Elezioni democrazia occupazione militare.

[-{-Legolas-}-]

a costo di perdite umane ed economiche del nostro Esercito....

Scusa. Perchè quando ti arruoli in un esercito che ti pensi di fare...?

Fai l'Esercito.

I soldi pazienza.

[Gianni065]

Gianni.. io sono d'accordo con te quando dici che le guerre sono state fatte principalmente per motivi diversi da quelli economici...

 

volevo solo dire però che , al contrario di quello che dicono gli altri, la guerra ha portato anche dei benefici economici a determinati settori..

insomma come al solito, e come in tutte le cose c'è stato qualcuno a cui la guerra ha portato gudagno.. ecco tutto..

Sì, lo capisco.

 

E quello che intendo dire io è che anche quando muore una persona, i becchini guadagnano.

 

Anche se uno fa un incidente stradale, il carro attrezzi guadagna.

 

Non è solo la guerra che è così, è qualsiasi cosa nel mondo.

 

Persino se ti becchi l'influenza, chi vende l'aspirina ci guadagna.

 

Ma nessuno pensa che i becchini ammazzino la gente, i carri attrezzi causino gli incidenti, e la Bayer viene a spruzzarti i virus in camera.

 

Quindi, perchè pensare che le industrie militari debbano per forza stare dietro a tutti i conflitti?

[GhostOnGripen]

sinceramente.. non lo so..

come ben dici è impensabile che una guerra venga fatte solo per far guadagnare degli industriali...

[nighthawk]

ma infatti ora come ora le guerre con fini spudoratamente economici non si fanno più. è che questi fini vengono mascherati

[davide_volante]

Io ho ancora qualche dubbio sulla questione del petrolio, visto che anche se l'america non ci guadagna...

ci guadagna l'elettore principe di Bush, che ha pagato la sua campagna elettorale, e lo ha tirato fuori varie volte da qulche guaio finanziario.

 

Sembra impossibile, ma non escluderei lo scambio di favori.

 

Un'altra cosa. Anche se indubbiamente è stata estirpata una dittatura che opprimeva parte della popolazione, non è forse veo che in questo modo teneva a bada i terroristi?

[Gianni065]

Certo che li teneva a bada. Li finanziava...

[davide_volante]

Io e te Gianni allora viviamo su mondi diversi.

 

Se non ricordo male Saddam è stato messo al potere dagli Americani apposta, e ha fatto stragi di terrorsti per mantenerlo.

Non solo, mi sembra che gli Americani avessero finanziato e addestrato un gruppo di rivoltosi afgani, a combattere le armate rosse. Com'è che si chiamavano? Talebani?

[GhostOnGripen]

Scusate.. se posso intervenire...

I talebani furono largamente finanziati dagli USA per combattere contro l'URSS..

Saddam non so se fu messo al potere dagli americani... ma so che ad esempio furono venduti gli F14 all'iran che poi li usò nella guerra contro l'irak..

[Gianni065]

Io non lo so come si possa dire, con criterio, che Saddam fu messo lì dagli USA.

 

O si conosce la storia, o si raccontano le favole da osteria.

 

Ma scusate, prima di dire boiate, almeno date un'occhiata all'arsenale di Saddam: sono tutti mezzi di produzione sovietica o francese, e qualcosa di italiano.

Non c'è nemmeno una bomba a mano di produzione americana.

Significherà qualcosa, questo, oppure no?

 

Gli americani invece fornirono una barca di materiale bellico all'Iran.

Ma non all'Iran degli Ayatollah, bensì all'Iran dello Scià.

Lo Scià fu deposto dalla rivoluzione iraniana, furono catturati un'ottantina di ostaggi americani, rilasciati solo dopo un anno e solo dopo che un blitz americano fallì per un incidente aereo con la morte di molti soldati USA.

 

A quel punto gli odiati Ayatollah furono attaccati dall'allora anonimo Saddam (è la verità: chi cavolo lo conosceva a questo, prima del 1980?).

 

TUTTO IL MONDO TIFAVA PER SADDAM, diciamoci la verità.

Americani, russi, europei... tutti.

Si sperava che Saddam riuscisse a rintuzzare la strafottenza dei rivoluzionari iraniani.

 

Ma chi fornì armi furono gli europei e i sovietici, non gli americani.

