Portaerei brasiliana "Sao Paulo" ex-francese "Foch"

[enrr]

Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire

 

Ricapitoliamo i pesi del rafalotto

 

secco: 10,220 kg

 

normale 21.500kg.

 

max: 24,500 kg

 

FOCH: 16.500kg

 

FOCH+skyjump 18.500kg (sempre che i 16.500kg non siano già con skyjump)

 

=> In pratica come minimo perde 3 tonn di carico se non di più e ciò rende l'utilizzo dell'aereo costoso ed inutile. Altresi l'acquisto dei SEM è la cosa più sensata.

[picpus]

...

 

l'acquisto dei SEM è la cosa più sensata.

Bene, se proprio non è possibile la soluzione "Rafale", vada per il "Super-Etendard Modernisé" (SEM), l'importante è che sia ...

Modificato 13 Febbraio 2009 da picpus

[Dominus]

Vista la modernizzazione fatta sugli scooter non sò quanto gli convengano i SEM

[IamMarco]

Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire

 

Ricapitoliamo i pesi del rafalotto

 

secco: 10,220 kg

 

normale 21.500kg.

 

max: 24,500 kg

 

FOCH: 16.500kg

 

FOCH+skyjump 18.500kg (sempre che i 16.500kg non siano già con skyjump)

 

=> In pratica come minimo perde 3 tonn di carico se non di più e ciò rende l'utilizzo dell'aereo costoso ed inutile. Altresi l'acquisto dei SEM è la cosa più sensata.

 

mah forse qualcosa in più si può recuperare se i rafale vengono dotati di motori più potenti, sarà uscita (spero) una versione migliorata del modello M88 in uso su quelli francesi.

senza dimenticare che anche i su-33 e i mig-29 (unici aerei in uso non stovl,ad eccezione di aerei americani)

possono decollare solo con armamento aria-aria.

gioca a favore anche il fatto che i mica sono piuttosto compatti e leggeri come missili.

 

io credo che più che come lanciarlo... il problema sia come recuperarlo il rafale:

se atterra con troppo carburante rischia di sfondare il ponte da quanta ruggine ci deve essere!!!

 

 

in ogni caso io rimango dell'idea che dovrebbero prendersi (se possibile) gli harrier II+ che saranno radiati dai marines, in questo modo possono evitare di usare le catapulte (conciate come sono..)e risparmiare sulla manutezione senza contare che avrebbero a disposizione una macchina completa, il fatto che non sia supersonico credo conti poco dato che anche un eventuale rafale con quel poco di carburante imbarcato credo non possa permettersi il lusso del post-bruciatore.

 

se propio propio harrier + SEM: i primi per la difesa aerea con gli amraam e i secondi per l'attacco al suolo e antinave.

Modificato 13 Febbraio 2009 da IamMarco

[Dominus]

Se hanno preso la Sao Paulo è proprio perchè vogliono mantenere una capacità imbarcata CTOL, sennò potevano aspettare per prendersi un invincible o comprarsi anche loro la barca di proiezione strategica, il fatto è che il Brasile conta molto sulle sue risorse offshore per finanziare programmi di riarmo veramente ambiziosi, vedasi l'SSN con contributo francese, per diventare la maggior potenza della regione e conquistarsi il seggio permanente all'ONU, la Sao Paulo vorranno sostituirla, in seguito, con una nuova CTOL, non con una stobar nè con una VSTOL

[IamMarco]

Se hanno preso la Sao Paulo è proprio perchè vogliono mantenere una capacità imbarcata CTOL, sennò potevano aspettare per prendersi un invincible o comprarsi anche loro la barca di proiezione strategica, il fatto è che il Brasile conta molto sulle sue risorse offshore per finanziare programmi di riarmo veramente ambiziosi, vedasi l'SSN con contributo francese, per diventare la maggior potenza della regione e conquistarsi il seggio permanente all'ONU, la Sao Paulo vorranno sostituirla, in seguito, con una nuova CTOL, non con una stobar nè con una VSTOL

 

mah secondo me questo è il problema, una portaerei ctol è troppo al di fuori delle possibilità brasiliane:

neppure india, cina e UK hanno tentato questa strada (almeno non al momento) puntanto per le loro portaerei la soluzione stobar o stovl.

