AW-129 Mangusta - Discussione Ufficiale

[nsauro]

Grazie,
allora dovrebbe essere un bel passo avanti... Chissà se andrà meglio con l'export

[luciocabrio]

Dove posso trovare un bel video documentario sul 129?

sul tubo c'è quello di take off spezzettato in 5 parti...ma ovviamente è di oltre 15 anni fa

[nsauro]

Si sa più niente sul nuovo Mangusta?

[Flaggy]

Si..

 

E' l' AH-249A

 

https://thaimilitaryandasianregion.blogspot.it/2017/10/italian-new-generation-assault.html

 

 

[nsauro]

Da quello che ho capito non sarà niente di rivoluzionario, ma una bella evoluzione del Mangusta. Dovrebbe esser una buona macchina, giusto? Rispetto ai concorrenti dell'Airbus?

[vorthex]

si però almeno raccordare meglio la gatling...

[Flaggy]

Da quello che ho capito non sarà niente di rivoluzionario, ma una bella evoluzione del Mangusta. Dovrebbe esser una buona macchina, giusto? Rispetto ai concorrenti dell'Airbus?

 

Si, nulla di rivoluzionario: emergeva questo dalla documentazione trasmessa al Parlamento e si conferma in questa presentazione a Cracovia.

Vabbuò, lì c’era una conferenza sugli elicotteri da combattimento, ma i velivoli che fanno la "bua alle persone", realizzati in un paese pacifinto, meglio presentarli a Cracovia…che non si sa mai.

 

D’altra parte è il più recente mezzo ad ala rotante da combattimento: come farlo? Si è deciso di farlo al meglio delle attuali tecnologie, ben sapendo che gli americani, che tirano ancora la carretta tecnologica, nel 20XY presumibilmente realizzeranno qualcosa di innovativo estrapolandolo dal FVL e che costerà sicuramente un tuono e mezzo.

Leonardo si propone sul mercato con qualcosa che parte dal foglio bianco, non ha i compromessi dovuti ad aggiunte e modifiche posticce e che quindi può essere il perfezionamento della formula canonica degli elicotteri da combattimento.

 

Per il momento, prendendo come sempre con beneficio d'inventario queste anticipazioni grafiche, possiamo dire che effettivamente si è fatto qualcosa per ridurre la traccia radar.

Certo, si poteva mascherare meglio la torretta, ma parliamo pur sempre di un velivolo che non ha carrello retrattile, ha l’armamento esterno e la palla dei sensori apparentemente presa dal 129 e non sagomata come il resto del velivolo per ridurre la traccia radar.

In sostanza penso si sia portato la "stealthness" fin dove non creava complicazioni in un mezzo che, di per se, stealth ai radar è ben difficile realizzarlo e comunque probabilmente meno utile considerando il tipo di impiego.

Probabilmente in un mezzo comunque tattico e da impiegare direttamente sul campo di battaglia è meglio porre più l'accento sull'abbattimento della traccia infrarossa (da vedere come) e sulla resistenza ai danni in combattimento.

 

 

Sagomare opportunamente la fusoliera e usare pannelli di rivestimento in compositi radar assorbenti è qualcosa che è ormai a portata di Leonardo e quindi semplice da implementare senza particolari rinunce o compromessi.

Andar oltre, su un altro livello, avrebbe richiesto di farlo in ogni singolo dettaglio e avrebbe probabilmente creato un elicottero più costoso, pesante e complesso (mi viene in mente l'abortito RAH-66).

Non sarebbe stato in linea con l’obiettivo iniziale di contenimento dei costi e dei tempi partendo da basi solide (A-129 e AW-149).

 

Penso però che con un simile approccio ne possa comunque venir fuori qualcosa di meglio rispetto al travagliato Tiger e qualcosa per certi versi superiore all’Apache: mi riferisco alla bassa osservabilità (un po’ eccessivo parlar di stealthness) e all’ottimizzazione aerodinamica, strutturale e impiantistica (l’AH-64 si basa sulla stessa architettura di 40 anni fa rimaneggiata), che si traduce in efficienza e manutenibilità.

 

Può quindi essere un mezzo molto interessante, anche se bisognerebbe avere la palla di vetro per dire se si potrà affermare contro gli attuali collaudati concorrenti (che rimarranno sul mercato chissà quanto) o contro futuri mezzi più avanzati: è un momento di transizione questo per gli elicotteri e se da un lato ci si propone di superarne i limiti, dall'altro finora nessuno è stato capace di imporre un rimpiazzo, ma solo di proporlo.

 

PS per i moderatori.

Siamo arrivati al dilemma: cambiamo nome alla discussione o è il caso di aprirne una nuova dedicata al solo AH-249A? Ora questo elicottero un nome ce l'ha...e se ne parlerà sempre più.