 

Anzi, a un certo punto gli americani capirono che Saddam era peggio ancora degli iraniani (quando usò le armi chimiche contro gli iraniani) e inoltre Saddam era fortemente aiutato dai sovietici, e sta di fatto che gli americani iniziarono ad aiutare l'Iran fornendo pezzi di ricambio (se no col cavolo i tecnici iraniani sarebbero riusciti a rimettere in servizio i Tomcat e i Phoenix) e addiritturà scoppiò uno scandalo per questo, il famosissimo IRAN GATE.

 

Ma dico, queste cose le sappiamo oppure no?

Vabbè che io le ho viste, ma prima di dire assurdità diamo un'occhiata ai testi di storia, almeno.

Perchè qua sento da tutte le parti questa storiella che Saddam è stato creato dagli USA, Bin Laden era della CIA e puttanate del genere.

 

E sapete chi furono gli altri ad aiutare l'IRAN (e non l'IRAK)?

Israele e Cina.

Proprio così.

Israele e l'Iran fecero un accordo: petrolio contro armi.

Alla faccia delle differenze ideologiche.

E altrettanto fece la Cina.

 

Non dimentichiamo, invece, che le industrie italiane se la spassarono allegramente vendendo mine antiuomo e munizioni a entrambi i contendenti.

Per non parlare della Francia, che rifornì Saddam a piene mani in cambio di proficue concessioni petrolifere.

 

I talebani...

Innanzitutto non erano i talebani ma erano i mujiaddin, ossia guerriglieri che di politico o di religioso allora avevano ben poco.

L'Afghanistan era stato invaso dai Sovietici e gli americani fornirono appoggio ai guerriglieri.

In questo non ci vedo nulla di male: era guerra fredda, e una volta tanto gli americani ripagavano i sovietici con la stessa moneta (vedi Cuba, Vietnam e SudAmerica).

Ma non crediate che gli americani abbiano dato chissà che cosa: solo missili Stinger, perchè per il resto i guerriglieri erano abbondantemente finanziati dagli arabi e da Bin Laden.

Per cui USA e Bin Laden si trovarono entrambi ad aiutare gli stessi contendenti, questo è verissimo, ma non è per niente vero che gli USA finanziarono Bin Laden: non ne aveva bisogno, era ricchissimo di suo.

E anzi fino ad allora non era stato nemmeno un rivoluzionario, era solo un ricco sceicco come altri.

E' vero invece che la CIA capì subito che di Bin Laden non c'era da fidarsi, e appena finita la guerra si riprese tutti i missili Stinger che aveva dato, pagandoli a peso d'oro.

Bin Laden, anzi, fu subito messo nella lista nera americana, e molti paesi arabi (Arabia Saudita, Kuwait, Egitto, Emirati) lo cacciarono via per non inimicarsi gli USA.

Fu allora che Bin Laden giurò vendetta contro gli americani.

 

Questi sono i FATTI.

Se poi vogliamo credere a quello che dice il nostro barbiere, allora è un altro conto...

[GhostOnGripen]

Gianni.. sul fatto che gli Usa avessero aiutato l'IRAN c'avevo azzecato però...

su saddam siccome, appunto, non sapevo non ho azzardato.

 

Una cosa.. tu hai detto che gli stinger furono ripresi dagli USA, ma non furono presi tutti?!... perchè, se non sbaglio, i talebani li usarono contro gli americani nella guerra in afganistan un paio di anni fà.. o sbaglio??

[Gianni065]

Onestamente non mi risulta che siano stati usati Stinger dai talebani.

 

Mi risulta però che "La Repubblica" pubblicò un articolo del genere (tanto per cambiare....) parlando di aerei USA attaccati da missili Stinger.

In realtà non si trattava di Stinger ma di missili terra-aria portatili in generale, quindi si poteva trattare dei più diffusi SA-7 sovietici.

 

Tenuto conto che uno Stinger, ancorchè perfettamente immagazzinato, ha una vita utile di alcuni anni (da 5 a 10) dopo i quali le batterie si esauriscono e il missile diventa inutilizzabile, è improbabile che si tratti degli stessi missili.

 

Ad ogni modo gli americani fornirono circa 500 Stinger.

Essi furono responsabili di 300 abbattimenti di aerei sovietici.