Anche se i brasiliani pensano in futuro di dotarsi di una portaerei ctol dubito che ci riusciranno, saranno costretti anche loro a ripiegare sulle altre due opzioni.

 

se è solo per mostrare la bandiera sui giacimenti in mare una nave del genere basta e avanza, tant'è che nessuna altra nazione del sudamerica possiede portaerei, nè naviglio particolarmente avanzato.

 

al contrario si stanno diffondendo nel sudamerica aerei avanzati di cui il su-30 del venezuela è il più pericoloso.

scegliendo l'opzione ctol il brasile si ritrova principalmente a dover operare con aerei d'attacco privi di capacità bvr quali gli A-4 e i SEM motivo per cui il gruppo di volo dovrebbe avere un'occhio sulla difesa aerea

 

un gruppo di volo equilibrato potrebbe essere l'opzione SEM ( o A-4) + harrier ( magari con qualche optional fornito dalla elta)

 

in questo modo si manterrebbero le conoscenze ctol ma intanto si creerebbero una cultura sui velivoli stovl senza contare che avrebbero aerei che possano coprire sia compiti aria-aria che aria-suolo

 

poi beh i brasiliani stanno cercando di portare i loro skyhawk al livello degli f-5, con elettronica israeliana e (forse) missili derby

e in effetti la sao paulo permettera ai piloti brasiliani ( ma anche argentini) di effettuare esercitazioni di appontaggio, ma la loro situazione futura mi pare tutt'altro che rosea.

Modificato 13 Febbraio 2009 da IamMarco

[Dominus]

Non dico che sia la cosa più intelligente da fare, esattamente come la balzana idea dell'SSN nazionale, ma è quello che vogliono fare.

In ogni caso una CTOL di dimensioni medie è alla loro portata se ci vogliono investire, India e Cina non l'hanno fatto perchè non avevano lo know-how necessario mentre il Brasile sta caparbiamente mantenendo il suo.

[IamMarco]

Non dico che sia la cosa più intelligente da fare, esattamente come la balzana idea dell'SSN nazionale, ma è quello che vogliono fare.

In ogni caso una CTOL di dimensioni medie è alla loro portata se ci vogliono investire, India e Cina non l'hanno fatto perchè non avevano lo know-how necessario mentre il Brasile sta caparbiamente mantenendo il suo.

 

beh in effetti non avevo pensato a un fatto: la nave in se la possono far costruire all'estero (es in francia) ma almeno hanno mantenuto addestrati i piloti, o magari possono fare esercitazioni coi francesi o gli americani.

 

india e cina non avevano partner che fornisserò nè la nave ( i russi le ctol non le sanno fare) nè che garantisse un minimo di addestramento per i piloti.

 

in effetti, se la nave è solo per fini addestrativi, anche il rafale senza armi va più che bene: anzi avesse solo i due missili sulle wingtip (come in foto) sarebbe di certo più efficace degli skyhawk.

 

beh vedremo come va a finire.

Modificato 13 Febbraio 2009 da IamMarco

[madmike]

In ogni caso una CTOL di dimensioni medie è alla loro portata se ci vogliono investire, India e Cina non l'hanno fatto perchè non avevano lo know-how necessario mentre il Brasile sta caparbiamente mantenendo il suo.

 

Sono d'accordo con Dominus: in effetti il problema non e' tanto quale aereo imbarcare, anche perche' parliamo sempre di pochissimi esemplari e, anche considerando lo scenario sudamericano, non avrebbero comunque particolare impatto (anche 15 anni fa gli Skyhawk come caccia, non aerei da attacco, imbarcati, non erano certo il massimo...). Diverso invece e' restare nel ristrettissimo circolo del know-how del volo CTOL dalle portaerei, che ad oggi consta di 3 nazioni: Brasile, appunto, Usa e Francia. Diverso il discorso russo, visto che la Kuznetsov non dispone di catapulte per il decollo (STOBAR). Ed in questo caso possiamo parlar di 'mezze' capacita'. Altro, allo stato, non c'e'.

