volo senza perdere quei due decimi di secondo che impiega l'AN/SPG-62 per farlo).

Quindi il vantaggio è triplice in quanto:

- si è in grado di illuminare contemporaneamente fino a 12 bersagli invece di 3 o 4 (a seconda di quanti AN/SPG-62 ha la nave AEGIS)

- il tempo necessario per shiftare tra un bersaglio e un altro dell'Empar è praticamente zero (giusto il tempo di processare, che sarà, un millisecondo?) contro i 2 decimi dell'americano

- l'Aster, a guida attiva, lo puoi "dimenticare" a metà strada mentre devi guidare lo standard fino a pochi kilometri dal bersaglio

[Gian Vito]

Verissimo! Infatti ci sono 4 illuminatori. Ognuno guida la fase terminale solo di un missile alla volta. E nell'esempio che ho fatto ha ben 10" di tempo disponibile prima che il secondo missile in arrivo si presenti all'appuntamento. E' più che evidente che un singolo illuminatore non potrebbe controllare 4 fasi terminali! Il controllo durante la fase di crociera non avviene tramite gli SPG 62. Forse mi sbaglio, ma stiamo dicendo in realtà le stesse cose, per questo Rick86 è disorientato. Dici che quello che fa l’F15, è quello che EMPAR ed AN/SPY-1 fanno con decine di bersagli: vero! Infatti l’aggiornamento dei dati a metà traiettoria consente l’attacco contemporaneo a moltissimi bersagli. Il fatto che i dati intermedi siano ancora “grezzi” (ma non così imprecisi!) non significa che l’incrociatore non stia effettivamente ingaggiando moltissimi bersagli. E’ solo una soluzione, molto elegante, per evitare di portarsi dietro 20 illuminatori. Il sistema Aegis è nato per controbattere attacchi tesi a saturare le difese. Vuoi “saturare” le difese di un Kirov? Servono 24 missili subsonici antinave. Non saprei dire il limite di saturazione di una unità Aegis, ma sono ottimista.

[Sangria]

Più o meno... l'aegis usa un trucchetto per poter guidare molti missili, figlio della tecnologia dell'epoca in cui è stato progettato, l'EMPAR si può permettere di fare questo lavoro da solo senza dover impiegare un sistema complesso di più radar ed è la naturale evoluzione dell'AEGIS dal punto di vista concettuale.

 

Ad oggi le differenze operative non sono poi così macroscopiche, seppur sostanziali, ma il vero problema è il margine di sviluppo. l'AEGIS così com'è è arrivato al massimo livello, il PAAMS è appena partito e già da quest'anno l'EMPAR avrà un primo upgrade ed entro il 2012 (praticamente domani) una nuova vrsione COMPLETAMENTE COMPATIBILE con le precedenti consentirà di condurre 24 bersagli contemporaneamente oltre ad una dinamica ancora superiore, eliminando oltretutto la comonente meccanica dell'antenna. Da qui a vent'anni cosa vedremo? il succo è tutto qui.

 

Aggiungo, poi, che il ragionamento di Gianvito è fallace nel momento in cui ipotizza 10", o comunque un tempo t tra un intercetto ed un altro. Questo in trealtà non è prevedibile a priori, posso trovarmi ad avere due missili che colpiscono bersagli in posizioni differenti praticamente nello stesso momento come con l'intervallo di diversi secondi, dipende da dove si trova il target e quando lancio il missile. Potrei paradossalmente trovarmi a dover guidare tutti i missili più o meno nello stesso momento. immagina una minaccia di 10 missili che si avvicinano a mach 1 (300 m/s circa); se ogni secondo lanci un missile, il missile n° 10 incontrerà il bersaglio 3Km prima del missile n°1 e quindi verosimilmente intercetterà il bersaglio assieme al missile n° 4 o n° 5, ma anche, in qualche caso particolare, al missile n°1

Modificato 10 Maggio 2008 da Sangria

[Gian Vito]

