Domanda sull'StG-44

[JG53_RedDevil]

Eccezionali questi ultimi post! Complimenti!

[Simone]

Anche se sono passati anni dall'ultimo post, ho trovato molto interessante questa discussione, credo che quasi nessuno conosca al di fuori della germania e di pochi appassionati al di fuori l'esistenza di questa arma decisamente innovativa, secondo me, per l'epoca e che avrebbe forse potuto permettere alla pur esausta Wehrmacht di difendere quantomeno il territorio nazionale negli ultimi mesi del conflitto, se fosse stato prodotto in quantità sufficienti per equipaggiare soldati e volontari in numero adeguato.

A quanto risulta i fanti sovietici non erano molto contenti di vedersi di fronte queste armi, tanto è vero che il progetto di Kalashnikov sarebbe stato approvato senza troppe difficoltà-cosa molto rara in un ambiente molto resio ad accettare novità come il gruppo dirigente dell'Armata Rossa e del partito comunista- segno che ebbe effetti importanti in quegli accesi scontri armati che caratterizzarono l'inverno 1944-1945.

Chiedo,però, una delucidazione: usare le munizioni "lunghe" lo avrebbe reso davvero incontrollabile in modalità automatica? Lo chiedo perchè le munizioni "kurz" erano inevitabilmente meno potenti delle corrispettive "lunghe" e questo si traduceva in gittate minori

[madmike]

Lo scopo non era quello di ottenere gittata, ma volume di fuoco. Per la gittata vi era la MG42 e al limite l'ottimo Kar98.

 

Era proprio stata studiata la cartuccia Kurz sulla base di queste specifiche. Che le munizioni 'lunghe' non siano l'ottimale per l'arma da assalto lo si è visto nel dopoguerra, con i problemi di controllabilità avuti da tutte le armi in 7.62 NATO.

[Einherjar]

I tedeschi nella ww2 ci provarono pure a usare il calibro lungo in un fucile automatico, con l'FG-42, che nonostante il peso era appunto ingestibile nel tiro automatico.

[HPBT]

I Tedeschi avevano compreso con 30 anni di anticipo come fosse meglio avere una munizione intermedia ma in gran quantità piuttosto che un'arma potente a lunga gittata con pochi colpi. L'introduzione della 5,56 Nato è stato il risultato di questo ragionamento in occidente, a est con meno fantasia hanno copiato la munizione già fatta ( riducendo un poco il calibro da 7,92 a 7,62 )

[madmike]

Curiosa affermazione la tua, visto che ci abbiamo messo 15 anni in occidente per arrivare a una cartuccia 'corta' vera e propria, mentre per 15 anni ci siamo intestarditi col 7,62 x 51 che era ne più ne meno una versione ridotta del 30.06.

 

Ad est avranno anche copiato, ma all'inizio dei '50 avevano gia un fucile d'assalto di moderna concezione, quando da noi ci si baloccava ancora con l'M14....

[TT-1 Pinto]

Ad est avranno anche copiato, ma all'inizio dei '50 avevano gia un fucile d'assalto di moderna concezione, quando da noi ci si baloccava ancora con l'M14....

.... e con FAL (FN), BM59, G3 .... per non parlare degli Svizzeri e del loro imponente StGw 57 ....

 

Ci avevano provato i Britannici con lo EM-2 in calibro .280 .... ma gli Americani fecero sentire il loro peso e si sa come andò a finire ....

 

....

 

[motogio]

.... per non parlare degli Svizzeri e del loro imponente StGw 57 ....

 

 

Imponente, costoso, pesante e tremendamente scomodo sia nelle normali marce di trasferimento che per gli spostamenti in trincea

 

E pensare che derivava dal Mauser StG45 eppure delle qualità del Mauser (economicità, peso e credo anche nell'ergonomia) prese poco.

 

Altri tempi altre filosofie.

[blob]

Imponente, costoso, pesante e tremendamente scomodo sia nelle normali marce di trasferimento che per gli spostamenti in trincea

 

E pensare che derivava dal Mauser StG45 eppure delle qualità del Mauser (economicità, peso e credo anche nell'ergonomia) prese poco.

 

Altri tempi altre filosofie.

 

oddio non è che stg 44 era un peso piuma, più di 5kg ad occhio....

diciamo che il principale vantaggio era lo sparare a raffica con munizioni potenti, e facilità di produzione (lamiere stampate in sotituzione delle lavorazioni con il tornio dove possibile)

Modificato 14 Marzo 2012 da blob

[motogio]

oddio non è che stg 44 era un peso piuma, più di 5kg ad occhio....

 

 

Sì questo e vero ma il Fass 57 è nato 10 anni dopo e sono riusciti a farlo più pesante nonostante avesse un calcio in plastica.

 

Il tanto bistrattato AK-47 pesava quasi 1,5 kg in meno e l'M16 era di 2 kg più leggero. Non sembrano tanti ma quando devi portarli in spalla per km la differenza si sente.

 

Senza dimenticare che il Fass 57 era progettato per sparare utilizzando il cavalletto integrato; alla faccia del fucile d'assalto.