 

Bene quindi che, indipendentemente da quello che sceglieranno di imbarcare, lo continuino a fare. Fra l'altro, la scelta del Rafale (commenti sarcastici dei forumisti a parte...) non sarebbe, in questa ottica, sbagliata: darebbe infatti la possibilita' di volare con un aereo di ultima generazione (imbarcata) mantenendo quindi grandi capacita' tecniche. Poi, che non possa volare con 12 bombe da 500 libbre, probabilmente non e' una cosa che interessi in modo particolare (meglio 4 mica, come ha dimostrato di fare). Se si vuole un attaccante, sicuramente meglio (visto il teatro) un Super Etendard.

 

Cordiali saluti.

[Ospite intruder]

Se si vuole un attaccante, sicuramente meglio (visto il teatro) un Super Etendard.

 

 

O un F18, preso in considerazione anche dalla Marina Francese, a suo tempo.

[picpus]

O un F18, preso in considerazione anche dalla Marina Francese, a suo tempo.

No, perché, mi si corregga, se sbaglio, è ancor più pesante di un "Rafale"!!!

[Ospite intruder]

No, perché, mi si corregga, se sbaglio, è ancor più pesante di un "Rafale"!!!

 

 

900 kg in più di peso massimo (24500 contro 25400, stando alle schede in giro), che non è necessario raggiungere. Comunque ho letto che la Marina Francese qualche anno fa ci fece un pensierino.

[madmike]

Anche. Un F18C ha 25400 come peso max, un E quasi 30.000.... ma non si risolverebbe comunque il problema della catapulta corta. Ovvero, un C (non credo che gli USA venderanno l'E) sarebbe utilizzabile in pratica solo per difesa aerea. Tanto vale fare 31, e dagli stessi fornitori della PA comperarsi il Rafale...

[super64des]

900 kg in più di peso massimo (24500 contro 25400, stando alle schede in giro), che non è necessario raggiungere. Comunque ho letto che la Marina Francese qualche anno fa ci fece un pensierino.

La Marina Francese fece un pensierino sull'F18C nei primi anni 90,visti i ritardi del Rafale,non sull'E/F.Ovviamente per Dassault tale soluzione era inaccettabile ed insorse con tutte le sue forze.Comunque dalla Sao Paolo/Foch per il Super Hornet non sarebbe solo una questione di peso ma anche di dimensioni(il Rafale o il SEM sono più compatti)che ne renderebbe difficile le operazioni imbarcate.

[Cartman]

la naturale evoluzione sono i SEM per la marina brasiliana. Rifilano al Brasile quei 4 rottami che cadono con un rateo di 1 all'anno e pagano i 44 Rafale M che hanno in programma.

 

I brasiliani sono contenti e i francesi pure. Una volta che hanno i SEM, prenderanno anche qualche Rafale per la FAB, visto che gli armamenti sono comuni e soprattutto che la Francia fara' un bel pacchetto regalo sottocosto.

[Rick86]

Una manciata di Rafale possono anche pensare di acquistarli, ma devono montare uno sky-jump in prua, se no l'aereo non decolla neppure disarmato e coi vapori di carburante. Per carità la cosa è fattibile, poco costosa e, vista nell'ottica di un mantenimento del know-how e di una basilare capacità di difesa aria/aria della nave (parliamo comunque di una manciata di esemplari) sensata.

Diciamo che comprare una decina di Rafale-M e una decina di SEM, refittare le catapulte da 75m al posto di quelle da 50, mettere a posto l'apparato motore e magari montare un piccolo sky-jump in prua è l'idea migliore. Ma hanno i soldi per farlo?

[picpus]

Una manciata di Rafale possono anche pensare di acquistarli, ma devono montare uno sky-jump in prua, se no l'aereo non decolla neppure disarmato e coi vapori di carburante. Per carità la cosa è fattibile, poco costosa e, vista nell'ottica di un mantenimento del know-how e di una basilare capacità di difesa aria/aria della nave (parliamo comunque di una manciata di esemplari) sensata.

