F-35 VSTOL Vs Rafale

[Thunderalex]

Non mi pare se ne sia parlato esplicitamente di un confronto del genere: più che altro si sono paragonati l'EFA e l'aereo Transalpino vista la loro affinità.

 

Ma, visto che la RAF impiegherà sulle sue PA da 60.000 ton l'F-35 STOVL il confronto non mi pare peregrino, anzi.

 

Sulla superiorità del F-35 CTOL e di quello CV non avrei dubbi se non altro per la maggiore tecnologia applicata e la capacità stealth che il Rafale non ha.

 

Ma dovendo confrontare lo STOVL con il Rafale cosa ne viene fuori?

 

 

 

 

 

EDIT: scusate il titolo errato... VSTOL...

Modificato 4 Aprile 2008 da Thunderalex

[Super87]

Non sono molto ferrato sull'argomento ma ha senzo un confronto tra questi due aerei?...non sono destinati a compiti piuttosto diversi? A quanto ne sò l'F-35 dovrebbe sostituire gli Harrier...

[Thunderalex]

Non sono molto ferrato sull'argomento ma ha senzo un confronto tra questi due aerei?...non sono destinati a compiti piuttosto diversi? A quanto ne sò l'F-35 dovrebbe sostituire gli Harrier...

 

Versioni del Lighting ce ne sono tre. Comunque il confronto mi interessa proprio per le versioni imbarcate: lo STOVL per la RN e la MM e il Rafale per la MN che si "confronteranno" in ambito europeo sulle rispettive portaerei.

[Tuccio14]

Io penso che equivarrebbe a fare un confronto tra Tifone e Lightning II STOVL. Alla fine, tra le versioni A e B, da quanto ci è dato sapere le principali differenze riguardano l'armamento fisso (che sul B è alloggiato in un POD "semi-stelth" removibile sotto la fusoliera), la capienza delle stive (minore sul B) e l'autonomia (anche questa ridotta nel B rispetto all'A).

 

In qualunque caso sono aerei concepiti diversamente, quindi un confronto è difficile...

[Thunderalex]

Io penso che equivarrebbe a fare un confronto tra Tifone e Lightning II STOVL. Alla fine, tra le versioni A e B, da quanto ci è dato sapere le principali differenze riguardano l'armamento fisso (che sul B è alloggiato in un POD "semi-stelth" removibile sotto la fusoliera), la capienza delle stive (minore sul B) e l'autonomia (anche questa ridotta nel B rispetto all'A).

 

In qualunque caso sono aerei concepiti diversamente, quindi un confronto è difficile...

 

Non ci siamo capiti: due marine europee imbarcheranno F-35 e una i Rafale. Il confronto occorre farlo.

 

Guardate che su forum stranieri se ne parla, eccome!

[Tuccio14]

Non ci siamo capiti: due marine europee imbarcheranno F-35 e una i Rafale. Il confronto occorre farlo.

 

Guardate che su forum stranieri se ne parla, eccome!

Io intendevo che, essendo due aerei concepiti con specifiche diverse, Rafale e Lightning II presentano più differenze che somiglianze.

 

Se la questione è "quale dei due è più opportuno imbarcare" la risposta è semplice: Italia e UK hanno scelto il caccia stalth perchè non dispongono (e non disporranno) di catapulte. In Italia l'alternativa all'F-35 è un Harrier migliorato, in UK si considera la versione C o un fantomatico "Sea Typhoon", di cui si è già parlato altrove.

 

Entrambi i caccia sono nati per specifiche vertenti più sull'aria-suolo che sull'aria-aria, e la versione B nella fattispecie è stata sviluppata appositamente per sostituire l'AV-8B+.

 

Il confronto su cosa lo incentreresti? In generale è difficile farlo, ma se si parla in particolare di determinati aspetti il confronto è utile, specie perchè sono entrambi aerei di ultima generazione (o comunque moderni se si considera la famigerata quarta generazione e mezzo) ed hanno peculiarità molto marcate, in particolar modo il purosangue Lookeed-Martin.

 

Non è che potresti darci i link dei forum stranieri? Sono curioso di sapere come hanno discusso loro, magari può servire per uno spunto!

Modificato 5 Aprile 2008 da tuccio14

[Thunderalex]

Io intendevo che, essendo due aerei concepiti con specifiche diverse, Rafale e Lightning II presentano più differenze che somiglianze.