[blob]

Sì questo e vero ma il Fass 57 è nato 10 anni dopo e sono riusciti a farlo più pesante nonostante avesse un calcio in plastica.

 

Il tanto bistrattato AK-47 pesava quasi 1,5 kg in meno e l'M16 era di 2 kg più leggero. Non sembrano tanti ma quando devi portarli in spalla per km la differenza si sente.

 

Senza dimenticare che il Fass 57 era progettato per sparare utilizzando il cavalletto integrato; alla faccia del fucile d'assalto.

 

concordo in pieno cavolo ricordo bene quanto pesava il fal...

 

e comunque il tanto bistrattato ak 47 oltre ad essere il fucile più diffuso dal dopoguerra ha segnato la strada.... certo ora ha i suoi annetti ma ancora dice la sua....

[TT-1 Pinto]

Sì questo e vero ma il Fass 57 è nato 10 anni dopo e sono riusciti a farlo più pesante nonostante avesse un calcio in plastica.

E' però anche vero che la munizione che usava era molto più potente di quella dello AK .... e, necessariamente, l'arma doveva essere più pesante .... che poi non fosse il massimo in fatto di ergonomicità .... tipo la manetta di armamento a forma di barilotto eccessivamente sporgente e la leva di selezione di fuoco troppo piatta ....

 

[HPBT]

Curiosa affermazione la tua, visto che ci abbiamo messo 15 anni in occidente per arrivare a una cartuccia 'corta' vera e propria, mentre per 15 anni ci siamo intestarditi col 7,62 x 51 che era ne più ne meno una versione ridotta del 30.06.

 

Ad est avranno anche copiato, ma all'inizio dei '50 avevano gia un fucile d'assalto di moderna concezione, quando da noi ci si baloccava ancora con l'M14....

Perchè curiosa? forse ho esagerato nel dire 30 anni, in effetti le ricerche di Stoner erano della fine degli anni '50 se non sbaglio... e poi come tu dici ci abbiamo messo altri 15 anni a baloccarci con il 7,62 Nato...non fanno forse 30 anni?

Il fatto che abbiano avuto poca fantasia non voleva essere una critica, solo la constatazione di essere riusciti ad avere un attrezzo valido senza spremersi il cervello più di tanto.

[Simone]

Non vorrei dire delle cavolate,però se non sbaglio per molti ufficiali anglosassoni il soldato di fanteria durante le azioni non era tenuto a sparare molto, quanto piuttosto a prendere posizione il più possibile coperta e mirare accuratamente, lasciando alle mitragliatrici il compito di erigere "muri di fuoco" nel caso in cui servissero. Che io sappia la tattica dello sparare a raffica correndo era lasciata ai membri delle operazioni speciali (in luoghi chiusi o comunque centri abitati). Con queste premesse credo di comprendere perchè lo Stg44 non ia stato apprezzato, credo che se ad un soldato si proibisce di fatto di sparare in automatico se non in circostanze così peculiari che non si incontrano mai ed anzi viene invitato a sparare con la massima precisione anche in una vera battaglia, il Garand resta preferibile così come il FAL negli anni successivi.

in fondo , in campo aperto dove è possibile avvistare nitidamente i nemici anche a distanze elevate (diciamo 500-1000m) chi ha la munizione più potente e l'arma più accurata gode ,secondo me, di un certo vantaggio

[TT-1 Pinto]

Non vorrei dire delle cavolate,però se non sbaglio per molti ufficiali anglosassoni il soldato di fanteria durante le azioni non era tenuto a sparare molto, quanto piuttosto a prendere posizione il più possibile coperta e mirare accuratamente, lasciando alle mitragliatrici il compito di erigere "muri di fuoco" nel caso in cui servissero.

 

.... ed anzi viene invitato a sparare con la massima precisione anche in una vera battaglia, il Garand resta preferibile così come il FAL negli anni successivi.

Non a caso il fucile L1A1 Self-Loading Rifle, versione britannica del FAL (Fusil Automatique Léger) della FN (Fabrique Nationale d'Herstal) belga, era predisposto per il solo fuoco semi-automatico ....

 

A significant change from the original FAL was that the L1A1 operates in semi-automatic mode only.

....

 

The SLR selector has two settings (rather than the 3 that most metric FALs have), safety and semi-automatic, which are marked S (Safe) and R (Repetition.)

 

http://en.wikipedia.org/wiki/L1A1_Self-Loading_Rifle

 

Penso tu ti riferissi ad esso quando hai citato il FAL .... e non al nostro Beretta BM59 che porta impropriamente tale denominazione ....

[HPBT]

Quasi tutti i capoccioni benpensanti degli eserciti dei tempi passati hanno sempre spinto verso un'uso parsimonioso delle munizioni, gli inglesi in particolare avevano dotato l'Enfield della possibilità di alimentare colpo per colpo lasciando il caricatore pieno. Cambiando le dottrine d'utilizzo delle truppe in base a diversi scenari di battaglia, cambiano anche le modalità d'ingaggio con diversi volumi di fuoco.

[madmike]

Qualsiasi fucile a otturatore puo' sparare un colpo alla volta. E' insito nel tipo di meccanismo.