Diciamo che comprare una decina di Rafale-M e una decina di SEM, refittare le catapulte da 75m al posto di quelle da 50, mettere a posto l'apparato motore e magari montare un piccolo sky-jump in prua è l'idea migliore. Ma hanno i soldi per farlo?

Perfetto Rick, era proprio a ciò, che volevo arrivare io!!!

 

Peraltro la "Marine Nationale" dispone esattamente di 9 "Rafale F1" in naftalina; vedi link:

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...st&p=177745 (messaggio n° 91).

[madmike]

Diciamo che comprare una decina di Rafale-M e una decina di SEM, refittare le catapulte da 75m al posto di quelle da 50, mettere a posto l'apparato motore e magari montare un piccolo sky-jump in prua è l'idea migliore. Ma hanno i soldi per farlo?

 

si, ma non avrebbe senso, specie per le catapulte. Che peraltro non e' che 25 mt si allungano come il lego... c'e' da riprogettare tutto il ponte, e qualche anno di lavori. A mio avviso, se proprio il Rafale e' incompatibile (io continuo ad avere dubbi, prove di appontaggio-decollo sulla Foch ne hanno fatte per anni..) al limite appunto Super Etendard.

 

Peraltro la "Marine Nationale" dispone esattamente di 9 "Rafale F1" in naftalina; vedi link:

 

si, che in teoria pero' sono in attesa di essere trasformati: En abandonnant le Rafale F1 (ces avions seront plus tard rétrofittés au standard F3), la flottille gagne en efficacité sur tous les plans : comme le F2 bénéficie des capteurs passifs de l'OSF (Optronique Secteur Frontal), il peut réaliser la détection discrète d'avions adverses et leur identification à longue distance, bien au-delà de la portée visuelle.

 

se poi li vendono, meglio cosi' (per loro, e per tutti). Fra l'altro ad oggi il Rafale 1 e': The Rafale F1 Standard fits in air defense role requirements equipped with RBE2 Active Electronically Scanned Array (AESA) radar system and Mica dual seeker IR/RF beyond-visual-range missile.

 

Non male, in fondo. E comunque siamo sempre li: avete altre scelte da proporre? No. L'unica possibilita' per continuare ad operare CTOL era quella. Ovvio, con tutte le limitazioni del caso.

[picpus]

...

 

Peraltro la "Marine Nationale" dispone esattamente di 9 "Rafale F1" in naftalina; vedi link:

 

si, che in teoria pero' sono in attesa di essere trasformati: En abandonnant le Rafale F1 (ces avions seront plus tard rétrofittés au standard F3), la flottille gagne en efficacité sur tous les plans : comme le F2 bénéficie des capteurs passifs de l'OSF (Optronique Secteur Frontal), il peut réaliser la détection discrète d'avions adverses et leur identification à longue distance, bien au-delà de la portée visuelle.

 

se poi li vendono, meglio cosi' (per loro, e per tutti). Fra l'altro ad oggi il Rafale 1 e': The Rafale F1 Standard fits in air defense role requirements equipped with RBE2 Active Electronically Scanned Array (AESA) radar system and Mica dual seeker IR/RF beyond-visual-range missile.

 

Non male, in fondo. E comunque siamo sempre li: avete altre scelte da proporre? No. L'unica possibilita' per continuare ad operare CTOL era quella. Ovvio, con tutte le limitazioni del caso.

Dal link: http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=108339

 

riporto:

 

" ... Première à mettre en oeuvre le Rafale, la Marine nationale a, dans un premier temps, touché 10 appareils au standard F1. Ces avions, capables uniquement de mener des missions de lutte antiaérienne, ont été suivis en 2006 par les Rafale F2, capables de mener des missions d'assaut. Après la mise en service de ces chasseurs bombardiers, les Rafale F1 ont été placés sous cocon, à l'exception du M1, utilisé par Dassault pour mener des expérimentations. Le sort des 9 autres appareils n'est pas encore scellé. La prochaine loi de programmation militaire devra, notamment, déterminer s'ils seront modernisés au standard 3 ... ".