Certo. Il “trucchetto” consente proprio la guida contemporanea (e di ben oltre 10-12 missili). Per quanto riguarda i 10”: era ovviamente un esempio semplificato. Due missili che colpiscono nello stesso momento? Per questo vi sono 4 illuminatori! Infatti gli americani, sicuramente consapevoli dei rischi di cui parli, hanno provveduto a dotare gli Aegis di un paio di calcolatori UYK-7 (poi ulteriormente migliorati) in grado di fissare non solo pericolosità della minaccia e sue probabilità di successo, numero e tipo di missili da lanciare ma, soprattutto, la corretta sequenza di lancio. Naturalmente il rischio permane. 10 missili che arrivano contemporaneamente su un fronte di 1000 metri non potranno essere colpiti tutti con una sola salva. Ma è già stato previsto.

[Sangria]

non è contemporanea, è in time sharing, e 4 illuminatori ce li hanno solo i Burke e i Ticonderoga. Le F100 ad esempio ne hanno solo 2 e peraltro downgraded a 3 missili per illuminatore.

 

La differenza sostanziale? La precisione di un missile è sensibilmente inferiore rispetto alla guida attiva di un Aster, con tutto ciò che ne consegue. Ovviamente è un sistema eccezionale, non lo nego e non l'ho mai negato, ma è al limite dello sviluppo e sente il peso degli anni. Che funzioni va bene, ma con i profili di volo dei missili più moderni non puoi permetterti di lasciare a sé stesso un missile che vola a 3,6 mach, perché rischi di dovergli fare, una volta ripreso, accostate ad un numero di G troppo elevato, con tutte le conseguenze del caso. Poi è ovvio che il continuous rod limita le conseguenze di una mancata intercettazione, ma se vogliamo fare i sofisticati è palese come questo sia un sistema che oggi è accettabile, tra cinque-dieci anni no, eppure le F100 le stanno acquistando oggi.

Modificato 5 Giugno 2008 da Sangria

[Sangria]

Mr ISAF I suggest yuou read this topic.

[Little_Bird]

Già glielo linkai io nell'altro topic... ma sembra non averlo letto, o a fatto finta di non vederlo, bo

[ISAF]

non è contemporanea, è in time sharing, e 4 illuminatori ce li hanno solo i Burke e i Ticonderoga. Le F100 ad esempio ne hanno solo 2 e peraltro downgraded a 3 missili per illuminatore.

 

La differenza sostanziale? La precisione di un missile è sensibilmente inferiore rispetto alla guida attiva di un Aster, con tutto ciò che ne consegue. Ovviamente è un sistema eccezionale, non lo nego e non l'ho mai negato, ma è al limite dello sviluppo e sente il peso degli anni. Che funzioni va bene, ma con i profili di volo dei missili più moderni non puoi permetterti di lasciare a sé stesso un missile che vola a 3,6 mach, perché rischi di dovergli fare, una volta ripreso, accostate ad un numero di G troppo elevato, con tutte le conseguenze del caso. Poi è ovvio che il continuous rod limita le conseguenze di una mancata intercettazione, ma se vogliamo fare i sofisticati è palese come questo sia un sistema che oggi è accettabile, tra cinque-dieci anni no, eppure le F100 le stanno acquistando oggi.

 

Every Illuminating Mk99 can guide 5 missiles simultaneously. Only they need guided in the last instants before the impact. For the rest it illuminates the ownproper Spy.

The MK41 can launch 1 missile every 2 seconds

The SM2 and ESSM are superior to the Aster Mas pre 15 and Aster 30 in several aspects.

 

1 More range

2 More warHead load

3 More capacity (cuadapack)

4 More resistant to the counter measures ECM because the guia the SPY with a power of emission of 6 million Watios

4 More furtive because they do not take radar that expresses(emits) signs that reveal his position.

 

The target inside the HR (radio electric horizont) do not need from the Mk99

 

Nowadays and more years the Aegis is superior to the PAAMS. In the future the best PAAMS

 

 

Ready please

http://www.militar.org.ua/foro/viewtopic.p...asc&start=0

[Little_Bird]

2 More warHead load

 

The Aster (15 and 30) cut targets for direct impact, did not need a powerful warHeader.