Modificato 31 Ottobre 2017 da Flaggy

[vorthex]

ma non c'era già una discussione sul sostituto del Mangusta?

[Flaggy]

Boh, ultimamente mi pare ne parlassimo sempre qua.

[nsauro]

@flaggy
Grazie per la tua ottima e accurata analisi, come sempre!
Confidiamo che vada tutto liscio e che vada bene anche nell'export

Modificato 2 Novembre 2017 da vorthex

[vorthex]

se mi confermate che ne parliamo qua, rinominiamo la discussione.

[Flaggy]

Io direi di si. Tutto sommato si può fare anche una discussione su due mezzi diversi di cui uno può essere visto come una reinterpretazione in chiave moderna dell'altro. Credo che il confronto tra i due e con la concorrenza sarà il leitmotiv della discussione...

Modificato 2 Novembre 2017 da Flaggy

[Flaggy]

E vediamo dove vogliono andare a parare i turchi, che manco hanno messo in servizio il T129 che già pensano a uno sviluppo...

 

http://www.janes.com/article/75400/tai-begins-development-of-atak-2-heavy-attack-helicopter

 

Interessante che abbiano spostato indietro il cannone: girava voce che il T129 avesse avuto il muso pesante, ma visto che il mezzo è riprogettato presumibilmente avranno pensato a non metterlo sotto la palla dei sensori per ridurre al massimo le vibrazioni. Da vedere però se non hanno ridotto la scalatura in altezza fra i due abitacoli o addirittura alzato la fusoliera per garantire sufficiente campo di tiro in verticale.

Fatto sta che sul AH-249 non devono averla pensata così visto che il cannone sembra rimasto dov'era sul 129.

 

Comunque TFX nonostante l'F-35 e ora ATAK 2 nonostante il T129: la politica di Erdogan evidentemente ha sempre più bisogno di autarchia...

Modificato 4 Novembre 2017 da Flaggy

[engine]

 

Si, nulla di rivoluzionario: emergeva questo dalla documentazione trasmessa al Parlamento e si conferma in questa presentazione a Cracovia.

Vabbuò, lì c’era una conferenza sugli elicotteri da combattimento, ma i velivoli che fanno la "bua alle persone", realizzati in un paese pacifinto, meglio presentarli a Cracovia…che non si sa mai.

 

 

L'Esercito , nel rinnovamento dei mezzi , procede in modo evolutivo . Così è anche per le nuove blindo " Centauro 2" .

 

Dal disegno pubblicato non riesco a capire se il carrello è retrattile o no .

 

Il fatto che lo presentino in Polonia , può significare la ricerca di un partner industriale. Tra l'altro la PZL Świdnik S.A. è di proprietà Leonardo ed è facile che la Polonia voglia inserirsi nel settore elicotteri con una macchina fresca di progetto.

Modificato 5 Novembre 2017 da engine

[nsauro]

E vediamo dove vogliono andare a parare i turchi, che manco hanno messo in servizio il T129 che già pensano a uno sviluppo...

 

http://www.janes.com/article/75400/tai-begins-development-of-atak-2-heavy-attack-helicopter

 

..

Allora non è stata una grande idea fargli fare il T129 su licenza, gli abbiamo fornito il know how per arrangiarsi e magari farci pure concorrenza...

[Flaggy]

 

L'Esercito , nel rinnovamento dei mezzi , procede in modo evolutivo . Così è anche per le nuove blindo " Centauro 2" .

 

Dal disegno pubblicato non riesco a capire se il carrello è retrattile o no .

 

Il fatto che lo presentino in Polonia , può significare la ricerca di un partner industriale. Tra l'altro la PZL Świdnik S.A. è di proprietà Leonardo ed è facile che la Polonia voglia inserirsi nel settore elicotteri con una macchina fresca di progetto.

 

Beh, non è sistematico questo modo di procedere nell’Esercito anche se, viste le scarse risorse e la contemporanea grande esperienza e disponibilità di equipaggiamenti e componenti dinamiche "off the shelf", è comprensibile in questo specifico caso riprogettare completamente la cellula e riciclare qualche sistema per poi procedere negli anni con ulteriori step consentiti dal potenziale di crescita della macchina.

E’ sempre interessante vedere quanto possano essere estese le capacità di un mezzo senza rivoluzioni, ma anche senza i tanti, troppi vincoli derivanti dal semplice sviluppo di una versione avanzata.

 

Il carrello non sembra retrattile, ma i cinematismi di quello principale sono in gran parte nascosti dalle “guance” ai lati del muso.

Sarebbe comunque coerente col resto dell’aerodinamica, non poi così pulita da giustificare una simile complicazione.

Quanto agli interessi polacchi sappiamo che al momento per rimpiazzare i Mi-24 ci sono in lizza AH-64E, AH-1Z, Tiger e T-129: i soliti noti insomma.