 

Se la questione è "quale dei due è più opportuno imbarcare" la risposta è semplice: Italia e UK hanno scelto il caccia stalth perchè non dispongono (e non disporranno) di catapulte.

 

E infatti vorrei capire se l'F-35 è una soluzione di ripiego e la RM si sta accontentando di una aereonautica imbarcata di serie B, oppure il Lightning II STOVL reggerà il confronto con caccia tradizionali di IV o V generazione.

 

Non è che potresti darci i link dei forum stranieri? Sono curioso di sapere come hanno discusso loro, magari può servire per uno spunto!

 

Vediamo:

 

F-16.net

 

pprune.org

 

Strategy page

 

Ce ne stanno tanti altri, anche pakistani, indiani o venezuelani. Ma a me interessa proprio il confronot in ambito aerei imbarcati in Europa. Se un F-35 STOVL perderà sempre contro un Rafale, un Su-30, o un F-16 (!) che stiamo facendo noi e gli Inglesi? E' tanto per dire che abbiamo aerei imbarcati? Oppure l'F-35 potreà competere o suonarle ai caccia più "di moda" in questo momento?

[enrr]

Teniamo presente che le differenze tra un aereo STOVL e uno CTOL imbarcato fino ad ora sono molto pesanti e a favore di quest'ultimo.

Bisogna tener conto che tra le 3 versioni di F-35, quella che offre il maggior incremento prestazionale è proprio la versione B, nonostante ciò la versione C è decisamente superiore come carburante e armamento interni, la lift fan e tutto il resto sono estremamente ingombranti. Il Rafale, tra l'altro, è un biturbina e questo contribuisce ad incrementarne il peso ma non è stealth e non ha stive interne.

 

Passando ai numeri R=Rafale; F=F-35B

 

Peso Max decollo: F=28,8 tonn ;R=24,5 tonn;

 

Carburante interno: F=6.045 kg;R=4.250 kg;

 

Motori: F=178 kN ;R= 2 x 75 kN;

 

Armi max: F=2.000+ kg interni (Massimo globale 7.500 kg); R= da 6.000 a 8.000 circa;

 

Per la manegevolezza il Rafale dovrebbe esserepiù avanti

[Thunderalex]

Passando ai numeri R=Rafale; F=F-35B

 

Peso Max decollo: F=28,8 tonn ;R=24,5 tonn;

 

Carburante interno: F=6.045 kg;R=4.250 kg;

 

Motori: F=178 kN ;R= 2 x 75 kN;

 

Armi max: F=2.000+ kg interni (Massimo globale 7.500 kg); R= da 6.000 a 8.000 circa;

 

Per la manegevolezza il Rafale dovrebbe esserepiù avanti

 

Beh... per uno STOVL mi pare una cosa eccezionale! Abituati all'Harrier il salto di qualità sarà enorme.

 

E la velocità?

[Dominus]

Diciamo che nel combattimento manovrato vince il Rafale, mentre nell'avionica, nella stealthness e quindi nel BVR decisamente il JSF è un passo avanti, inoltre è ancora più marcatamente multiruolo.

Calcolando che le armi AA saranno sostanzialmente le stesse, il meteor dovrebbe essere integrato su entrambi mentre il MICA secondo me risulta piuttosto inutile quando si ha il grosso missile europeo unito ad un IR di ultimissima generazione come l'AIM-9X o, meglio, il nostro IRIS, e come integrazione di piattaforma il Lightining sarà più avanti forte del supporto americano e di almeno altri 10 paesi nel mondo direi che il nostro F-35B è senz'altro un passo avanti al Rafale d'oltralpe.

Inoltre, da non dimenticare, con lo STOVL ci sono notevoli risparmi per la costruzione delle portaerei, che possono essere nel contempo più avanzate, come la nostra cavour che senz'altro è meglio messa di quel nuovo pontone portaerei sottoarmato e sottopotenziato degli Anglofrancesi

[Super87]

Dunque dite che il JSF è migliore in BVR? In base a cosa? Non sono ben informato sull'F-35...devo rimediare...

[Dominus]

Avionica e integrazione di sistemi al massimo livello, oltre, manco a dirlo, alla stealthness

[enrr]

Beh... per uno STOVL mi pare una cosa eccezionale! Abituati all'Harrier il salto di qualità sarà enorme.

