AW-129 Mangusta - Discussione Ufficiale

[Tuccio14]

secondo me però, questo tipo di elicottero sta avendo sempre meno spazio nei teatri operativi attuali e quindi mi sa che si provvederà ad un elicottero da trasporto armato che quindi possa autodifendersi e supportare le unità a terra ( una sorta di ach-47)...anche perchè il supporto alle truppe viene fornito sempre più spesso da ac-130 che sono meno esposti al fuoco di RPG o armi leggere e forniscono un fuoco "chirurgico"....in ogni caso concordo con Truccio14...l'A.M non osa parlare di questi argomenti

A parte il fatto che i 129 sono operati dall'Esercito, non dall'Aeronautica, ti consiglio vivamente di parlare con i nostri militari rischierati in Afghanistan prima di esprimerti. Già che ci sei fatti due chiacchiere anche con gli spagnoli!

 

Ricordo di aver letto da qualche parte che in origine la Augusta pensò anche ad una variante navale nominata A129 Shipboard (però mai realizzata) e addirittura una variante trasporto truppe, una soluzione alla Mil, per così dire! Ma perchè poi non se n'è più fatto niente? E ancora, secondo voi sarebbe possibile evolvere il Mangusta al livello dell'Apache, come in parte han fatto gli Usa con il loro Cobra, che ha sulle spalle un buon 50 anni di vita? Sulla rivista Aeronautica & Difesa ho letto che l'avionica del Mangusta è addirittura più sofisticata dell'Apache, quindi qualcosa di buono da cui partire c'è! E poi l'ultima versione ARH-129D è potenziata con nuova dotazione optronica, Rafael TOPLITE III che comprende FLIR ed un nuovo laser, con funzione di telemetro, designatore bersagli, marcatore di bersagli per altri lanciatori e scoperta sorgenti laser. Le rampe di lancio degli Spike sono elevabili, per semplificare e migliorare la sicurezza del lancio in combattimento! Ma io agirei pesantemente anche sui motori e sui serbatoi per aumentarne il raggio d'azione! Che ne dite?

Cosa intendi esattamente per "al livello"? Se parliamo di stato dell'arte avionico possiamo tranquillamente affermare che il Mangusta, nella sua ultima versione, è equipaggiato con tutto ciò che serve. Il confronto con l'Apache, però, è impietoso, pur essendo il Mangusta una piattaforma eccezionale: anche volendo farlo evolvere al top sarebbe come confrontare un F-16 dell'ultimo block con un F-15, semplicemente appartengono a due classi diverse. Un confronto con l'AH-1Z sarebbe invece doveroso, dato che le due macchine sono in competizione anche sui mercati, ed il nome in stile USA dell'ultima versione dovrebbe essere un segno.

 

Delle altre versioni non sapevo nulla, anche se già ora come ora i Mangusta sono operabili tranquillamente dalle tuttoponte della Marina. Ovviamente una versione ottimizzata per l'impiego navale darebbe meno grattacapi agli specialisti e richiederebbe meno manutenzione nell'impiego imbarcato, pensa solo alla corrosione del sale ed a tutto quello che viene fatto per scongiurarla ogni volta che l'elicottero viene hangarato sotto coperta, ma in caso di necessità tutte e cinque le unità della MMI dovrebbero essere in grado di impiegare tutti gli assetti ad ala rotante dell'EI. Anche del simil-Hind non sapevo niente ma non dubito che AgustaWestland sia in grado di realizzarlo, solo che ora come ora credo sia difficile trovare clienti per una versione del genere, anche perchè in ambito NATO le dottrine prevedono procedure di impiego studiate per elicotteri scout, scorta e trasporto, un po' quello che noi facciamo con A-129 ed NH-90 e lo US Army con Little Bird, Apache e Black Hawk.

[tornado4ever]

non è proprio possibile sostituire un aw129 con un chinook o con uno spectre, hanno ruoli e armamenti totalmente diversi inoltre nessuno di quelli citati da te può essere utilizzato nelle stesse situazioni. un elicottero d'attacco è una cosa, uno da trasporto truppe un'altra per non parlare poi di un quadrimotore turboelica come l'ac130. concordo però col fatto che di sostituirlo non se ne parla proprio, la cosa non è neanche ipotizzabile.