[HPBT]

Probabilmente non mi sono spiegato bene,...se tu azioni il manubrio dell'otturatore arretrandolo ..... espelli il bossolo spento... poi richiudi e nel movimento di chiusura ( mentre armi il percussore ), cameri un colpo sfilandolo dal serbatoio. Parlavo appunto di un dispositivo di "cut off" che disabilita il prelievo dal serbatoio e consente l'introduzione manuale di una nuova cartuccia lasciando il serbatoio pieno.

[madmike]

SI INSOMMA.... non capisco la differenza a livello operativo, pur conoscendo bene le armi, ma ci siamo capiti.

 

Considera comunque che il 'cut off' dell'Enfield (peraltro tolto dal Mk III in avanti) era più che un dispositivo per il colpo singolo (di cui non si capirebbe granchè l'utilità) una sorta di 'sicura' per chiudere l'otturatore senza camerare il colpo, in presenza di cartucce nel caricatore. Una sorta di 'sicura di maneggio' per evitare di mantenere l'arma carica.

 

Vedasi anche qui:

 

http://www.enfieldrifles.ca/ri2a.htm

Modificato 15 Marzo 2012 da madmike

[motogio]

.... tipo la manetta di armamento a forma di barilotto eccessivamente sporgente e la leva di selezione di fuoco troppo piatta ....

 

Per non parlare della brillante idea di dotarlo di una culatta rettangolare; non sai le punizioni che ho preso perché non riuscivo a pulire la camera della culatta come si deve

 

 

 

Con queste premesse credo di comprendere perchè lo Stg44 non ia stato apprezzato, credo che se ad un soldato si proibisce di fatto di sparare in automatico se non in circostanze così peculiari che non si incontrano mai ed anzi viene invitato a sparare con la massima precisione anche in una vera battaglia, il Garand resta preferibile così come il FAL negli anni successivi.

in fondo , in campo aperto dove è possibile avvistare nitidamente i nemici anche a distanze elevate (diciamo 500-1000m) chi ha la munizione più potente e l'arma più accurata gode ,secondo me, di un certo vantaggio

 

Non è che si proibiva di sparare a raffica è solo che s'insegnava a sparare a colpo singolo mirato per ovvi motivi dovuti alla logistica (scorta di munizioni) oltre al fatto che un fucile mitragliatore non è una mitragliatrice.

 

Ad esempio, da quello che ricordo, dopo un paio di caricatori sparati a raffica il Fass 57 andava in auto alimentazione a causa dell'alta temperatura che si formava nella camera delle cartucce e inoltre la precisione, a causa della potenza della munizione impiegata, era praticamente nulla.

 

Un conto è una "spazzolata" in un ambiente chiuso ma in campo aperto sparare a raffica a una distanza di 50 - 100 m non serve a niente (con un fucile e con una munizione 7,5 x 55). Il Fass 57 a 100 m garantiva a un tiratore medio bravo una rosa di 5 x 5 cm sparando a colpo singolo mentre una rosa sparata a raffica breve (3 colpi) occupava un rettangolo di 17 x 23 cm di altezza; e dal 4/ 5 colpo in poi sparavi alla luna talmente si alzava

 

Comunque i fucili mitragliatori avevano un vantaggio sui moschetti e le carabine in uso durante la guerra perché se anche utilizzati a colpo singolo garantivano una cadenza di tiro superiore ed erano relativamente più semplici nell'uso non dovendoli alimentare a mano colpo per colpo. Perdevano qualcosa in precisione ma non poi così tanto da preferirgli una carabina (salvo casi particolari).

 

Ps: Mi scuso se prendo come esempio il Fass 57 elvetico in 3d dedicato allo Stg44 ma all'atto pratico non cambia poi molto.

[HPBT]

Amici non ho voglia di polemizzare, ma se si legge l'articolo citato si evince che quella della sicurezza è una delle possibilità ma non tra le più quotate, viene ritenuta più probabile appunto quella di non sprecare pallottole a volonta ma con tiro "meditato"

 

 

The other most quoted purpose of the magazine cut-off was to separate the 10 rounds loaded in the magazine for reserve or emergency use. Basically converting the rifle to a single loader until an order was given to open the cut-off for rapid fire, such as when a unit may be surprised by a cavalry charge etc. This purpose is based on the old school tradition of volley firing where troops were seldom allowed to fire-at-will.

Modificato 15 Marzo 2012 da HPBT

[madmike]

Non si tratta di polemizzare, visto che fra l'altro siamo anche OT, ma da una parte c'e' un manuale che dice espressamente una cosa, dall'altra una 'versione quotata' che dice che serve a sparare a colpo singolo.

 

Con tutto il rispetto (e premesso che come detto la modifica è stata tolta abbastanza in fretta) ma che logica c'era nell'azzerare il grandissimo vantaggio dello Enfield (sistema otturatore eccellente, caricatore da 10 colpi) che dava grande celerità di tiro unita a precisione, per tornare al colpo singolo? Ma chi in battaglia è disponibile a sparare con un fucile ottocentesco, quando viene addestrato a sparare in fretta e bene?

 

Fine OT.