 

Non so quindi se Leonardo si inserirà nella gara e se le tempistiche dell’AH-249 siano compatibili con le esigenze di rinnovamento della Polonia che comunque già realizza fusoliere a Swidnik e quindi non si sa mai come Leonardo distribuirà il lavoro.

 

Allora non è stata una grande idea fargli fare il T129 su licenza, gli abbiamo fornito il know how per arrangiarsi e magari farci pure concorrenza...

 

Quella turca era l'ultima occasione perchè ormai l'A-129 era finito e d'altra parte nessuno prende niente per niente. Le compensazioni industriali fanno parte delle commesse e in questo caso sono state indispensabili per far vincere la proposta italiana in Turchia.

Da vedere quanto il know how acquisito sia sufficiente a vincere le naturali resistenze dei potenziali clienti nei confronti di chi simili mezzi ha appena imparato a farli e nemmano interamente.

L'ATAK 2 dovrebbe avere motori indigeni. Fare una turbina affidabile e potente non è poi così facile e cinesi e indiani si sono fatti molto male. Anche fare una trasmissione elicotteristica è difficile e in Italia son piuttosto bravi a farne che funzionano per parecchio tempo anche senza olio. I turchi non so.

[Flaggy]

Quanto agli interessi polacchi sappiamo che al momento per rimpiazzare i Mi-24 ci sono in lizza AH-64E, AH-1Z, Tiger e T-129: i soliti noti insomma.

Non so quindi se Leonardo si inserirà nella gara e se le tempistiche dell’AH-249 siano compatibili con le esigenze di rinnovamento della Polonia...

 

Forse si...e anche in Australia...

 

http://www.portaledifesa.it/index~phppag,3_id,2038.html

[engine]

Il tentativo di Leonardo di inserirsi in Polonia è ovvio , ma la scelta dei polacchi è legata sia ai tempi di acquisizione delle nuove macchine , sia anche a considerazioni politiche , visto com'è finita la faccenda del contratto per i francesi Caracal :

 

2015 : http://www.helipress.it/schede-1057-maxi_gara_in_polonia_la_difesa_sceglie_l_h225m_caracal

 

2016 : http://www.helipress.it/schede-1815-il_maxi_contratto_airbus_helicopters_polonia_e_stato_annullato ( ultima parte dell'articolo ).

 

Per ragioni analoghe , escluderei il Tigre .

 

Per l'Australia , vedo la cosa più difficile ; se vogliono un elicottero da combattimento , punteranno su un prodotto collaudato come l'Apache.

[Flaggy]

L'ATAK2 Turco...

 

http://www.portaledifesa.it/index~phppag,3_id,2041.html

[luciocabrio]

comunque io direi di fare due discussioni distinte

 

Pure il macchi 202 è l'evoluzione del 200...non significa che siano lo stesso aereo.

Giusto per dare ordine alle cose.

[peppeFX]

Non so se sono OT

Ma io chiedo qui: si sa qualcosa di come e stato abbattuto il T-129 turco?

[fabio-22raptor]

Nessuna dichiarazione in merito alle cause che hanno portato alla caduta dellelicottero. Certo è che si sono messi a fare show of force e volavano bassi. Oltre a come stanno gestendo le capacità aeree, mi preoccuperei anche di come stanno gestendo la parte terrestre di questa offensiva, che mi sa che i Leo non ci stanno facendo una gran figura.

[peppeFX]

Si ho visto il video erano molto bassi

Anche i tanto stanno avendo problemi, non ho letto nulla a riguardo ma immagino che facciano trapelare poco

[Flaggy]

30 T-129 al Pakistan.

Sono turchi, ma Leonardo si consolerà col pagamento dei diritti di costruzione su licenza e comunque come fornitore di componentistica.

 

https://www.flightglobal.com/news/articles/pakistan-orders-30-t129-attack-helicopters-450184/

[Flaggy]

http://www.portaledifesa.it/index~phppag,3_id,2459.html

Notizia riportata anche da RID, sebbene inspiegabilmente sbagli di brutto sui motori.

Quote

Le performance garantite dal velivolo e, in particolare, dal suo potente sistema propulsivo basato su 2 motori LHTEC CTS800–4A – gli stessi presenti sugli AH-1Z SUPER COBRA - che ha positivamente impressionato durante i test ad altitudini elevate effettuati sull’Hindukush (oltre gli 8.000 piedi, soglia massima per l’efficacia delle operazioni condotte con gli AH-1F/S COBRA), hanno pienamente soddisfatto i requisiti pakistani.

Oh si, i motori dell'elicottero turco sono i CTS800, ma non sono affatto gli stessi del Super Cobra che adotta i più potenti T700 prodotti da GE.

Modificato 19 Luglio 2018 da Flaggy