 

sì sì...è vero, mi sono spiegato male...intendevo che secondo me ( correggimi se sbaglio) non si trovano più impieghi per gli elicotteri d'assalto ( stile 1^ guerra del golfo) e quindi vengono usati principalmente per supporto ravvicinato svolto soprattutto mediante il cannoncino di bordo ( come in Afghanistan, l'ho letto su aeronautica e difesa) per il quale quindi sarebbe sufficiente un qualunque elicottero con una Minigun...ad esempio

 

oppure vengono usati per eliminare i banditi che minacciano le truppe di terra in modo preciso e chirurgico, operazione che si potrebbe svolgere con una bella bestiola come l'AC-130

Modificato 23 Settembre 2011 da tornado4ever

[Tuccio14]

L'AC-130 costa infinitamente di più del Mangusta, senza considerare che di precisione chirugica possiamo parlarne (sparaci tu da quella quota con la precisione di un elicottero). Inoltre la situational awarness, la velocità, l'agilità e la precisione d'impiego di un Mangusta un NH-90 con la minigun se le sogna, non basta avere il cannoncino per essere un elicottero da combattimento.

 

Detto questo teniamo bene a mente che non esiste solo l'Afghanistan: altri teatri dove verosimilmente potrebbero essere dispiegati i militari italiani pullulano di blindati che richiederebbero un TOW come minimo. Per non parlare del fatto che è sì una priorità addestrarsi per i conflitti asimmetrici, ma rimane un obbligo per le nostre Forze Armate essere in grado di difendere il Paese dalle aggressioni di chiunque, ed un elicottero da combattimento dedicato, tra le altre cose, al contrasto dei carri è un deterrente non da poco, motivo per cui, tra l'altro, il Mangusta nacque senza cannoncino, di cui si sentì l'esigenza quando al check piont Pasta si "sprecò" un TOW contro una tecnica.

[tornado4ever]

sono d'accordo, non avevo considerato questi aspetti...io non sono nessuno perciò tutto quello che so è perchè lo ho letto ho sentito dire...e avevo letto che all'inizio della guerra in Afghanistan ( per questo l'avevo citato) era risultato più preciso l'AC-130 rispetto agli Apache nel fuoco anti-uomo per supporto alle unità di terra...in ogni caso hai assolutamente ragione nelle altre argomentazioni...perciò, secondo te, esisterà un sostituto dell'aw129 che sia un "nuovo aw129"?

[Gabriele]

Non credo proprio ci sarà un sostituto a breve, sarà grasso che cola un refit nei prossimi anni. Considerato poi che i turchi lo produranno prossimamente e lo devono ancora mettere in linea, tutto somma significa che è un elicottero che ha ancora qualcosa da dire sui campi di battaglia. Piuttosto, data la fragilità del nostro parco carri, sarebbe necessario, non sostituirli, ma aumentarli di 20-30 unità, come minimo, ma anche questo resta un sogno proibito.

[vorthex]

ma non si possono sostiture degli MBT con degli elicotteri d'attacco. a questo punto perchè non rottamare i carri e prendere delle Apecar con degli ATGM sopra? non ha molto senso...

tralasciando che l'esigenza contro-carro oggi è molto meno sentita che in passato.

 

inoltre, non pensiamo che un elicottero d'attacco, con spiccate caretterstiche contro-carro, sia inutile in uno scenario asimmetrico.

i sosfisticati sistemi di tiro si sono rilevati e si rilevano utilissimi in queste operazioni, senza dimenticare che ormai tutti gli ATGM possiedono anche testate "multi-uso", proprio per far fronte ai nuovi obiettivi... senza parlare dei razzi guidati e della sempre utile corazzatura... tutte cose che un elicottero utlity si sogna.

Modificato 24 Settembre 2011 da vorthex

[Gabriele]

Lo so che non si possano sostituire, ma tu sai che di comperare altri 100 carri, fossero Ariete o Leopard non se ne parla nemmeno. Quindi rimaniamo con una linea ridotta all'osso... 200 carri, meno della spagna, molti meno di turchia, egitto e svariati stati "canaglia". Ora tu come al solito mi risponderai, all'Italia non servono ecc. ecc. Va bene, ma allora se no nservono tanto prenderci veramente degli apecar.

