AW-129 Mangusta - Discussione Ufficiale

[Tuccio14]

No no ,intendo proprio il 109 visto che per ora il mitico elicottero "d'attacco" Gallo/Krukko a sparare non spara , quindi per il momento non può essere considerato rivale di alcun elicottero d'attacco in circolazione .

Al massimo ripeto PER IL MOMENTO (e finche non risolvono i loro problemi) può fare concorrenza all'A109 che fu adottato dall'EI per ricoprire il ruolo di scout/osservazione avanzata ,appunto il ruolo che svolgono i Tiger Francesi in Afghanistan non potendo fare di più al momento .

Boh mi sembra un po' esagerato come commento, l'EI usava i 109 come EES come ripiego al ridotto numero di Mangusta ed al fatto che quest'ultimo non disponesse di armi spendibili (come il cannone). E poi non si può paragonare il 109, validissimo elicottero ma pur sempre derivato da una versione civile, ad un elicottero appositamente progettato per operare in determinati contesti, con tutto quello che ne consegue in fatto di blindature, ridondanze, bassa ossevabilità, eccetera...

 

Senza nulla togliere al 109 che anche con le stellette si è rivelato un'ottima macchina, non solo per l'EI.

[ulster]

g dog ma chi te lo ha dato il tag dell'adesivo????per curiosità? comunque ho provato tiger e mangusta e tra i due c'è la differenza che passa tra una motard e un camion a rimorchio ovviamente la motard e il mangusta senz aparlare dei problemi e vi parlo di quello spagnolo che per ora è quello piu aggiornato messo in linea di volo si fa per dire

[davide9610]

Io sapevo che il Mangusta usava anche gli helfire, sapreste darmi una conferma ?

[spotter]

Io sapevo che il Mangusta usava anche gli helfire, sapreste darmi una conferma ?

 

Tecnicamente il mangusta è compatibile con gli hellfire ma l'esercito italiano non ne fa uso.

L'hellfire è sicuramente un arma molto potente ma è stato riscontrato che è molto stressante da lanciare per la cellula dell'elicottero.

Per ora quindi in attesa degli spikeER ci accontentiamo dei soliti tow che, per inciso, bastano per la tipologia di missioni in cui il mangusta è chiamato ad operare attualmente.

 

Di confronti con l'AP non ne farei troppi, sono macchine di 2 categorie (di peso e di costo) diverse. L'AP dotato di radar longobow è praticamente un MTB volante, in grado di restere a colpi di 23mm ma soprattutto di colpire da molto lontano e in ogni condizione di tempo, il mangusta non ha caratteristiche così spinte.

Per attuali scenari attuali comunque il mangusta è una macchina eccellente caratterizzata da un ottimo rapporto costi-prestazioni. La versione CBT ha veramente donato una seconda giovinezza al mezzo che attualmente opera in tutti i teatri con ottimi risultati.

[Hobo]

Che è un AP con radar?

Se il Mangusta ha un telemetro e un puntatore laser, può imbarcare anche gli AGM-114 Hellfire. Lo fa l'OH-58 (che con uno o due Hellfire mi pare Cucciolo dei sette Nani vestito con gli abiti dei grandi), immaginiamo se non lo fa il Mangusta. Se l'Hellfire gli bruciacchia gli stabilizzatori, tanto vale rivestire i bordi d'attacco e le superfici esposte al motore del missile con materiali più resistenti come facevano gli arcieri con gli avambracci (su cui sfregava la corda dell'arco).

Il punto è che l'Hellfire è un'arma offensiva, fatta per andarsene a caccia di bersagli paganti molto ben protetti per poi farli fuori uno dopo l'altro; mentre invece a me risulta che nè l'OH-58, nè il Mangusta dovrebbero avere molto interesse nel farsi scoprire mettendosi a sparazzare missili laser, perchè sono essenzialmente ricognitori armati e non elicotteri d'assalto anticarro veri e propri.