 

3

More capacity (cuadapack)

 

Only ESSM

 

And, the Aster is faster, agile and "manovriero" both the SM and ESSM, and has active guide.

 

4 More resistant to the counter measures ECM because the guia the SPY with a power of emission of 6 million Watios

 

Sangria wrote (first page on this topic):

Per quanto riguarda le prestazioni del radar, poi, siamo lontani anni luce, la versione intallata sulle Bazàn, che è anche l'ultima, analoga a quella installata sui Burke, è vecchia di DICIOTTO ANNI rispetto all'EMPAR e, cosa molto importante, lavorano su bande diverse, Banda C l'EMPAR, banda D lo SPY 1. Questo implica una migliore tolleranza alla GE da parte dell'EMPAR (le apparecchiature GE generalmente lavorano tra 1 e 3 GHz) e una maggior portata.

 

4 More furtive because they do not take radar that expresses(emits) signs that reveal his position.

 

If the guide seeds active is better, because the Americans are development the SM6 active guide to replace the SM2??

And why all modern air-air missiles are guided active??? (AMRAAM, METEOR)

Eheheheh

 

 

E se non basta c'è altro:

Direct hit on a 1st-generation Exocet on May 23,1997 at a range of 9km. That same day, the Aster, as-sumed to be defending a building located 7km away, completed its first hit-to-kill assignment against an antiship missile.

 

This last was further confirmed on November 13,1997 by the interception of a surface-skimmer in an extrernely dense ECM environment. The warhead had not been installed for this test to allow better visualization of the miss-distance and permit recovery of the target. So there was great surprise when the recovered C-22 was found to have two deep gashes caused by the Aster's fins! Thus 'hit-to-kill' turned out to be 'hit-to-kiss', to use the expression the Aerospatiale team lost no time in adopting. Had the warhead been installed, the target would have been totallv vanorized without the shadow of a doubt.

Modificato 5 Giugno 2008 da Little_Bird

[ISAF]

The Aster (15 and 30) cut targets for direct impact, did not need a powerful warHeader.

 

3

 

Only ESSM

 

And, the Aster is faster, agile and "manovriero" both the SM and ESSM, and has active guide.

Sangria wrote (first page on this topic):

Per quanto riguarda le prestazioni del radar, poi, siamo lontani anni luce, la versione intallata sulle Bazàn, che è anche l'ultima, analoga a quella installata sui Burke, è vecchia di DICIOTTO ANNI rispetto all'EMPAR e, cosa molto importante, lavorano su bande diverse, Banda C l'EMPAR, banda D lo SPY 1. Questo implica una migliore tolleranza alla GE da parte dell'EMPAR (le apparecchiature GE generalmente lavorano tra 1 e 3 GHz) e una maggior portata.

 

False:

 

The F100/Atago/F100RAN and last Burke use the last technology Aegis:

 

SPY 1D Baseline 7 PHASE II (year 2002) and SPY 1D V (year 2007) littoral radar upgrade

 

http://www.navybuddies.com/weapons/aegis.htm

http://informationdissemination.blogspot.c...01_archive.html

Modificato 5 Giugno 2008 da ISAF

[enrr]

False:

 

The F100/Atago/F100RAN and last Burke use the last technology Aegis:

 

SPY 1D Baseline 7 PHASE II (year 2002) and SPY 1D V (year 2007) littoral radar upgrade

False:

 

Bazan, F-101, was delivery on 2002 and it's impossible that have a radar of 2002.

[Rick86]

Jesus ISAF: it's a basilar principle that a monopulse radar can guide, in the same moment, only one object to a target.

 

I don't know what have u read in spanish website, BUT THAT'S A FACT.

 

The only way is shifting from a missile to another one, but 5 is however an ideal number (in an ideal situation) more than a realistic number.

 

Remind, not more than 4 missile for each radar, and only shifting. Only one in a certain moment