Bisogna considerare che molti altri furono lanciati ma non colpirono il bersaglio.

La CIA ne ha ricomprate alcune decine.

Si stima che una ventina di missili restarono nelle mani dei guerriglieri, ma come ho detto, dopo alcuni anni erano inutilizzabili.

[GhostOnGripen]

Allora credo che abbiano sbagliato... non erano stinger..

ma allora sono sovietici i lanciamissili di questa foto...

[easy]

Allora credo che abbiano sbagliato... non erano stinger..

ma allora sono sovietici i lanciamissili di questa foto...

quelli nella foto sono RPG 7, non missili antiaerei

[GhostOnGripen]

Beh non sono molto informato su queste armi...

allora se qualcuno c'è l'ha può postare una foto di quel lanciamissili terra-aria..

[easy]

SA 7

 

[easy]

Ieri, parlando dei militari italiani in Iraq, il ministro della difesa italiano Antonio Martino ha detto : I militari italiani impegnati in Iraq potrebbero rientrare entro quest' anno. Alla fine di ottobre, quando ci sara' un governo e una piena legittimazione democratica propabilmente ci chiederanno di andarsene. Sarebbe davvero insensate abbandonarli proprio ora che il processo politico studiato nei minimi particolari si avvia.

Martino ha fatto questa affermazione durante l'intervisita concessa ai giornalisti rispondendo alla domanda sul ritiro delle truppe italiane dall'Iraq richiesta dai rapitori di Sgrena.

[GhostOnGripen]

Beh prima o poi dobbiamo andarcene...

[Gianni065]

Io credo che invece si debba restare, anche dopo, nell'ambito di un contingente con mandato ONU per garantire la sicurezza interna ed esterna sinchè il paese non sarà davvero pronto a gestirsi in maniera democratica.

 

Non dimentichiamo che oggi l'Irak è senza forze armate, è vulnerabilissimo a qualunque attacco esterno.

[nighthawk]

ri inizia il colonialismo...

e chi se ne va più via dall'irak...

[dread]

ri inizia il colonialismo...

e chi se ne va più via dall'irak...

magari perchè non passiamo diretti all'imperialismo e fondiamo di nuovo la compagnia delle indie

 

propongo anche di avviare una seconda tratta dei negri

 

che ne pensi Night, ci stai?

[Gianni065]

Voglio vedere se si lascia l'Irak per i fatti suoi, e dopo sei mesi lo invade l'Iran.

 

L'Irak va ricostruito tutto: infrastrutture, ospedali, scuole, polizia, forze armate.

Non è cosa di un anno o due.

 

E la presenza militare italiana, oltre che contribuire al processo di ricostruzione, serve anche a tutelare le industrie italiane che parteciperanno a questa fase.

 

Mi pare che dopo aver raccolto tante spine, gli italiani abbiano pure diritto a raccogliere qualche rosa, o si preferisce che i contratti siano appaltati esclusivamente agli altri?

[GhostOnGripen]

Ma non è che in questo modo si crea una situazione di sfruttamento delle risorse irakene da parte delle nazioni impegnate nella missione?

[-{-Legolas-}-]

Se per risorse intendi il petrolio, qui si è già discusso della ben poca valenza che questo ha, se teniamo conto delle spese affrontate. La verità è che quella è un'area sensibilissima ora, e non ha prezzo il ritorno politico di fare dell'Iraq una nazione in grado di badare a se. E questo benchè piaccia poco alle sinistre, vuol dire stare in Iraq ora, e prepararsi alla ricostruzione non solo delle strutture, ma delle infrastrutture costituenti uno stato legittimo e autosufficente. Come dice Gianni, voglio vedere se smettiamo di "approfittare" dell'Iraq, chi si affretterà a fare brandelli del paese.

[Gianni065]

L'Iraq per lunghi anni utilizzerà i ricavi del petrolio per finanziarsi in parte la ricostruzione.

Il resto lo metteranno gli USA e altri paesi.

 

Mi pare giusto che le nazioni che sinora hanno speso di più, in termini politici, militari ed economici, possano recuperare almeno una parte di questa spesa in contratti per le proprie aziende. E tra questi c'è indubbiamente l'Italia.

[argonauta]

un minimo di riconoscenza direi...