Il problema secondo me sarebbe che l'Hellfire dovrebbe essere molto più indicato di un Tow per un elicottero esploratore, perchè è un missile lancia e dimentica, nel senso che appena il ricognitore si vede scoperto (che significa che la sua missione è già finita male) spara l'Hellfire e subito dopo si dà come meglio può.

Mentre invece il Tow, come dice il nome, è filoguidato, per cui l'operatore deve tenere costantemente il bersaglio sotto mira agendo su un joystick finchè il Tow (che porta una sorgente luminosa sulla coda, così si vede dove va) non lo raggiunge. Significa che tutto l'elicottero se ne deve rimanere il più possibile fermo nel punto di sparo per tutto il tempo di volo del Tow e quindi è vulnerabile. Inoltre non ci devono essere ostacoli (colline, alberi, case, relitti vari, fumo, polvere...) tra elicottero e Tow, per cui il velivolo e il suo equipaggio devono stare allo scoperto, mentre invece l'Hellfire è programmato per cabrare a 45° appena lanciato, salire in quota e piombare sul bersaglio dall'alto: insomma, lo posso sparare da dietro una collina o dietro una casa e poi me la batto alla massima velocità.

 

In realtà penso che forse è un problema di costi, il sistema dell'Hellfire costa di più.

 

 

 

Notare che questo è un "vecchio" Mangusta ancora quadripala, forse sarà stata solo una prova bo:

 

Modificato 12 Gennaio 2011 da Hobo

[spotter]

Per AP mi riferivo all'Apache che come sappiamo nelle ultime versioni è dotato di radar longbow.

 

Il mangusta nasce come progetto(alla fine degli anni 70, quindi durante la guerra fredda) come elicottero d'attacco (per fronteggiare eventuali carri provenienti da est) ma ora si è trasformato in un mezzo polivalente, capace di ben bilanciare economicità d'ultilzzo, potenza di fuoco e capacità di sopravvivenza. In grado di svolgere benissiomo anche missioni di scorta ed esplorazione.

L'hellfire è entrato in servizio a metà degli anni '80 e penso che all'inizio non sia stato scelto per ragioni prettamente economiche come hai detto. Poi, con la fine della guerra fredda, la sua missione anti-tank ha perso importanza e anche un'eventuale integrazione con l'hellfire è passato in 2o piano. Comunque ripeto che tecnicamente è possibile, il mangusta all'estero viene offerto anche con gli hellfire volendo.

E' verissimo che un missile fire and forget farebbe comodo, infatti l'EI si sta dotando degli spike che finalmente sopperiranno a questa mancanza (pur mantenendo i costi ben al di sotto di quelli di un hellfire). Credo si sia agito bene, lo spike è più leggero ed è adattattissimo a colpire con precisione contenendo il più possibile eventuali danni collaterali.

Per il tipo di teatri in cui è chiamato ad agire attualmente, al mangusta non manca nulla di cui l'apache sia dotato, a parte forse il raggio d'azione.

 

 

 

Quello della foto è sicuramente un prototipo del mangusta CTB:

lo si riconosce dall'elica quadripala come hai detto bene, inolte sicuramente la torretta non è la Lucas da 12,9 mm che è monocanna (era stato proposto in quella versione nel progetto iniziale, poi si è rinunciato alla torretta), però quella di ora da 20mm ha il serbatoio di colpi sul suo fianco sx ed è ovviamente alimentata da quel lato mentre il mangusta in foto ha l'alimentazione sul lato opposto e non presenta serbatoi esterni.

Inoltre, più banalmente, la colorazione è quella vecchia, ora il mangusta è più scuro perchè molto più adatto ad operare anche di notte, grazie ai nuovi visori.

Con ogni probabilità hanno installato ogni armamento compatibile per fare dei test. O più probabilmente per impressionare la stampa.

Modificato 13 Gennaio 2011 da vorthex

[Tuccio14]

C'è anche da dire che l'hellfire è un missile anticarro puro, da qui il profilo di volo tipico dell'impennata con impatto sulla parte superiore (e meno protetta da corazze reattive) del carro. Lo spike è impiegabile e spendibile anche nei confronti di banali Nissan Patrol talebani, quindi molto più adatto agli scenari attuali.