Per MMI lo salto qualitativo sarà enorme e per RN con il MIX F-35B e CVF non avrà più un gap enorme rispetto alla USN, certo è che la formula STOVL è meno performante ma anche meno costosa.

 

Inoltre, da non dimenticare, con lo STOVL ci sono notevoli risparmi per la costruzione delle portaerei, che possono essere nel contempo più avanzate, come la nostra cavour che senz'altro è meglio messa di quel nuovo pontone portaerei sottoarmato e sottopotenziato degli Anglofrancesi

Con 4 modifiche quei "pontoni" non avrebbero nulla da invidiare alle Nimitz

- 3 elevatore a poppa sulla sx

- 3 catapulta sul ponte angolato per la versione CATOBAR

- missili

- +2 TAG

 

Avionica e integrazione di sistemi al massimo livello, oltre, manco a dirlo, alla stealthness

ci mancherebbe, 10/15 anni di sviluppo dell'elettronica è 40 miliardi di $ di investimento, mica bruscolini

[Dominus]

Si, ma è già tanto se riescono ad usare l'acciaio già accattato per costruirle visto che sono in rosso con i conti, quindi non credo le modificheranno.

Sono d'accordo che potrebbero essere navi tra le migliori al mondo, ma adesso come adesso sembrano un insulto alle loro potenzialità.

[Rick86]

A me le robe che convincono meno sono due:

- assenza di catapulte

- 2 LM2500 (quando la nostra piccola Cavour ne ha ben 4, e disloca meno della metà)

Su elettronica e sensori non mi esprimo, non so che imbarcheranno gli anglofrancesi.

 

Tornando al confronto F-35B vs Rafale, c'è un altro vantaggio a favore del francese: nonostante imbarchi più carburante tanto ne viene utilizzato per il decollo corto e l'atterraggio verticale dando all'F-35 una autonomia di circa 1600km contro i 1800km del Rafale. Inoltre quei quasi 2000kg in più di carburante per aereo per missione riducono pesantemente il numero di giorni di combattimento sostenibili dal Cavour in termini di logistica e carburante imbarcato.

[Thunderalex]

Tornando al confronto F-35B vs Rafale, c'è un altro vantaggio a favore del francese: nonostante imbarchi più carburante tanto ne viene utilizzato per il decollo corto e l'atterraggio verticale dando all'F-35 una autonomia di circa 1600km contro i 1800km del Rafale. Inoltre quei quasi 2000kg in più di carburante per aereo per missione riducono pesantemente il numero di giorni di combattimento sostenibili dal Cavour in termini di logistica e carburante imbarcato.

 

Qualcuno dice per l'F-35 1700Km, mentre il Rafale raggiunge quell'autonomia di 1800km con ben 4 serbatoi supplementari, ovviamente esterni.

[enrr]

Si, ma è già tanto se riescono ad usare l'acciaio già accattato per costruirle visto che sono in rosso con i conti, quindi non credo le modificheranno.

Sono d'accordo che potrebbero essere navi tra le migliori al mondo, ma adesso come adesso sembrano un insulto alle loro potenzialità.

Verissimo, non toglie che mi dispiace vedere delle belle navi azzoppate

 

- assenza di catapulte

- 2 LM2500 (quando la nostra piccola Cavour ne ha ben 4, e disloca meno della metà)

Su elettronica e sensori non mi esprimo, non so che imbarcheranno gli anglofrancesi.

 

Tornando al confronto F-35B vs Rafale, c'è un altro vantaggio a favore del francese: nonostante imbarchi più carburante tanto ne viene utilizzato per il decollo corto e l'atterraggio verticale dando all'F-35 una autonomia di circa 1600km contro i 1800km del Rafale. Inoltre quei quasi 2000kg in più di carburante per aereo per missione riducono pesantemente il numero di giorni di combattimento sostenibili dal Cavour in termini di logistica e carburante imbarcato.

L'assenza di catapulte per gli inglesi non è un problema in quanto vi è la predisposizione, poi non è detto che in futuro gli USA gli passino le nuove e meno ingombranti EMALS.

Le turbine sono le Rolls Royce MT-30 (motivo per cui i francesi volevano farcele mettere sulle fremm, sti cornutazzi), le stesse che monteranno i Zumwalt.

