Portaerei brasiliana "Sao Paulo" ex-francese "Foch"

[Dominus]

Se li avessero potuti lanciare per i collaudi non avrebbero usato uno skijump raffazzonato e i rafale alleggeriti il più possibile, e neanche avrebbero tenuto l'F-8 per tutti quegli anni.

[madmike]

ma che c'entra? ne avevano 3 di Rafale, cosa facevano, rimanevano senza caccia? Dominus, a volte le tue affermazioni mi sorprendono. Se hai dei dati, rendici partecipi, ma queste risposte assomigliano un po troppo ad un 'perche' lo dico io' ...

[Ospite intruder]

Peraltro, la cosa e' confermata anche da un altro caso di catapulta 'corta': ovvero quella della Ark Royal (si, quella radiata alla fine degli anni 70...). La Ark montava 2 catapulte BS4, con corsa di 46 mt (4 meno delle Clemenceau) accreditate di 50.000 lb (22680 kg) a 94 nodi.

Infatti operava normalmente con FG Mk1 Phantom (30.000 lb peso a vuoto) o il Buccaneer, che a vuoto ne pesava 30.000 anche lui (e ci sono parecchie foto che ritraggono entrambi in decollo con discreti carichi bellici).

 

Da una rapida ricerca, ho trovato questo:

 

Clemenceau used the UK short-run BS-5 catapult... the same as the bow catapult on Eagle and Ark Royal in their final versions, so they were fully capable of operating Buccaneers, however the catapults and arresting gear were capable of handling the Phantoms only with a very light payload.

 

The Phantoms only launched with a full payload from the angle catapult on Eagle and Ark Royal (long-run BS-5 catapult).

 

Type Run Length Capacity

BS4 103ft 160ft 40,000lb@78kt Hermes [starboard]

BS4 145ft 200ft 50,000lb@97kt Hermes [port only] 1966

BS5 199ft 268ft 50,000lb@105kt Eagle 1964 & Ark Royal 1970 [angle only]

BS5 151ft 220ft 50,000lb@91kt (33,000lb@150kt) Eagle 1964 & Ark Royal 1970 [bow only]; Foch & Clemenceau

 

Foch & Clemenceau were both larger than Hermes, which did operate Buccaneers after her port BS-4 catapult was lengthened in 1964-66.

 

http://forum.keypublishing.co.uk/archive/i...hp?t-63922.html

[Dominus]

ma che c'entra? ne avevano 3 di Rafale, cosa facevano, rimanevano senza caccia? Dominus, a volte le tue affermazioni mi sorprendono. Se hai dei dati, rendici partecipi, ma queste risposte assomigliano un po troppo ad un 'perche' lo dico io' ...

 

 

Non dico di sostituirli con i Rafale, ma con qualcos'altro, magari un piccolo numero di Phantom visto che erano veramente spinti oltre ogni limite al momento della loro radiazione (un pò tipo i nostri spilloni).

In ogni caso pare che Intruder abbia spiegato l'arcano.

[madmike]

Intruder in pratica conferma quanto ho scritto io.

 

Cioe', tu dici che i Francesi dovevano (o potevano) comperare un piccolo numero di Phantom Fg1 (ovvero la versione UK per catapulte 'corte', la F4J ad esempio e' incompatibile al lancio) in attesa di avere il Rafale in servizio?

[Dominus]

Beh gli F-8 erano già di fatto poco efficenti ai tempi del golfo, quando la clemenceau fu usata praticamente come trasporto elicotteri con i soli alizèe (e forse gli etendard) imbarcati e negli ultimi tempi operava(no) praticamente solo i Super Etendard.

Mi chiedevo appunto perchè non avessero pensato ad un sostituto per l'F-8 prima, ma grazie a intruder ho compreso

Quanto ai Rafale non ho mai pensato volessero farlo, in quanto le portaerei erano già da buttare quando è arrivato il nuovo aereo.

[vorthex]

si ma gli Fg-1 facevano schifo... con quei motori inglesi inutili ed assetati. bene hanno fatto a tenersi gli F-8

Modificato 22 Febbraio 2009 da vorthex

[madmike]

Ma infatti si e' un poco andati fuori tema. Il concetto e': TECNICAMENTE le catapulte Foch possono lanciare un Rafale, viste le caratteristiche, anche con un discreto carico. Il che consentirebbe, in caso di loro acquisto, di poterli fare operare con un carico bellico Aria-Aria (quasi certamente non anti-superficie) esattamente come detto in precedenza.

 

Come del resto di vede qui :

 

 

dove peraltro non si vede traccia di skyjump posticci aggiunti.