[vorthex]

dipende dalla versione, le ultime sono ampiamente polivalenti.

[Tuccio14]

dipende dalla versione, le ultime sono ampiamente polivalenti.

Ma intendi dell'Hellfire? Anche se credo stiamo andando OT...

[vorthex]

si, intendo dell'Hellfire e torniamo In-Topic

[zak fair]

ma il mangusta non avrebbe dovuto sostituire elicotteri come ab 206 a 109 ab 205 ab 212 ab 412?

[vorthex]

e come fa a sostituire degli elicotteri utility?

[super64des]

Per AP mi riferivo all'Apache che come sappiamo nelle ultime versioni è dotato di radar longbow.

 

Il mangusta nasce come progetto(alla fine degli anni 70, quindi durante la guerra fredda) come elicottero d'attacco (per fronteggiare eventuali carri provenienti da est) ma ora si è trasformato in un mezzo polivalente, capace di ben bilanciare economicità d'ultilzzo, potenza di fuoco e capacità di sopravvivenza. In grado di svolgere benissiomo anche missioni di scorta ed esplorazione.

L'hellfire è entrato in servizio a metà degli anni '80 e penso che all'inizio non sia stato scelto per ragioni prettamente economiche come hai detto. Poi, con la fine della guerra fredda, la sua missione anti-tank ha perso importanza e anche un'eventuale integrazione con l'hellfire è passato in 2o piano. Comunque ripeto che tecnicamente è possibile, il mangusta all'estero viene offerto anche con gli hellfire volendo.

E' verissimo che un missile fire and forget farebbe comodo, infatti l'EI si sta dotando degli spike che finalmente sopperiranno a questa mancanza (pur mantenendo i costi ben al di sotto di quelli di un hellfire). Credo si sia agito bene, lo spike è più leggero ed è adattattissimo a colpire con precisione contenendo il più possibile eventuali danni collaterali.

Per il tipo di teatri in cui è chiamato ad agire attualmente, al mangusta non manca nulla di cui l'apache sia dotato, a parte forse il raggio d'azione.

 

 

 

Quello della foto è sicuramente un prototipo del mangusta CTB:

lo si riconosce dall'elica quadripala come hai detto bene, inolte sicuramente la torretta non è la Lucas da 12,9 mm che è monocanna (era stato proposto in quella versione nel progetto iniziale, poi si è rinunciato alla torretta), però quella di ora da 20mm ha il serbatoio di colpi sul suo fianco sx ed è ovviamente alimentata da quel lato mentre il mangusta in foto ha l'alimentazione sul lato opposto e non presenta serbatoi esterni.

Inoltre, più banalmente, la colorazione è quella vecchia, ora il mangusta è più scuro perchè molto più adatto ad operare anche di notte, grazie ai nuovi visori.

Con ogni probabilità hanno installato ogni armamento compatibile per fare dei test. O più probabilmente per impressionare la stampa.

Quello nella foto è un A129 International versione proposta per l'esportazione;si riconosce oltre che per il rotore quadripala(e per le turbine che sono delle LTECH T800)anche per le gondole portamunizioni/avionica sul muso simili a quelle dell'AH64 che tuttavia sul CBT non furono adottate per problemi di bilanciamento.Per quanto riguarda l'acquisto dell'Hellfire hai detto praticamente tutto;il missile era si impiegabile dall'attuale sight unit ma solo nella modalità laser semi-attiva.Posso dirti da fonti abbastanza sicure che l'AVES fino al 2003/2004 era intenzionata ad acquisire proprio l'HLLFIRE ma la decisione era strettamente collegata alla scelta della sight unit:poi per ragioni di costo si ripiegò sullo SPIKE-ER che venne scelto in abbinamento alla TOPLITE,oltre al fatto che venne scelto come sostituto del MILAN e TOW nei reparti C/C dell'EI(quindi con notevoli vantaggi logistici).