Invece, come ti chiedevi in un'altra discussione, cosa vuole fare l'Italia "da grande"? Vuole contare nel Mediterraneo? Allora servono anche i carri, perché non si conta solo con qualche centinaio di Lince. Se poi non vogliamo contare allora sbaracchiamo l'esercito direttamente, cosa peraltro gradita a una fetta non lieve (sicuramente maggiore di quella degli altri paesi del mondo ed occidentali in particolare) dell'opinione pubblica che lo considera "inutile", e i soldi spesi per la difesa buttati.

 

Tuttavia, visto che l'Italia non si decide, sempre a causa di questa opinione pubblica timorosa e pudibonda, da cui discende la nostra degna classe dirigente, almeno sia concesso allo stato maggiore quel minimo di libertà operativa per garantire, a sua volta l'ennesimo minimo (che poi è del tutto insufficiente), per mostrare, almeno di facciata, una parvenza di difesa nazionale in grado di valere qualcosa. E se i carri non li si possono avere, per motivi politici in primis, economici in secundis (ma che questa seconda sia una scusa lo sappiamo già dal progetto Ariete, varato quando l'Italia contava una crescita annua del 3-4%, eppure ne abbiamo presi solo 200 per sostituire una linea di mille carri, che, d'accordo, non vi affollate a dire che non ci servono più mille carri, ma almeno 400 sì che servirebbero e non dico che servano per penetrare in profondita sulle linee nemiche, nessuno a parte qualche volta negli ultimi anni gli americani li usa in questo modo, eppure tutte le grandi potenze hanno da 3-400 carri -di ultima generazione- in su), be' almeno una manciata di elicotteri per poter far capire che se non possiamo sconfiggere in una ideale guerra (gli stati maggiori li fanno questi conti, ve lo ripeto, non fanno i conti della balance of power solo in base alle truppe leggere che possono essere utili nella controguerriglia, ma ciò che sarebbe utili avere in uno scontro tra eserciti organizzati e regolari) i carri armati, con altri carri armati, almeno debbono stare attenti perché abbiamo dei buoni caccia carri, ossia gli elicotteri d'attacco al suolo.

[Agustaman]

L'Apache è una macchina sovradimensionata e costosissima da utilizzare oltre che da comprare, nato anticarro ancor più del Mangusta. Per cui per quanto operativamente efficace, il 129 è più cost effective negli scenari asimmetrici. Poi chi ha l'Apache ovviamente usa quello, ma non credo disdegnerebbero qualcosa di più piccolo, anche perché è nato per operare con uno scout che è vulnerabilissimo. A un certo punto si era pensato al 129 come scout invece del Comanche, poi hanno ripreso il porta palloncino... ancora più pesante. E lo avevano considerato per le special forces, con avionica USA, smontabile e rimontabile in pochi minuti fuori da un C130 e attacchi estern per portare 4 soldati FUORI sulle alette.

Modificato 24 Settembre 2011 da Agustaman

[Franky]

@Gabriele

Scusa Gabriele, ma a cosa servirebbero 3-400 carri se poi non hai nè le risorse per mantenerli operativi, nè una logistica solida per missioni expeditionary! Li terremmo ad arruginire nei depositi? Ormai un parco MBT non è ncessario come ai tempi della guerra fredda, gli scenari di futur conflicts sono di ben altro tipo! In fondo, in quest'ultima decade abbiam visto che per operare in tranquillità bisogna avere l'air dominance!!

Modificato 25 Settembre 2011 da vorthex

[Gabriele]

Franck sono tutte questioni politiche. L'Egitto riesce a mantenere in linea (a voglia a dire che non sono operativi ecc., comunque li ha) 1000 Abrams, la Turchia, la Spagna, la Grecia, hanno tutti più carri di noi, e un PIL meno ampio, quindi loro come fanno? Un miracolo? No, è che loro fanno un sacrificio in più di qualche centinaio di milioni di euro, da noi non si ritiene sia né necessario, né tanto meno utili a fini elettorali, quindi non si fa. Ma non venirmi a dire che la settima potenza industriale del pianeta (dico settima perché includo la Cina anche se non fa parte del G7), non riesce a mantenere 400 Ariete.