 

Buona serata a tutti.

[Dominus]

Beh di certo non è un decollo normale

 

 

Operativamente, in queste condizioni, è impossibile.

[Rick86]

Se li avessero potuti lanciare per i collaudi non avrebbero usato uno skijump raffazzonato e i rafale alleggeriti il più possibile, e neanche avrebbero tenuto l'F-8 per tutti quegli anni.

 

The so called Ski Jump you have pictured there, isn't a ramp at all, it's an extention test piece, to see just how much length was actually needed, the end result was 4 meters forward and 2m aft.

 

Quanto ai Rafale avevano due missili a/a e i serbatoi supplementari (vuoti immagino ma fanno comunque peso). Una dignitosa configurazione a/a è sicuramente possibile e con 8 aerei imbarcati non c'è necessità di avere un rateo di decolli da CVN

[Unholy]

Ancora... ma vuoi proprio mandare il Rafale in CAP con soli due Magic??

Inoltre, il piccolo sky jump retrattile è necessario per le operazioni con il Rafale (oltre a decollare due metri arretrato rispetto all'A-4 - noterai le due marcature nel video di cui ho inserito il link).

Aggiungo: soltanto la catapulta anteriore è da 20000 kg (il Rafale M a pieno carico aggira le 29 ton, in configurazione da difesa aerea 21 ton).

Quella laterale è regolata a 15000 Kg.

Inoltre, le modifiche necessarie andrebbero fatte anche ai sistemi di recupero (il Rafale può rientrare soltanto con il carburante minimo, 2 Magic e due MICA). Il resto dell'eventuale carico bellico e carburante va eiettato!!!

Inutile voler adattare una ferraglia come la Sao Paulo per l'utilizzo di un caccia moderno di quella classe... Neanche era l'idea brasiliana!

Altrimenti, potevano tranquillamente farsi dei Mig-29M. Intanto pensano alle soluzioni più strane: addirittura il Tejas navalizzato (indiano).

Comunque, ripeto, se il Rafale dovesse vincere la gara per l'FX-2, sicuramente qualche operazione a bordo della Sao Paulo la farà, ma non come dotazione fissa della nave.

 

A voi un video in merito (no comment per la traccia scelta - roba da brasiliani ):

[Ospite intruder]

Se fa tutto quel fumo, in navigazione, i piloti non hanno certo bisogno del radar per trovarla quando devono rientrare, almeno di giorno.

[Dominus]

Bisogna vedere se prenderanno anche degli M Unholy

[Unholy]

Infatti!!!

Anch'io sono rimasto impressionato... spero per loro che la riforma alle caldaie abbia ridotto il fumo!!!

 

Comunque, mi permetto un OT: a dimostrazione dell'amicizia fra Brasile e Venezuela hanno fatto un'esercitazione insieme: CRUZEX 2008!

[Rick86]

Per i brasiliani un Rafale in CAP con 2 Magic e 2 MICA mi pare il meglio a cui possano aspirare. Soluzione molto più prestante dei Mig-29K sulla nuova PA indiana per esempio.

 

Comunque dal video di Madmike si vede chiaramente come la storia dello sky-jump era una fola. C'era lo strapuntino che dicevi te (che non costa una cippa trasformare in un qualcosa di permanente). Minuti 1:30 (panoramica del ponte di volo) e minuti 2:25 - 2:30 in cui il Rafale decolla.

Con due ma proprio due soldi in più ci puoi fare anche un piccolo sky-jump (5 - 6 gradi) stile peppino.

 

Il Rafale può operare dalla Sao Paulo, il problema è la vecchiezza della nave; ma se i soldi per una nuova non ci stanno..... Vedremo, un'eventuale vittoria del Rafale al concorso per il caccia dell'aviazione potrebbe essere molto significativa.

Modificato 22 Febbraio 2009 da Rick86

[Filippo D]

perdonatemi la "mancanza di basi", volevo capire un pò meglio come funziona la CAP.

 

Prima leggevo della turanazione di 4 pattuglie da due velivoli, ed ora anche di una turanazione fatta con un solo Rafale per volta. Mi chiedevo, che differenza fa avere una squadra e una portaerei e tenere un Rafale in volo, piuttosto che non averla e puntare esclusivamente sulle armi delle navi? (soluzione CCCP?)

 

sono proprio curioso, perché mi sembra di capire che la differenza ci sia eccome, ma non la capisco bene...

[picpus]

DCNS effettuerà dei lavori di manutenzione straordinaria, sull'apparato motore della portaerei "Sao Paulo".