[spotter]

Quello nella foto è un A129 International versione proposta per l'esportazione;si riconosce oltre che per il rotore quadripala(e per le turbine che sono delle LTECH T800)anche per le gondole portamunizioni/avionica sul muso simili a quelle dell'AH64 che tuttavia sul CBT non furono adottate per problemi di bilanciamento.Per quanto riguarda l'acquisto dell'Hellfire hai detto praticamente tutto;il missile era si impiegabile dall'attuale sight unit ma solo nella modalità laser semi-attiva.Posso dirti da fonti abbastanza sicure che l'AVES fino al 2003/2004 era intenzionata ad acquisire proprio l'HLLFIRE ma la decisione era strettamente collegata alla scelta della sight unit:poi per ragioni di costo si ripiegò sullo SPIKE-ER che venne scelto in abbinamento alla TOPLITE,oltre al fatto che venne scelto come sostituto del MILAN e TOW nei reparti C/C dell'EI(quindi con notevoli vantaggi logistici).

 

 

 

Scusa l'intromissione super64des ma io non ho mai sentito parlare dell'intenational in versione quadripala... Dove si può recuperare questa info?

Comunque è un'osservazione molto interessante e credo anche giusta perchè mi ricordo che all'inizio degli anni 90 era già stata sviluppata una versione international che però non ha avuto alcun successo a livello di export (a parte le attuali versioni per la turchia) forse le foto si riferiscono a quella versione. Grazie!

 

Per l'hellifire ti quoto in pieno, hai precisato anche un particolare importante, quello della sola guida semi attiva... In effetti dotarsi di un missile così potente ma poterlo utilizzare solo in versione semi-attiva da molti pochi vantaggi rispetto ai costi che si vanno ad affrontare se non si cambia anche sight unit (a che costo però!). Penso che l'AVES abbia fatto bene ad sposare l'attuale linea di pensiero del toplite + spike.

 

Alla faccia! Bello sto forum!

Modificato 17 Gennaio 2011 da spotter

[zak fair]

e come fa a sostituire degli elicotteri utility?

 

 

 

li avevo trovati sotto il nome di elicotteri da supporto al combattimento, essendo la branca del mio amato mangusta mi era sorto il dubbio, quindi avevo letto una cosa sbagliata?

[meason]

sono due cose diverse: gli elicotteri utility possono sia trasportare truppe che supportare le truppe a terra con le mitragliatrici brandeggiabili, mentre il mangusta ha una potenza ben superiore rispetto alle due mg3 che hanno gli elicotteri utility italiani ab205 -212 -412 e inoltre può anche fare missioni di ricognizione o controcarro, oltre alle due persone di equipaggio non trasporta nessun altro a parte in questo caso:

l'utilizzo di armamanto subalare è scarsamente consigliato in questi casi

Modificato 17 Gennaio 2011 da meason

[vorthex]

li avevo trovati sotto il nome di elicotteri da supporto al combattimento, essendo la branca del mio amato mangusta mi era sorto il dubbio, quindi avevo letto una cosa sbagliata?

beh, si.

d'accordo che il Mangusta sostituisce le versioni gunship di tali macchine... ma è una cosa ben diversa: un conto è un elicottero utility armato, un altro un elicottero da combattimento.

[Hobo]

li avevo trovati sotto il nome di elicotteri da supporto al combattimento, essendo la branca del mio amato mangusta mi era sorto il dubbio, quindi avevo letto una cosa sbagliata?

 

"Utility" significa "di servizio", da noi sarebbe un'utilitaria come la Punto, i britannici direbbero "a supermini": è l'elicottero che usi per compiti di servizio, che sono il 99% dei compiti che sono richiesti in una guerra. Spostare soldati, recuperare feriti, trasporto, comunicazioni, rifornimento, controllo del tiro dell'artiglieria, ricognizione ad alta quota... Tutto meno che attacco.