[vorthex]

Gabriele... Franky ha già dato una risposta esauriente al tuo quesito. posso solo aggiungere che oggi, per "contare qualcosa" non bisogna duplicare il numero di carri, ma bisogna concentrarsi su altri assetti e bisogna avere la volontà politica di usarli (ricordo, inoltre, che il numero di carri non è affatto influenzato dalla volontà politica, men che meno popolare, italiana).

idem dicasi per il nostro deterrente: avere 1000carri e non avere i soldi per utilizzarli è inutile e gli stati da te proposti o hanno diverse concezioni di difesa o sono in un perenne stato di allerta o sono dei gusci vuoti.

 

@Augustaman

parlaci di più di questo ipotizzato impiego del Mangusta in mano americana... non ho mai sentito parlare di una cosa del genere.

Modificato 25 Settembre 2011 da vorthex

[Franky]

@ Augustaman

Penso che ti riferissi al Mangusta in sostituzione del Cobra, sbaglio? Anche se la progettazione di quest'ultimo risale agli anni '60! A tal proposito è uscito un articolo sull'inserto speciale di RID. extrà, che narra tutta la storia del Cobra dalla nascita, alle sue varianti, fino all'ultimo upgrade!

[TT-1 Pinto]

@ Augustaman

Penso che ti riferissi al Mangusta in sostituzione del Cobra, sbaglio?

Direi piuttosto si riferisse proprio all' Apache ....

 

A un certo punto si era pensato al 129 come scout invece del Comanche, poi hanno ripreso il porta palloncino ... ancora più pesante.

.... me lo fa pensare il termine "palloncino" che ha usato ....

 

[Franky]

Cmq potete dirmi tutto, ma l'Apache è proprio un sign. elicottero! Può esprimere un volume di fuoco impressionante ed ha anche una buona autonomia! Peccato per la mobilità che è sicuramente inferiore rispetto al Mangusta, molto più agile anche in manovre strette e cambi di direzione improvvisi! Una rivisitazione integrale della cellula, dei motori e del carico pagante potrebbe elevare il nostro A129 ad elicottero d'attacco pesante? e rispetto al Tigre pensate che sia una soluzione migliore o no?

[Tuccio14]

Portarlo ad elicottero da attacco pesante non servirebbe a nulla, il Mangusta è dimensionato per quello che serve a chi lo impiega e si inserisce in un segmento di mercato dove quei volumi e pesi sono lo standard. Ricordiamo inoltre che AgustaWestland ha la licenza di produzione e vendita per l'Apache in deternimati continenti, di conseguenza a che scopo progettare un nuovo elicottero da attacco pesante?

 

Rispetto al Tiger... A mio modesto parere il Mangusta è superiore, ma non tanto per le prestazioni in sè, che il Tiger comunque eguaglia, ma per il progetto tutto. Il Mangusta è una piattaforma affidabile ed ormai ultracollaudata dall'Esercito italiano in vari scenari che ha avuto modo di dimostrare tutte le proprie capacità, mentre il Tiger è un progetto giovane, costoso ed afflitto da pesantissimi ritardi nell'integrazione degli armamenti, figlio di un'altra epoca insomma, ma sono sicuro che in futuro diventerà un'ottima macchina, dopo tutto è concepita molti anni dopo rispetto al Mangusta, da qui un più elevato potenziale di crescita.

[Agustaman]

Il termine palloncino si riferiva al Mast Mounted Sight dell'AHIP/Kiowa, che è ancora più simile a un palloncino con gli occhi disegnati col pennarello di quello dell'Apache, e nella versione riveduta e corretta si era ancora appesantito tanto da farlo cancellare. Per gli altri dettagli, non posso dire più che era per sostituire il Comanche che non arrivava più e le SOF erano alla ricerca di alternative "serie" e deployable. Se fosse andata in porto probabilmente avrebbero scortato gli UH60 steath di Osama. L'AHIP è un monomotore con pochissima protezione che viaggia in messo alle minacce più pesanti, non invidio i piloti che ci hanno dovuto combattere (35 morti negli ultimi anni).