 

E' un peccato che l'F-35B consumi di più. Non di può aver tutto

In un combattimento 1:1 non saprei chi la spunterebbe, molto dipende da come si ingaggiano e a che distanza. Le capacità di stazionamento (per nascondersi tra i rilievi) del B non sono sfruttabili in mezzo al mare.

 

EDIT 15:45

Qualcuno dice per l'F-35 1700Km, mentre il Rafale raggiunge quell'autonomia di 1800km con ben 4 serbatoi supplementari, ovviamente esterni.

Mi hai messo curiosità e quindi ho controllato, il Jane's riporta 1.759 km con 6.000 litri esterni (tanto qunto in quelli interni) su 4 serbatoi e 8 AAM MICA.

 

Ciò cambia tutto perchè i 1.600 km dell'F-35B sono ottenuti con i soli serbatoi interni in configurazione stealth. Allora è il Raffalotto un ciuccione e non l'anatra statunitense

Modificato 5 Aprile 2008 da enrr

[Tuccio14]

In effetti quello dei giorni sostenibili in missione dal Cavour è un problemino non da poco... Dominius, Rick ed enrr, voi che siete abituali della sezione "Marina" non è che avreste un link di un topic dove se n'è già parlato? Grazie in anticipo!

 

Comunque, come per il Typhoon, in un mero 1 contro 1 tra i due protagonisti del topic io la vedo così:

• Il francese potrebbe essere avvantaggato nel dogfight, grazie alla sua eccezionale manovrabilità, anche se del 35 conosciamo ancora poco...
  
• Nel BVR non c'è quasi storia, l'F-35 è uno stelth, anche se i Rafale montano SPECTRA, OFS e RBE-2 AA, che sono lo stato dell'arte dell'industria europea per quanto riguarda, rispettivamente, ECM ed ESM, sensori optronici e RADAR AESA (anche se aspetterei volentieri l'integrazione di CAESAR e DASS sul Tifone prima di parlare...)
  
• Il Rafale sarà compatibile solo con le portaerei convenzionali, l'F-35 sarà pienamente rischierabile su qualsiasi unità NATO, anche su quelle USA che saranno predisposte per far operare insiame Lightning B e C, anche se la USN non ne è entusiasta;
  
• Se mi viene in ente qualcos'altro modificherò!
  

[Thunderalex]

In effetti quello dei giorni sostenibili in missione dal Cavour è un problemino non da poco... Dominius, Rick ed enrr, voi che siete abituali della sezione "Marina" non è che avreste un link di un topic dove se n'è già parlato? Grazie in anticipo!

 

Comunque, come per il Typhoon, in un mero 1 contro 1 tra i due protagonisti del topic io la vedo così:

• Il francese potrebbe essere avvantaggato nel dogfight, grazie alla sua eccezionale manovrabilità, anche se del 35 conosciamo ancora poco...
  
• Nel BVR non c'è quasi storia, l'F-35 è uno stelth, anche se i Rafale montano SPECTRA, OFS e RBE-2 AA, che sono lo stato dell'arte dell'industria europea per quanto riguarda, rispettivamente, ECM ed ESM, sensori optronici e RADAR AESA (anche se aspetterei volentieri l'integrazione di CAESAR e DASS sul Tifone prima di parlare...)
  
• Il Rafale sarà compatibile solo con le portaerei convenzionali, l'F-35 sarà pienamente rischierabile su qualsiasi unità NATO, anche su quelle USA che saranno predisposte per far operare insiame Lightning B e C, anche se la USN non ne è entusiasta;
  
• Se mi viene in ente qualcos'altro modificherò!
  

 

E non dimentichiamo per l'F-35 il sistema AN/AAS-37, il DAS, l'EOTS, la suite CNI, l'elmetto HMDS... Mi pare da fantascienza 'st'aereo!

[Tuccio14]

E non dimentichiamo per l'F-35 il sistema AN/AAS-37, il DAS, l'EOTS, la suite CNI, l'elmetto HMDS... Mi pare da fantascienza 'st'aereo!

No, è da fantascienza... Infatti dimenticavo il sistemino HMDS "l'aereo c'è ma non lo vedi" dell'F-35, non di certo una stupidata in dogfight...

[Rick86]

In effetti quello dei giorni sostenibili in missione dal Cavour è un problemino non da poco... Dominius, Rick ed enrr, voi che siete abituali della sezione "Marina" non è che avreste un link di un topic dove se n'è già parlato? Grazie in anticipo!