Siccome poi si accorsero che su un elicottero puoi montare anche qualcosa di più di una 7,62 mm (che comunque fa già un macello), allora da lì nacque la gunship, con razzi e cannoni (anche perchè il nemico aveva imparato ad aspettare gli elicotteri con qualcosa di più che qualche disperato armato di una SKS che comunque come schioppo già basta e avanza...).

 

UH sta per Utility helicopter. AH invece sta per Attack helicopter.

Un elicottero d'attaco occidentale moderno oggi non trasporta truppe. L'Hind invece poteva farlo.

Modificato 17 Gennaio 2011 da Hobo

[super64des]

In realtà l'equivoco nasce dalle designazioni dell'AVES;gli ESC sono gli elicotteri per il supporto al combattimento ovvero quella che viene definita linea multiruolo in tale categoria rientrano:

-AB206/ESC-1

-A109/ESC-2

-AB205/ESC-3

-AB212/ESC-4

-AB412/ESC-5

Zak Fair riteneva l'A129 un ESC quando in realtà era designato inizialmente EA(elicottero d'attacco)e poi EES(elicottero da esplorazione e scorta);l'ESC svolge anche missioni di supporto di fuoco,ma principalmente(sopratutto da quando sono disponibili gli A129)si occupa di trasporto truppe o collegamento/addestramento.

 

 

 

 

 

Scusa l'intromissione super64des ma io non ho mai sentito parlare dell'intenational in versione quadripala... Dove si può recuperare questa info?

Comunque è un'osservazione molto interessante e credo anche giusta perchè mi ricordo che all'inizio degli anni 90 era già stata sviluppata una versione international che però non ha avuto alcun successo a livello di export (a parte le attuali versioni per la turchia) forse le foto si riferiscono a quella versione. Grazie!

 

Per l'hellifire ti quoto in pieno, hai precisato anche un particolare importante, quello della sola guida semi attiva... In effetti dotarsi di un missile così potente ma poterlo utilizzare solo in versione semi-attiva da molti pochi vantaggi rispetto ai costi che si vanno ad affrontare se non si cambia anche sight unit (a che costo però!). Penso che l'AVES abbia fatto bene ad sposare l'attuale linea di pensiero del toplite + spike.

 

Alla faccia! Bello sto forum!

Guarda la foto promozionale è proprio dell'international proposta in seguito all'Australia:mi scuso per il numero delle pale che in effetti è 5.

Modificato 17 Gennaio 2011 da super64des

[spotter]

 

 

Guarda la foto promozionale è proprio dell'international proposta in seguito all'Australia:mi scuso per il numero delle pale che in effetti è 5.

 

 

Il problema è proprio questo, qui le pale sono certamente 4...

 

[Flaggy]

La foto è vecchissima, come la proposta della versione International con motori T-800 (il prototipo volò nel 1992...).

E' antecedente anche al CBT, in cui l'Esercito optò per un rotore con 5 pale pur mantenendo i motori originari.

Sostituendo alcune parti nella testa del rotore e della trasmissione e mantenendo tutto il resto (tipo di pale incluso) è stato possibile aggiungere una pala e scaricare sul rotore una maggiore potenza per controbilanciare il maggior peso dato dal cannone e dal suo munizionamento.

In effetti il rotore e soprattutto trasmissione assorbono sempre meno della somma delle potenze dei motori, perchè queste sono tarate per consentire all'elicottero di volare anche con un motore in avaria.

Si è quindi lavorato su questo margine per risolvere il più semplicemente possibile il problema e raggiungere lo scopo anche senza i motori più potenti del primo A-129 International.

Con una pala in più i Mangusta italiani hanno quindi mantenuto le prestazioni nonostante l'aumento di peso, accettando però qualche penalizzazione nel funzionamento con un solo motore.

La cosa comunque non succede per le recenti proposte potenziate con il T-800 e il T-129 turco mantiene questa configurazione del rotore.

Modificato 18 Gennaio 2011 da Flaggy

[spotter]

La foto è vecchissima, come la proposta della versione International con motori T-800 (il prototipo volò nel 1992...).

E' antecedente anche al CBT, in cui l'Esercito optò per un rotore con 5 pale pur mantenendo i motori originari.

