Vertice Nato. Bush da Kiev: no a Veto di Mosca

[Montgomery]

Ormai alla vigilia del vertice NATO a Bucarest, il Presidente USA visita Kiev e lancia un'ammonizione alla Russia:

http://www.ansa.it/opencms/export/site/vis...l_43957157.html

 

che ne pensate? Ucraina e Georgia nella NATO cosa indicano? Quali le implicazioni sullo schacchiere politico internazionale?

[Super87]

L' ingresso dei due paesi "non è la buona risposta all'equilibrio dei rapporti di potenza in Europa e fra l' Europa e la Russia".

C'era una volta...la storia si ripete...

possibile che ancora oggi ci siano capi di stato che non capiscono che una buona politica internazionale di pace è basata sull'equilibrio tra le potenze??? Eppure i precedenti non mancano...cosa è successo dopo che la Germania si prese l'Alsazia-Lorena francese negli anni 60 dell'800?...la Prima Guerra Mondiale...cosa è successo dopo le pesanti condizioni di pace imposte alla Germania sconfitta nella Prima Guerra mondiale?...la Seconda Guerra Mondiale...

Quando la politica di equilibrio è ben realizzata c'è la pace di solito...vedi la Francia dopo il Congresso di Vienna...un secolo di pace, l'Europa dopo la Seconda Guerra Mondile...non ci sono state altre guerre in Europa...sarà un caso?

Bush ha fatto più casini che un'invasione di cavallette con la sua esportazione di modelli politici occidentali!...NATO compresa. La Georgia poi è un paese del terzo mondo quasi, non ha un sistema liberal-democratico ed istituzioni stabili, ogni 3 giorni c'è un tentativo di colpo di stato...dico scherziamo a volerla far entrar nella NATO???

[Einherjar]

L' ingresso dei due paesi "non è la buona risposta all'equilibrio dei rapporti di potenza in Europa e fra l' Europa e la Russia".

C'era una volta...la storia si ripete...

possibile che ancora oggi ci siano capi di stato che non capiscono che una buona politica internazionale di pace è basata sull'equilibrio tra le potenze??? Eppure i precedenti non mancano...cosa è successo dopo che la Germania si prese l'Alsazia-Lorena francese negli anni 60 dell'800?...la Prima Guerra Mondiale...cosa è successo dopo le pesanti condizioni di pace imposte alla Germania sconfitta nella Prima Guerra mondiale?...la Seconda Guerra Mondiale...

Quando la politica di equilibrio è ben realizzata c'è la pace di solito...vedi la Francia dopo il Congresso di Vienna...un secolo di pace, l'Europa dopo la Seconda Guerra Mondile...non ci sono state altre guerre in Europa...sarà un caso?

Bush ha fatto più casini che un'invasione di cavallette con la sua esportazione di modelli politici occidentali!...NATO compresa. La Georgia poi è un paese del terzo mondo quasi, non ha un sistema liberal-democratico ed istituzioni stabili, ogni 3 giorni c'è un tentativo di colpo di stato...dico scherziamo a volerla far entrar nella NATO???

 

Dopo la seconda guerra mondiale i confronti non erano certo tra Europa e URSS , ma tra Occidente e URSS. Col crollo dell'Unione Sovietica anche questo confronto bilanciato è venuto meno. La russia di oggi non è piu una superpotenza, ma una potenza come le altre che opera per i suoi interessi e basta.

[Super87]

Le due potenze che si confrontavano erano USA e URSS (NATO e Patto di Varsavia + rispettivi alleati)...e i due sistemi che si confrontavano nel mondo erano capitalismo e comunismo in generale...per quanto riguarda il discorso dei propri interessi è interesse della Russia non far allargare la NATO nei paesi ex-sovietici, il discorso non è solo politico ma anche e soprattutto economico. Così come ha interesse a non far piazzare vicino ai suoi confini uno scudo anti missile...dal momento che la Russia non può far altrettanto con gli USA...

[Einherjar]

Guarda che dalla seconda guerra mondiale ne sono cambiate di cose.