 

Il Cobra è una macchina solo lontanamente alternativa al 129, e per gli USA non aveva molto senso sostituirla con l'A129 avendo l'Apache (mettere in piedi una seconda catena logistica avrebbe comportato costi equivalenti ai risparmi, senza parlare dell'impopolarità politica, se Agusta comprasse Bell sarebbe un'altra storia) l'hanno tenuta in vita a costi di retrofit che qualunque altro paese avrebbe rifiutato, ma per tenere in piedi la Bell si fa questo e altro. Ci lamentiamo dei nostri politici, ma il mercato delle vacche negli USA non ha niente da invidiare. Solo che se qualcuno la fa troppo grossa qualche volta paga (non in termi economici, puttanate come i vari e numerosi programmi cancellati non li ha mai pagati nessuno, ne tra i politici ne tra i militari); niente in confronto alla Cina dove si becca una palla nel coppino.

 

Daccordo con Tuccio per il discorso "pesante". A parte la difficoltà tecnica (guardate dove è finto l'EH101 quando gli americani hanno voluto farlo aumentare di peso) oggi negli scenari prevedibili per l'Europa non serve un Apache, semplicemente. Chi l'ha lo usa, ma portare 16 hellfire non serve più a niente se i russi non rcominciano a volerci invadere, e anche allora... nelle simulazioni fatte ai tempi dell'A129 LAH era emerso che in molte condizioni non riuscivi nemmeno a sparare gli 8 TOW o Hellfire o TRIGAT del Tonal. La potenza di fuoco si paga col peso e col costo. E' come quelli che comprano un SUV per fare (credono) i fighi e andarci in città e in autostrada. Lo pagano per tutta la vita (costo iniziale, spazio e confort ridotti, peso, rischio di ribaltamento, inquinamento, consumi, costi di uso aggiuuntivi dovuti alla meccanica e alle ruote enormi ecc.) senza usarne le caratteristiche nel 95% dei casi. Ricordo quella Tdc di Ramsbotham fare battute dicendo che non volevano attaccare leggermente nessuno per giustificare l'uscita dal Tonal (Light Attack Helicopter), i contribuenti inglesi ringraziano.

[davide9610]

Sempre riguardo al mangusta di quali sistemi di puntamento e navigazione dispone?Si può considerare ognitempo?

[Vultur]

Per "ognitempo" tu che intendi? Se intendi vedere di notte, penso proprio di si. Il Mangusta può trovare bersagli anche di notte (infrarosso). Con i TOW però non ci deve essere nulla tra elicottero e bersaglio, manco fumo denso, perchè il missile è guidato via cavo.

Con l'Hellfire le cose dovrebbero cambiare radicalmente perchè basta continuare a illuminare il bersaglio con il telemetro laser, mentre il missile ci si dirige per conto suo tramite una traiettoria preprogrammata.

(Le versioni nuove dell'AH-64 Apache invece vanno a radar millimetrico [ah64-d] per cui penso che siano solo questi i veri elicotteri "ognitempo").

Modificato 21 Novembre 2011 da Vultur

[Flaggy]

Con i TOW però non ci deve essere nulla tra elicottero e bersaglio, manco fumo denso, perchè il missile è guidato via cavo.

Veramente proprio in condizioni di fumo e in generale di scarsa visibilità si mette in crisi la guida laser perchè il fascio laser è disturbato mentre la filoguida, pur con tutti i suoi limiti, continua a funzionare e il missile arriva sul bersaglio se l'equipaggio riesce a mantenere l'aggancio grazie ai sensori sull'elicottero.

Le caratteristiche ognitempo dell'Apache con radar Longbow sono ovviamente superiori a quelle del Mangusta, ma quest'ultimo si appresta a ricevere un nuovo pacchetto di sensori elettro-ottici di nuova generazione della suite Rafael Toplite III (nuova telecamera a elevato numero di ingrandimenti, sensore IR di terza generazione e introduzione di un illuminatore laser) che sono decisamente meglio di quelli attuali, in abbinata al missile Israeliano Spike ER che grazie a un cavo a fibra ottica consente persino di sparare senza vedere il bersaglio (questo è agganciato in seguito usando l'"occhio" del missile visto che il flusso di dati nella fibra ottica è bidirezionale)...

