AW-129 Mangusta - Discussione Ufficiale

[Scagnetti]

Per rendere un elicottero pienamente "navale" ci vorrebbero un sacco di cose, non solo un trattamente anticorrosione. Se hai tempo, voglia e buona conoscenza dell'inglese, ti consiglio questi pareri di diversi produttori: http://www.aviationtoday.com/categories/military/Not-Just-Folding-Wings-and-Tails_79999.html#.Uu_ferSnl8F

 

Ovvio che qualcosa sui Mangusta è stato fatto visto che sono stati impiegati in precedenza dal Garibaldi (forse anchen dalle Santi? Non ricordo), ma la navalizzazione non si ferma alla sola superficie.

 

In futuro idealmente avendo a disposizione Garibaldi e Cavour contemporaneamente, forse sarebbe più razionale far andare i Mangusta EI su Garibaldi e non complicare ulteriormente la logistica del Cavour,impegnata con gli F-35 che proprio parchi di spazio non sono. Ma tutto dipende ovviamente dal tipo di missione, dalla disponibilità delle navi, dal numero di velivoli e navi che si ritiene conveniente fare operare, ecc.

 

Tra l'altro per la "legge navale" di De Giorgi dovrebbe essere finanziata anche una nuova LHD che inizierebbe a sostituire i Santi.

[Caviglia]

Concordo e ti ringrazio del link...

Speriamo che l'accordo E.I. - M.M. dia i suoi frutti nell'ottica, di una sempre piu' profiqua collaborazione.... e che, si possano vedere sempre piu' spesso, elicotteri dell'esercito sui ponti delle navi....

[nicola2000]

È stato sviluppato l'AH129D,versione con sistema ottico e di puntamento migliorato e il missile israeliano "spike"

Modificato 3 Gennaio 2015 da nicola2000

[maxiss]

Sono già operativi in Afghanistan

[Flaggy]

Se ne parla da un po' del sostituto del A-129, anche sulle pubblicazioni italiane: Scartata l'opzione di ricavarlo a partire dalle componenti dinamiche dell'AW149, si prenderà come base l'ultimo AH-129D per superarene le lacune.

The army is looking for enhancements in speed, endurance, altitude, situational awareness, human-machine interface and information exchange/command and control. It is also looking to decrease the handling and workload burdens.

http://www.flightglobal.com/news/articles/italian-army-describes-mangusta-upgrade-wish-list-408177/

 

Secondo RID si parla di 15/20 nodi in più di velocità e di un robusto incremento dell'autonomia, ragion per cui la classe di peso sarebbe dell'ordine di 5500kg.

Messa così è qualcosa di più prestante anche rispetto al recente T129 turco che si ferma a 5 tonnelate.

Per migliorare le prestazioni e incrementare l'autonomia, penso sia inevitabile un ritocchino alla fusoliera per far stare dei serbatoi più grandi e inoltre accogliere elettronica supplementare e mi auguro una riservetta per le munizioni del cannone con un aspetto meno posticcio di quella attuale. Ovviamente i Rolls-Royce Gem 2 devono finalmente sparire.

Modificato 23 Gennaio 2015 da Flaggy

[forza paris]

questa discussione sul mangusta mi giunge a fagiolo, infatti stavo navigando nei vari siti che parlano di armi e ho notato la vostra discussione, vogliate scusare la mia intromissione, ma, sono troooooooooooopo infastidito dalla questione che ho deciso di dire la mia in merito. infatti ho letto che il t 129 turko, è di gran lunga superiore al 129 italiano. qua purtroppo non si tratta di una produzione augusta- westland,, ma di una vera e propria produzione dell'impresa aereo-spaziale turca. infatti l'augusta dopo aver fornito la base dell'elicottero italiano al governo di Ankara ha collaborato al potenziamento e poi venduto tutta l'esclusiva della produzione del t 129 ai turchi. la cosa che io reputo più grave è che questo elicottero interamente di proprietà turca, entra in competizione commerciale con quello italiano. considerando tutte le migliorie aportate, si può affermare che il t 129 turco è di gran lunga superiore al mangusta italiano, ed è ovvio che gli acquirenti si rivolgeranno al governo di Ankara per le possibili commesse. l'accordo è stato siglato nel 2007, un vero è proprio auto goal all'impresa italiana di augusta- westland siglato da fin meccanica, io aggiungerei una vergogna commerciale, lascio a voi tutti di trarre le dovute conclusioni. non mi sofferma sui dati tecnici tra i due elicotteri, perchè so bene che li conosciate. che vergogna, un altra carnevalata all'italiana

[Flaggy]

Il T-129, di cui AW è comunque subcontraente, è solo superiore all’AW-129D italiano, che altro non è che il vecchio A-129 con un kit di upgrade avionico, ma non è rappresentativo di quanto AW sarebbe in grado di produrre ex novo per chi lo richiedesse...Peccato che finora nessuno l’abbia voluto e l’EI abbia avuto solo i soldi per qualche upgrade.