Le due guerre mondiali non sono mica iniziate per uno squilbrio di poteri, e specie la seconda è stata provocata dall'aggressivita della Germania è noncerto per una sua superiorita militare....

Inoltre l'equilibrio che ha permesso di evitare la guera tra i due blocchi era quello della deterrenza nucleare e del MAD.

La Russia giustamente gioca le sue carte come meglio puo per evitare che gli altri vadano a ficcarsi nel suo "giardino di casa" ma da li a provocare una guerra totale davvero c'è ne vuole.

[Super87]

La politica espansionionistica della Germania (Nazismo, Hitler, ecc.) è stata provocata dal fatto che dopo la Prima G.M. i paesi europei hanno imposto alla Germania condizioni di pace troppo dure (divisione del territorio in 2, pesantissimi debiti di guerra, impossibilità di rifarsi un esercito e via dicendo)...i francesi hanno anche invaso la Rurh per alcuni anni (intorno agli anni 20 più o meno) perchè i tedeschi non riuscivano a pagare...insomma un'umiliazione totale. Ragazzi non si può sempre imporre la propria volontà partendo solo dal presupposto di esser più forti. E cmq non ho mai parlato di guerra totale.

[Montgomery]

beh, di certo alla Russia non farebbe piacere che due ex repubbliche sovietiche cadano sotto l'egida NATO...da qui ad avere uno scenario di guerra ce ne passa, ma non è certo un elemento che gioca a favore dell'armonia nei rapporti Usa-Russia.

Sul discorso dello squilibrio di poteri ci andrei cauto Super87, la storia non si ripete mai allo stesso modo e ogni epoca presenta peculiarità proprie; guarda all'UE, chi avrebbe mai detto che sarebbe nata un'organizzazione del genere proprio in quell'Europa in cui il confronto-scontro tra le principali potenze (Francia e Inghilterra prima, e tra Francia e Germania poi) aveva dominato la scena per secoli? (senza andare troppo indietro, perchè in fondo la storia europea è una storia di conflitti) E d'altronde è anche vero che nelle guerre dell'epoca moderna, per quanto terribili, non si disponeva di armi micidiali quali sono le armi atomiche. Insomma giusto ricordare la storia, ma anche giusto considerare le differenze e i diversi contesti. Che poi toccare certi equilibri politici internazionali possa essere pericoloso ne convengo con te.

[Einherjar]

La politica espansionionistica della Germania (Nazismo, Hitler, ecc.) è stata provocata dal fatto che dopo la Prima G.M. i paesi europei hanno imposto alla Germania condizioni di pace troppo dure (divisione del territorio in 2, pesantissimi debiti di guerra, impossibilità di rifarsi un esercito e via dicendo)...i francesi hanno anche invaso la Rurh per alcuni anni (intorno agli anni 20 più o meno) perchè i tedeschi non riuscivano a pagare...insomma un'umiliazione totale. Ragazzi non si può sempre imporre la propria volontà partendo solo dal presupposto di esser più forti. E cmq non ho mai parlato di guerra totale.

 

Si ma in questo caso nessuno sta inponendo niente alla Russia, caso mai è la Russia che vorrebbe imporre la propria volonta .

Il discorso sulla prima guerra mondiale e le sue conseguenze che misero le basi per la seconda mi avevano fatto dedurre che volevi andare a parare li,anche se solo a livello di principio

[Rick86]

Avete notato questo articolo (fonte PdD):

 

Afghanistan, a Bucarest la straordinaria proposta di Putin

 

(...)

A quanto pare, infatti, in occasione del vertice Nato di Bucarest, previsto tra il giorno 2-4 aprile, il presidente russo Vladimir Putin dovrebbe formalizzare una proposta che darebbe alla Russia la possibilità di prendere parte attiva in quella che è una delle aree internazionali più critiche: quella afghana appunto. La notizia lascia sconcertati e increduli per svariati motivi, non ultimo il precedente storico tra i due Paesi.