Sostituendo alcune parti nella testa del rotore e della trasmissione e mantenendo tutto il resto (tipo di pale incluso) è stato possibile aggiungere una pala e scaricare sul rotore una maggiore potenza per controbilanciare il maggior peso dato dal cannone e dal suo munizionamento.

In effetti il rotore e soprattutto trasmissione assorbono sempre meno della somma delle potenze dei motori, perchè queste sono tarate per consentire all'elicottero di volare anche con un motore in avaria.

Si è quindi lavorato su questo margine per risolvere il più semplicemente possibile il problema e raggiungere lo scopo anche senza i motori più potenti del primo A-129 International.

Con una pala in più i Mangusta italiani hanno quindi mantenuto le prestazioni nonostante l'aumento di peso, accettando però qualche penalizzazione nel funzionamento con un solo motore.

La cosa comunque non succede per le recenti proposte potenziate con il T-800 e il T-129 turco mantiene questa configurazione del rotore.

 

 

grazie flaggy, sei il fantasista del forum che sblocca la partita quando sembra esserci una situazione di stallo

[zak fair]

In realtà l'equivoco nasce dalle designazioni dell'AVES;gli ESC sono gli elicotteri per il supporto al combattimento ovvero quella che viene definita linea multiruolo in tale categoria rientrano:

-AB206/ESC-1

-A109/ESC-2

-AB205/ESC-3

-AB212/ESC-4

-AB412/ESC-5

Zak Fair riteneva l'A129 un ESC quando in realtà era designato inizialmente EA(elicottero d'attacco)e poi EES(elicottero da esplorazione e scorta);l'ESC svolge anche missioni di supporto di fuoco,ma principalmente(sopratutto da quando sono disponibili gli A129)si occupa di trasporto truppe o collegamento/addestramento.

 

 

 

 

 

 

Guarda la foto promozionale è proprio dell'international proposta in seguito all'Australia:mi scuso per il numero delle pale che in effetti è 5.

 

 

ho sbagliato a ritenere gli elicotteri utility elicotteri d'attacco, dobbiamo ammettere che gli armamenti italiani sono migliorati in maniera stupefacente negli ultimi dieci anni più o meno, ho subito pensato infatti che quegli elicotteri fossero gli antenati del mio amato mangusta.

[G-DOG]

g dog ma chi te lo ha dato il tag dell'adesivo????per curiosità? comunque ho provato tiger e mangusta e tra i due c'è la differenza che passa tra una motard e un camion a rimorchio ovviamente la motard e il mangusta senz aparlare dei problemi e vi parlo di quello spagnolo che per ora è quello piu aggiornato messo in linea di volo si fa per dire

 

 

Quale ? Questo ?

 

 

L'ho preso da quelli del 48° pavone

[Nippur]

Ho avuto la fortuna anni fa, lavorando all'interno della base ALE di Viterbo di vedere in azione il Mangusta e la cosa che colpisce di più (chiaramente non l'ho visto sparare ma manovrare) è la velocità di come ti piomba addosso in un silenzio surreale, magari di notte nel silenzio totale qualcosina senti , ma di giorno con rumori di sottofondo, ti arriva alle spalle a non più di 100 mt senza che tu lo possa sentire, non so esattamente come faccia ma è impressionante, oltre a questo devo dire che i piloti sono dei veri topgun, li ho visti fare acrobazie impensabili la più che mi ha colpito è il volo radente di fianco, cioè ad un altezza di 10 /15 metri riesce a disegnare un cerchio perfetto ad una velocità mostruosa, immaginate se al centro del cerchio ci fosse un tank o un mezzo blindato, non sa nemmeno da dove arrivano i colpi.

Poi dal vivo è una macchina bellissima, decollo rapido, come se lo sparassero in aria, non capisco come mai non ne abbiano venduti a migliaia, un pò lo avete spiegato nei post precedenti, sarà questione di armamento o di sensori, non sò ma è veramente una ferrari dei cieli.