Invece, anni di disinteresse internazionale hanno fatto da corollario al più volte proposto A-129 International, elicottero con buone qualità, ma probabilmente col peccato originale di essere troppo piccolo e leggero.

 

Il T-129 è la versione turca del piccolo elicottero italiano (e fino a quel momento relegato al mercato italiano) , leggermente appesantita (qualcuno dice anche troppo sul muso...) e i turchi lo hanno scelto solo perchè hanno potuto customizzarlo quanto e come hanno voluto e con una grossa contropartita industriale, altrimenti il mezzo non avrebbe ottenuto alcun successo commerciale contro i più agguerriti (e più grossi) concorrenti europei ed americani, nè in Turchia e forse nemmeno in altri paesi in cui è probabilmente meglio proporre un’avionica turca che quella occidentale o peggio israeliana che stiamo mettendo a bordo dei nostri.

Non è quindi così evidente che l’operazione commerciale T-129 sia...masochistica. In AW avranno fatto i loro conti e solo alla fine si vedrà se saranno sbagliati.

 

In effetti con il T-129 la cellula è arrivata al limite dello sviluppo e non a caso AW, ora che finalmente anche l’Esercito Italiano s’è sopito dal suo torpore, può mettere a frutto il know how acquisito in questi anni (anche con il T-129) e lavora ad una variante ancor più avanzata, grossa e pesante che rinnoverà anche le componenti dinamiche, puntando a prestazioni più elevate e senza armamento e (pesante) avionica turchi che sono la principale ragione per cui la commercializzazione del T-129 è in mano turca, mentre la proprietà intellettule della configurazione è comunque condivisa con AW.

Modificato 21 Aprile 2015 da Flaggy

[forza paris]

Il T-129, di cui AW è comunque subcontraente, è solo superiore all’AW-129D italiano, che altro non è che il vecchio A-129 con un kit di upgrade avionico, ma non è rappresentativo di quanto AW sarebbe in grado di produrre ex novo per chi lo richiedesse...Peccato che finora nessuno l’abbia voluto e l’EI abbia avuto solo i soldi per qualche upgrade.

Invece, anni di disinteresse internazionale hanno fatto da corollario al più volte proposto A-129 International, elicottero con buone qualità, ma probabilmente col peccato originale di essere troppo piccolo e leggero.

 

Il T-129 è la versione turca del piccolo elicottero italiano (e fino a quel momento relegato al mercato italiano) , leggermente appesantita (qualcuno dice anche troppo sul muso...) e i turchi lo hanno scelto solo perchè hanno potuto customizzarlo quanto e come hanno voluto e con una grossa contropartita industriale, altrimenti il mezzo non avrebbe ottenuto alcun successo commerciale contro i più agguerriti (e più grossi) concorrenti europei ed americani, nè in Turchia e forse nemmeno in altri paesi in cui è probabilmente meglio proporre un’avionica turca che quella occidentale o peggio israeliana che stiamo mettendo a bordo dei nostri.

Non è quindi così evidente che l’operazione commerciale T-129 sia...masochistica. In AW avranno fatto i loro conti e solo alla fine si vedrà se saranno sbagliati.

 

In effetti con il T-129 la cellula è arrivata al limite dello sviluppo e non a caso AW, ora che finalmente anche l’Esercito Italiano s’è sopito dal suo torpore, può mettere a frutto il know how acquisito in questi anni (anche con il T-129) e lavora ad una variante ancor più avanzata, grossa e pesante che rinnoverà anche le componenti dinamiche, puntando a prestazioni più elevate e senza armamento e (pesante) avionica turchi che sono la principale ragione per cui la commercializzazione del T-129 è in mano turca, mentre la proprietà intellettule della configurazione è comunque condivisa con AW.

sono contento che ci sarà uno sviluppo italiano al mangusta, con un elicottero d'assalto + pesante e performante, rimane comunque il problema di aver ceduto ai turchi le competenze del t 129. errore a mio avviso madornale, visto che la turkisch armament si trova in conflitto commerciale con fin cantieri. io personalmente non avrei mai dato i progetti del mangusta ai turchi, che a mio avviso non erano in grado di costruire di sana pianta un elicottero d'assalto. col mangusta si è data la possibilità ai turchi di affacciarsi sul mercato elicotteristico militare. e vero che hanno acquisito anche altri progetti come l'elicottero russo che ora mi sfugge il nome. e poi lasciatemelo dire, perchè proprio ai turchi ??????????? nazione in perenne movimento , che non si sa se è carne o se è pesce

[Mustanghino]

Mica glieli abbiamo dati gratis i progetti: inoltre dubito che il T-129 avrà sbocchi commerciali all'estero

[Flaggy]

io personalmente non avrei mai dato i progetti del mangusta ai turchi, che a mio avviso non erano in grado di costruire di sana pianta un elicottero d'assalto. col mangusta si è data la possibilità ai turchi di affacciarsi sul mercato elicotteristico militare. e vero che hanno acquisito anche altri progetti come l'elicottero russo che ora mi sfugge il nome. e poi lasciatemelo dire, perchè proprio ai turchi ??????????? nazione in perenne movimento , che non si sa se è carne o se è pesce

 

Rientra nelle normali dinamiche delle compensazioni industriali richiedere maggiore o minore coinvolgimento in un dato progetto da parte del committente.