 

A grandi linee, comunque, la proposta di Putin, che da indiscrezioni sta già circolando nei corridoi di Bruxelles da circa un mese, prefigurerebbe il coinvolgimento dell'Organizzazione per la sicurezza collettiva (Csto), struttura simile alla Nato, definibile anche come alleanza militare delle repubbliche ex-sovietiche, nel Paese afghano. Nella pratica la Csto, effettiva longa manus della Russia, e ora composta di Paesi che insistono geograficamente sul Paese degli aquiloni quali Armenia, Bielorussia, Kazakhstan, Kyrgyzstan, Tajikistan e Uzbekistan, fornirebbe supporto logistico agli scontri opera dei contingenti militari sul terreno con i ribelli talebani.

(...)

 

Articolo completo (da leggere): QUA

[F-14]

secondo me i russi in afghanistan provocheranno solo disordini....ricordo l'invasione del 1979-89...sicuramente non si sono dimenticati dei russi...

 

cmq io sono favorevole all'entrata dell' Ucraina sotto la NATO... per la Georgia invece non sono del tutto convinto...

Modificato 1 Aprile 2008 da F-14

[Rick86]

Ho detto di leggere l'articolo... I russi sono disposti a fornire tramite la CSTO (leggi: longa manus con cui Mosca controlla gli alleati in Asia Centrale) un corridoio logistico attraverso il cui far passare rifornimenti e carburante per le truppe in A-stan senza dover dipendere dal Pakistan. Putin non si sogna neanche di mandare uomini a combattere contro i talebani

[F-14]

si scusa l'avevo letto di fretta...

[Ospite iscandar]

Ho detto di leggere l'articolo... I russi sono disposti a fornire tramite la CSTO (leggi: longa manus con cui Mosca controlla gli alleati in Asia Centrale) un corridoio logistico attraverso il cui far passare rifornimenti e carburante per le truppe in A-stan senza dover dipendere dal Pakistan. Putin non si sogna neanche di mandare uomini a combattere contro i talebani

Già conosce il territorio e le legnate che si possono prendere

[davidecosenza]

le stiamo prendendo pure noi...

[Tuccio14]

Ulteriore prova che i piani per invadere l'Iran già ci sono. Bush lo sta praticamente accerchiando di paesi NATO.

 

Comunque concordo che in questo caso è la Russia ad essere arrogante nei confronti dell'occidente. Se Bush non è proprio un gran diplomatico pacifico, Putin sta conducendo una vera e propria politica di potenza, per quello che i tempi concedono.

[Rick86]

 

Tuccio ha ragione: in Irak e in A-stan ci stanno truppe usa; Pakistan e Arabia Saudita (che se anche non confina dista poche decine di chilometri è ha Tornado ed F-15) sono paesi sunniti ed alleati USA e la Turchia è membro NATO. Gli unici paesi "non nemici" sono il Turkmenistan (= la Russia), e i piccoli paesi caucasici.

Però questo accerchiamento geografico lo possiamo leggere anche in maniera opposta, ovvero il potere che Theran ha di fare danni dove stanno gli americani o i suoi alleati attraverso i suoi movimenti terroristici; e ad Herat ci stanno i nostri di soldati.

[Super87]

Ulteriore prova che i piani per invadere l'Iran già ci sono. Bush lo sta praticamente accerchiando di paesi NATO.

 

Comunque concordo che in questo caso è la Russia ad essere arrogante nei confronti dell'occidente. Se Bush non è proprio un gran diplomatico pacifico, Putin sta conducendo una vera e propria politica di potenza, per quello che i tempi concedono.

 

Adoro Putin

[Berkut]

Cosa indica l'entrata (forse e futura) di Ucraina e Georgia nella NATO? L'inizio della formazione di stati vicino alla Russia schierati con gli USA e che quindi in un modo o nell'altro posso tornare sempre utili.