 

Da ciò che ho evidenziato in grassetto, si ricava:

 

1) i 9 "Rafale F1" sarebbero l'ideale per svolgere la sola funzione di difesa aerea, demandando agli "Skyhawk" o ai "SEM", la funzione di attacco;

 

2) sembrerebbe che non sia stato ancora deciso cosa fare di questi aerei.

[picpus]

Eccovi il link ad un altro articolo relativo all'acquisto da parte del Brasile di 6 "S-2T Turbo Tracker" ex-US Navy, da imbarcare sulla "Sao Paulo"; 3 in versione AEW e 3 da trasporto e collegamento (dei quali, uno da utilizzare come aerocisterna); è prevista l'acquisizione di altri 4 velivoli, in versione da pattugliamento marittimo e ASW.

 

Ecco il link: http://www.enfoque-estrategico.com/reporta...rbo_tracker.htm

[Rick86]

si, ma non avrebbe senso, specie per le catapulte. Che peraltro non e' che 25 mt si allungano come il lego... c'e' da riprogettare tutto il ponte, e qualche anno di lavori. A mio avviso, se proprio il Rafale e' incompatibile (io continuo ad avere dubbi, prove di appontaggio-decollo sulla Foch ne hanno fatte per anni..) al limite appunto Super Etendard.

 

La penso così anch'io infatti. Su una carretta come la Foch non vale la pena andare a spendere tutti quei soldi.

Modificato 15 Febbraio 2009 da Rick86

[Cartman]

La penso così anch'io infatti. Su una carretta come la Foch non vale la pena andare a spendere tutti quei soldi.

 

Infatti. Ai brasiliani e' gia' costata 300 milioni di dollari per risistemarla. Purtroppo non avevano scelta, essendo il catorcio gallico l'unico ponte di volo disponibile sul mercato.

 

Metterci sopra altri soldi sarebbe una vera follia :thumbdown:

Modificato 15 Febbraio 2009 da Cartman

[Rick86]

 

Si, decisamente il Rafale può volare dalla Foch, per lo meno in una configurazione basica di difesa aerea. Infatti l'aereo era armato con due missili e pazienza se il carburante sarà poco.

 

La spesa dello sky-jump è irrisoria, il problema è il rifacimento generale che la nave dovrebbe subire per poter operare con una certa efficacia per almeno altri 15 anni. Sopratutto vanno rifatti integralmente i motori, e non idea del problema della corrosione su uno scafo di 50 anni.

Since 2000, chronic lack of funding has hampered the ship's ability to function normally.[4] In October 2008, the São Paulo was unable to participate in training exercises, with only one of the 12 A-4 Skyhawks is ready for duty. Funding issues had prevented the 11 other A-4s from having their engines upgraded by Embraer.

[vorthex]

Si, decisamente il Rafale può volare dalla Foch, per lo meno in una configurazione basica di difesa aerea. Infatti l'aereo era armato con due missili e pazienza se il carburante sarà poco.

pasienza cosa? non ha carburante, ha solo due missili, per giunta a corto raggio, e forse manco il cannone interno. tant'è usare dei gabbiani da superiorità aerea

 

altrimenti si potrebbe pensare ad un altra oscenità... lo si fa decollare scarico, magari con un altro paio di missili e lo si fa subito rifornire da un Tracker

[madmike]

pasienza cosa? non ha carburante, ha solo due missili, per giunta a corto raggio, e forse manco il cannone interno. tant'è usare dei gabbiani da superiorità aerea

 

Vorthex, abbiamo dei dati sui pesi del Rafale al decollo dalla Foch? Perche' dal video postato di notano i 2 Magic e anche 2 serbatoi supplementari (sicuramente vuoti, ma comunque un poco di peso c'e' di sicuro). Fermo restando quello che si e' detto sopra, perche' tanto astio nei confronti di questo aereo? Le ragioni della scelta mi paiono indiscutibili... o avresti di meglio da proporre?