La stessa Agusta in passato ha venduto all'estero macchine di progetto originario Bell o Boeing.

Nel caso del programma che ha portato alla scelta del 129 era espressamente richiesto un grande coinvolgimento turco e i vari competitors lo sapevano ed evidentemente sotto questo punto di vista non erano altrettanto interessanti e il 129 è stato inizialmente scartato, ma poi ha finito col vincere.

Va anche detto che dipende da quel che cedi e che margine mantieni per produrre qualcosa di ancor più valido ed eventualemte appetibile su quello o su altri mercati.

 

Nel caso dell'AW-129, elicottero non più certo giovanissimo e con zero sbocchi sul mercato internazionale fino a quel momento, era quindi accettabile cedere competenze acquisite da tempo e anzi trovare un finanziatore per sviluppare qualcosa di più performante.

Ogni progetto militare deve trovare sponsor e finanziatori, altrimenti è difficile mantenere e sviluppare un know how in merito con soli fondi interni. Agusta Westland ha quindi avuto il suo tornaconto.

 

Quanto all'acquisizione di un progetto russo, beh il KA-50-2 Erdogan era solo una proposta customizzata e con 2 posti in tandem dell'elicottero a rotori coassiali Kamov, pensata con la collaborazione israeliana quando i rapporti fra Turchia e Israele non si erano ancora...raffreddati. Comunque è rimasto a livello di moke up e quindi ben lungi dall'essere un progetto "acquisito" dai turchi.

Modificato 22 Aprile 2015 da Flaggy

[Ein]

Pensare di sviluppare direttamente un convertiplano da combattimento è esageratamente futuristico, immagino

[Flaggy]

Il know how non mancherebbe in Agusta Westland, ma probabilmente aprire la strada laddove nessuno si è mai avventurato potrebbe essere troppo. Un'iniziativa europea in questo senso non c'è e i numeri contano parecchio quando vuoi fare qualcosa di radicalmente nuovo.

Al momento non sembra si possa andare molto oltre un A-129 con gli steroidi, anche perchè un mezzo veloce da combattimento non avrebbe un contraltare da trasporto, almeno in Italia o in Europa.

Probabile che ad aprire le danze siano come al solito gli americani che stanno lavorando a una piattaforma comune per rimpiazzare Blackhawk e Apache con proposte che si basano su convertiplani o elicotteri a rotori coassiali ed elica spingente.

Se si vuole vendere bisogna osare, ma in Europa ultimamente mancano sempre i fondi e prima ancora la volontà politica per rischiare grosso.

[Ein]

Tutto vero, flaggy.... E' che io ragiono così: se devo spendere, tanto vale progettare, costruire e mettere in linea una macchina molto proiettata nel futuro.....

[Mustanghino]

tutto vero, ma una realtà come la agusta westland rischia di fallire se poi il prodotto non vende: non può permettersi soluzioni di ripiego

[Flaggy]

La soluzione di ripiego comunque la pagherebbe l'EI e non sarebbe certo sviluppata con soldi aziendali.

Non sarà quindi quella a far fallire l'azienda, ma certo non l'aiuterà a vendere di più se non funziona oltre il mercato interno per una manciata di macchine.

Non nesiste un automatismo che porti al successo o all'insuccesso le "minestre riscaldate". Gli americani hanno riscaldato per mezzo secolo o giù di lì diversi elicotteri ancora in produzione.

Dipende da caso a caso, anche se il modesto successo commerciale dell'AW-129 non è che porti a ben sperare sui numeri di eventuali futuri sviluppi.

Quello che è certo è che un'azienda deve sempre proporre qualche modello nuovo, altrimenti è solo una lenta agonia che porta inevitabilmente alla morte.

Ora, non mi sembra proprio che Agusta Westland sia una realtà con poca iniziativa e con prodotti vecchi...

Modificato 21 Luglio 2015 da Flaggy

[Ein]

avvio la modalità sogno: creare una solida forza di assalto aerea equipaggiata anche con il mezzo di cui favoleggio sarebbe, a mio avviso, sensato anche per gli interessi italiani (capacità di proiettare potenza in tempi rapidi) in un momento in cui il mediterraneo ribolle. Lo so, un'utopia.