 

Eccovi il link all'articolo in francese:

 

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=109635

[Filippo D]

DCNS effettuerà dei lavori di manutenzione straordinaria, sull'apparato motore della portaerei "Sao Paulo".

 

Eccovi il link all'articolo in francese:

 

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=109635

 

leggevo, un bel viatico a quanto scritto qui diverse volte, che quegli impianti avevano bisogno di "una certa rinfrescata"...

 

chiedo scusa del semi OT, la domanda che ho fatto nel post subito precedente all'aggiornamento di picpus per me era importante, essendo abbastanza digiuno di tattiche navali moderne... mi potete dare qualche dritta a riguardo, o mi potete indicare qualche cosa da leggere?

[Sr50]

Ciao dai pure uno sguardo qui http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...post&p=9520 credo che ti chiarirà parecchi quesiti.

Puntare esclusivamente sulle armi delle navi senza avere copertura aerea è una mancanza non di poco conto perchè un aereo potrebbe distruggere la nave attaccante prima che essa possa colpire data l'autonomia di un aereo (e magari se fosse un f35 la nave bersaglio non lo vedrebbe nemmeno), la scelta di usare prevalentemente armi basate su nave è stata fatta dai russi che per il basso numero di portaerei puntavano su un grande numero di missili antinave da lanciare in contemporanea contro le CVN americane.

 

 

Mi scuso per l'OT ma era per chiarire la domanda sopra.

Modificato 5 Marzo 2009 da Sr50

[Filippo D]

Ciao dai pure uno sguardo qui http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...post&p=9520 credo che ti chiarirà parecchi quesiti.

Puntare esclusivamente sulle armi delle navi senza avere copertura aerea è una mancanza non di poco conto perchè un aereo potrebbe distruggere la nave attaccante prima che essa possa colpire data l'autonomia di un aereo (e magari se fosse un f35 la nave bersaglio non lo vedrebbe nemmeno), la scelta di usare prevalentemente armi basate su nave è stata fatta dai russi che per il basso numero di portaerei puntavano su un grande numero di missili antinave da lanciare in contemporanea contro le CVN americane.

Mi scuso per l'OT ma era per chiarire la domanda sopra.

 

 

credo di capire il principio generale, come spiegavo prima il mio OT è solo parziale, in quanto nella discussione si parlava di mettere su tutta la squadra navale guidata dalla Sao Paulo, solo in funzione di un paio o addirittura un solo Rafale in volo per volta...

 

capisco (più o meno, eh!) una Nimiz e la sua squadra contro un'altra forza di pari "tonnellaggio" (basta metterla insieme... ), capisco il ruolo degli aerei in quelle circostanze, ma la mia domanda era proprio: vale la pena metter su tutto il sistema per uno-due aerei in volo per volta?

[Ospite intruder]

Se uno-due aerei riescono a impedire l'attacco al resto della flotta, o, comunque, a limitare drasticamente i danni, direi decisamente sì.

[Filippo D]

è questo il punto, ad occhi non proprio abituati un Rafale che tiene lontana una flotta... ed immagino che sia un bersaglio un pò peggiore dei vari elicotteri da poter usare in alternativa...

 

cosa si intende per "il resto della flotta"? qualsiasi tipo di formazione o magari una componente meno "combat", chessò, logistica o forza da sbarco?

[Rick86]

"il resto della flotta"

 

Qualsiasi cosa galleggi e pitturata di grigio in un raggio di 20 miglia dalla Sao Paulo. E il Rafale non tiene lontana una flotta, tiene lontani i SU-30 dell'amico Chavez (o, per lo meno, è l'unica cosa che i brasiliani potrebbero imbarcare sulla Foch in grado di farlo).

[picpus]

Al link http://www.enfoque-estrategico.com/noticia...s_20marzo09.htm , il secondo articolo (che non riporto qui, perché in lingua spagnola) tratta dello stato di operatività della nostra beneamata "Sao Paulo"; la situazione sembrerebbe non essere idilliaca!

 

Comunque, ricordo che al post n° 167, ho inserito il link alla notizia della stipula del contratto con DCNS per la revisione dell'apparato motore della "Sao Paulo".

[picpus]

Accordo tra Brasile e Cina: ufficiali della Marina cinese si addestreranno sulla portaerei "Sao Paulo".

 

 

Eccovi il link ad un articolo in francese:

 

http://www.corlobe.tk/article14668.html

 

 

ed il link ad un articolo in inglese:

 

http://www.jamestown.org/uploads/media/cb_009_12.pdf (primo articolo alle pagine 1 e 2)