 

Ne avevamo già parlato, sia qua che su PdD poco tempo fa ma non riesco a trovare il post. Comunque è un problema serissimo, non un problemino:

1.500.000 litri di carburante per aerei ed elicotteri trasportati dal Cavour, che equivalgono a 3-5 giorni di impiego intenso. Dopodichè o hai un rifornitore o resti a piedi.

 

EDIT: trovato il dato che mi mancava: per un pieno ad un F-35 se ne vanno via circa 7500l. Ipotizziamo ora un gruppo di volo di 18 caccia. Significa avere a disposizione grosso modo 200 pieni, che scendono a 150 includendo il carburante per gli elicotteri (e mi pare fosse stato Enrr a fare questo discorso anche se ancora il post non l'ho trovato). Stiamo larghi, gli aerei tornano sempre indietro con un po di carburante, ecc. e arriviamo fino a 180 voli sostenibili. Significa che ogni aereo è in grado di fare 10 voli prima di restare senza carburante. Poichè il numero di missioni per aereo al giorno è (in condizioni critiche) 2 o 3 vediamo che arriviamo per l'appunto ad una autonomia di 3-5 giorni di combattimento.

Modificato 5 Aprile 2008 da Rick86

[Thunderalex]

No, è da fantascienza... Infatti dimenticavo il sistemino HMDS "l'aereo c'è ma non lo vedi" dell'F-35, non di certo una stupidata in dogfight...

 

Ma in effetti mi pare se ne sia ampiamente parlato in altri topic: al pilota in questo modo,ad esempio,invece di allineare la prua dell'aereo alla coda dell'aereo nemico basterà girare la testa verso di esso e agganciarlo.

Quando il pilota indossa il casco tutto quello che vede lo vede nel casco come se fosse immerso nella scena (chiaramente può anche scegliere una modalità mista, in maniera da vedere in maniera naturale nelle direzioni in cui ciò è possibile - davanti, sopra - con sovrapposizione dei dati HUD).

 

In modalità Fusion piena, egli vede il cielo che lo circonda, sopra sotto a destra a sinistra dietro avanti senza gli ostacoli della carlinga. A questa vista si sovrappongono le informazioni HUD. In pratica tutta la visione è affidata ad un sistema di telecamere. Le immagini delle telecamere, vengono poi fuse con quelle dei sensori.

 

Potrà usufruire della visione ad infrarossi di un oggetto, aereo ostile, obiettivo, o utilizzare la stessa visione dal radar, vedrà anche ciò che vede il sensore del missile appena lanciato...

 

Il pilota è inserito in una ricostruzione completamente virtuale e realistica di ciò che lo circonda, come se fosse seduto in mezzo al cielo e non in una scatola di metallo e compositi (l'aereo).

 

E' come se potesse vedere ATTRAVERSO l'aereo (grazie alle telecamere). Speriamo anche che sia un sistema mooolto affidabile che i piloti assimilino presto anche se credo che i futuri piloti di quest'aereo siano ancora all'asilo o alle elementari e le nuove generazioni avranno un rapporto molto più disinvolto del nostro con la realtà virtuale.

Modificato 6 Aprile 2008 da Thunderalex

[Black Knight]

Ma scusate, la versione da esporto dell'F-35 non è mica stealth......o sbaglio???

[Tuccio14]

Ma scusate, la versione da esporto dell'F-35 non è mica stealth......o sbaglio???

 

E che spendiamo un miliardo di Euri progettando un aereo stelth che non è stelth? Magari lo sarà un po' meno di quelli USA (e parlo degli esemplari da esportazione a paesi non coinvolti nel progetto), ma i nostri lo saranno e come!

 

Inizialmente il Congresso aveva fatto storie per la cessione di tali tecnologie, ma dopo la replica dell'industria (sopratutto quella di Her Majesty) si sono azzittiti. Gli interessi economici hanno anche il potere di azzittire la Corte dei Conti americana... Per fortuna!

 

Forse ti riferivi agli eventuali Raptors da esportare al Giappone? (Molto eventuali, tanto che si parla di Strike Eagle o Tifoni...)

[Thunderalex]

Ma scusate, la versione da esporto dell'F-35 non è mica stealth......o sbaglio???

 

Le capacità stealth dell'aereo dipendono dal suo profilo, dai materiali con i quali è costruito, dalla tracciabilità termica, ecc. Non è che gliele puoi togliere una volta concepito così.