[Flaggy]

I Turchi ci provano in Polonia col T129 ATAK...

 

https://www.flightglobal.com/news/articles/tai-details-polish-potential-for-t129-atak-416338/

 

...seguiti a ruota dagli americani con l'AH-1Z e...UH-1Y perchè non si sa mai...

 

https://www.flightglobal.com/news/articles/bell-offers-ah-1z-and-uh-1y-helicopters-to-poland-416339/

[Flaggy]

Via libera del governo allo sviluppo del successore del Mangusta (e del Centauro) con fondi del MISE.

Ora la palla passa al Parlamento.

Oltre alla progettazione, si intende finanziare con 487 milioni anche un prototipo e tre velivoli di preserie.

 

http://www.portaledifesa.it/index~phppag,3_id,1521.html

 

La cifra relativamente bassa è motivata dal fatto che si tratta di velivolo nuovo, ma con ampio utilizzo di tecnologie già consolidate.

In particolare si farà utilizzo delle componenti dinamiche del AW149 (con motori CT-7, trasmissione e rotore).

Velocità, autonomia e carico utile ne beneficieranno.

 

Il testo del decreto è sparito dai siti istituzionali, ma tra i requisiti parlava anche di elevata connettività con altre piattaforme, bassa osservabilità elettromagnetica e infrarossa (un pizzico di stealthness ormai non è poi così difficile da ottenere), di cannone da 20mm e missili Spike.

 

L'idea alla base dell'accoppiata AW149 e Future EES dovrebbe essere quella di costuiire un binomio UH-1 / AH-1 in salsa italiana.

 

 

 

 

 

[Mustanghino]

coraggiosi a fare tutto in casa, di questi tempi: d'altronde se non si prova a farlo in un settore in cui abbiamo ancora un'azienda che abbina qualità e quantità.....

[Flaggy]

Per curiosità sono andato a vedere come la notizia fosse passata sui mezzi di informazione.

La stampa pacifinta è la prima a gettarsi a capofitto su questa “deriva militarista” del governo italiano ed ecco come si calcola il costo di un eventuale acquisto di 48 elicotteri.

 

http://www.azionenonviolenta.it/pinotti-chiede-nuovi-carri-armati-ed-elicotteri-guerra-promuovere-vendite-allestero/

 

Per arrivare ad avere i primi 3 elicotteri servono 487 milioni dal MISE? Bene, allora gli elicotteri costeranno 162 milioni l’uno e 48 elicotteri 162x48=”quasi 8 miliardi”…

Ma a ‘sto genio, non viene in mente che magari per progettare, testare, certificare e industrializzare un nuovo elicottero ci sono le spese non ricorrenti?

Stesso calcolo beota per i 50 Centauro 2…

 

Evidentemente essere contro qualcosa non richiede di essere rigorosi e informarsi per conoscerla meglio, ma sparare idiozie a ruota libera...

 

Di buono però c'è il link al documento governativo che cercavo.

 

http://milex.org/wp-content/uploads/2016/10/AG-340-EES.pdf

 

Il documento contiene quanto avevo accennato, in particolare la derivazione dall'AW149 che conserntirà un carico utile di 1400kg e un'autonomia di almeno 3 ore e poi l'attenzione al contenimento della traccia radar e infrarossa. Interessante che si richieda espressamente l'utilizzo di componentistica che non abbia vincoli di esportazione applicabili dal governo statunitense...

Modificato 12 Ottobre 2016 da Flaggy

[Luke86]

Quindi, visto che l'eventuale erede del Mangusta dovrebbe condividere la meccanica con l'AW149, possiamo aspettarci un mezzo ben più pesante del Mangusta?
L'AW149 rientra nella categoria degli eliccotteri medi da 8-9000 kg, il Mangusta invece è sempre stato abbastanza "leggerino" per un elicottero d'assalto.

[Flaggy]

Questo è scontato.

[Flaggy]

Firmato il contratto di sviluppo.
Primi 3 elicotteri su un fabbisogno di 48.

http://www.leonardocompany.com/-/accordo-agreement-m345-nees

[nsauro]

Andiamo a finire sulla classe dell'Apache? O siamo ancora sotto in termini di peso, velocità e autonomia?

[Flaggy]

Entrambi adottano motori della famiglia del T700 con potenze analoghe anche se per l'Apache si punta in futuro a rimotorizzazioni sui 3000HP.

L'AW-149 da cui derivano le componenti dinamiche del fututo elicottero italiano è un po' più leggero dell'Apache, ma bisogna vedere dove avionica, blindature e armamento porteranno i pesi, pur in una cellula diversa.

 

L'autonomia richiesta è (almeno) 3 ore e il carico utile ta 1400 e 1600 kg.

Mi sa che siamo lì...