[Rick86]

Durante la guerra fredda si combattevano le guerre di confine. Ora che Putin ha ridato dignità alla politica estera russa si combattono le alleanze di confine. Nulla di strano, nulla di nuovo. Se l'Ucraina passa veramente dalla nostra parte ne guadagna politicamente ma rischia di venire economicamente strangolata dal russo che controllo le forniture di gas. Spero per loro abbiano già trovato una alternativa

[Montgomery]

Durante la guerra fredda si combattevano le guerre di confine. Ora che Putin ha ridato dignità alla politica estera russa si combattono le alleanze di confine. Nulla di strano, nulla di nuovo. Se l'Ucraina passa veramente dalla nostra parte ne guadagna politicamente ma rischia di venire economicamente strangolata dal russo che controllo le forniture di gas. Spero per loro abbiano già trovato una alternativa

 

già, e dici poco... oltre ai problemi che a cascata ricadrebbero anche su altri paesi europei. La Russia è una potenza energetica e questo suo ruolo conterà sempre di più e bisognerà tenerne conto.

Tra l'altro, un'eventuale accesso dell'Ucraina nella NATO potrebbe in prospettiva muovere a favore di un ingresso nell'UE?

[Tuccio14]

già, e dici poco... oltre ai problemi che a cascata ricadrebbero anche su altri paesi europei. La Russia è una potenza energetica e questo suo ruolo conterà sempre di più e bisognerà tenerne conto.

Tra l'altro, un'eventuale accesso dell'Ucraina nella NATO potrebbe in prospettiva muovere a favore di un ingresso nell'UE?

Anche l'Ucraina adesso? Non che sia contrario ad un allargamento a est, ma prima dovremmo pensare ad unificarci per bene tra noi (vero, Inghilterra?) con costituzione e moneta comune PER TUTTI e altro ancora. Poi, quando a tutti sarà chiaro cosa vuol dire stare in Europa, possiamo pensare di accogliere paesi che tradizionalmente si discostano non poco dai nostri modelli. Si eviterebbero un bel po' di gatte da pelare post-unificazione... Scusate l'OT...

[Rick86]

Guardate questo sito, si potrebbe aprire una discussione in proposito

 

Globalpowereurope

 

Il primo articolo (ad oggi) parla proprio dell'allargamento dell'EU

[Montgomery]

Anche l'Ucraina adesso? Non che sia contrario ad un allargamento a est, ma prima dovremmo pensare ad unificarci per bene tra noi (vero, Inghilterra?) con costituzione e moneta comune PER TUTTI e altro ancora. Poi, quando a tutti sarà chiaro cosa vuol dire stare in Europa, possiamo pensare di accogliere paesi che tradizionalmente si discostano non poco dai nostri modelli. Si eviterebbero un bel po' di gatte da pelare post-unificazione... Scusate l'OT...

 

sì certo hai ragione, l'unione monetaria è parziale, ci sono paesi che stanno dentro l'UE in posizione più defilata etc etc...pensavo però che visto che si parla da tempo di trattative con la Turchia, beh, personalmente non vedo tutta questa differenza tra Turchia e Ucraina, anzi, per la questione religiosa credo che molti in Europa preferirebbero, potendo scegliere, l'Ucraina. Poi sta di fatto che l'obbiettivo dell'allargamento su cui l'UE si sta concentrando sia piuttosto in relazione all'area balcanica in cui la situazione, tra l'altro, non è affatto semplice per le ragioni che sappiamo. Ad oggi credo che solo la Croazia abbia effettive possibilità di un ingresso celere nell'UE (forse entro il 2010)

[Rick86]

E' impossibile avere una europa a 27 che proceda a braccetto su questioni come moneta unica, politica estera, difesa, ecc.

Dobbiamo fare come si è fatto per l'Euro: chi ci sta bene, gli altri si uniranno in seguito se lo vorranno e, allo stesso tempo, puntiamo ad allargare l'Europa per allargare la nostra sfera di influenza

[Super87]

Guardate questo sito, si potrebbe aprire una discussione in proposito

 

Globalpowereurope

 

Il primo articolo (ad oggi) parla proprio dell'allargamento dell'EU

 

Premetto che non ho letto l'articolo perchè l'inglese lo mastico piuttosto poco (è un male lo sò...) ...però ho visto un pò di cartine che sinceramente sembrano un pò da fanta politica...

Cmq...dato che tra l'altro per uno studente universitario l'inglese è piuttosto importante...dite che può aiutare leggere articoli scritti in lingua??