 

http://www.rafael.co.il/Marketing/332-893-en/Marketing.aspx

http://www.rafael.co.il/Marketing/333-894-en/Marketing.aspx

Modificato 22 Novembre 2011 da vorthex

[Vultur]

Io dicevo con il TOW a guida ottica. Non ci deve essere niente tra elicottero e bersaglio perchè il missile dovrebbe essere guidato otticamente via cavo tramite una luce sulla coda del missile, per cui bisogna continuare a vedere otticamente la lucetta che vola. Se c'è fumo denso e il missile sparisce nella nuvola si potrebbe perdere l'aggancio. Con le armi guidate via cavo non ci devono essere ostacoli in mezzo come case, colline, alberi, a meno che come dici tu il nuovo missile israeliano non funzioni a doppio senso per cui si usa via cavo la telecamera del missile stesso e in pratica si pilota da lì: se c'è una nuvola di fumo, appena se ne esce si ricerca il bersaglio, o appena c'è una casa la si scavalca e si rintraccia di nuovo il bersaglio.

[Flaggy]

Si, ma quella in coda al Tow non è una semplice luce, ma una lampada IR, anzi sono due, di cui una pulsante allo xeno, ed operano su due lunghezze d'onda diverse in modo che il sistema di guida a scartometria ottica IR, che misura e corregge lo scostamento dalla traiettoria ideale, possa scegliere quale usare in base ai disturbi naturali o anche artificiali.

Non basta il fumo per ingannarlo perchè questo è più trasparente agli infrarossi rispetto alla luce visibile. Naturalmente è indispensabile che il bersaglio sia visibile almeno nell'infrarosso in modo da mantenere il traking su di esso e almeno una delle due lampade sia visibile dai sensori del lanciatore...Può essere fuorviante parlare di guida ottica quando di mezzo ci sono gli infrarossi.

 

In realtà poi, al di là dei limiti di velocità e di manovra imposti dal filo che si deve srotolare, anche nel campo infrarosso si possono effettuare dei disturbi...

C'è anche un TOW 2 Wireless e quindi radiocomandato, che non ha i limiti della filoguida, ma mantiene e anzi peggiora l'aspetto delle contromisure che si possono estendere alla radioguida. Comunque questo non è in dotazione al Mangusta.

 

Poi piuttosto che scegliere tra laser e filoguda c'è chi, potendo permetterselo, ha scelto entrambi.

 

 

Sul Mangusta ovviamente non era il caso di mettere radar ad onde millimetriche per via dei costi e dei pesi eccessivi, ma sicuramente lo Spike ER consente di mantenere i vantaggi della filoguida integrandoli con i benefici delle capacità Fire-and-Forget e Fire-Observe and Update legati alla presenza si un sensore sul missile e al flusso di dati bidirezionale.

[super64des]

In effetti l'USMC avrebbe preferito mantenere la capacità di impiegare il TOW anche sugli AH1Z,che invece impiegheranno solo gli Hellfire.Il motivo appunto è che in determinate situazioni "degradate"(quali detriti,polvere e fumo) il sensore laser-ottico dell'AGM114,risulta troppo "delicato".La disponibilità del TOW invece mantiene la possibilità di ingaggiare il bersaglio,oltre al fatto che si tratta di un arma decisamente più spendibile contro determinate tipologie di target.

Modificato 22 Novembre 2011 da vorthex

[davide9610]

Grazie per le risposte.

[luciocabrio]

mi spiegate per bene come funziona un missile "filoguidato"?

[Vultur]

Niente, da quando è lanciato il missile srotola dietro di sè uno o più cavi che lo collegano all'elicottero e gli trasmettono i dati di guida per le alette direzionali. Quello nuovo israeliano è anche capace di trasmettere in dietro all'elicottero dati sulla visuale del bersaglio. Un meccanismo simile è usato per i siluri sottomarini.