Iraq, Nassirya nelle mani dei ribelli

[Einherjar]

Il titolo è un po sensazionalistico , però non lo scelto io ma il corriere della sera

 

http://www.corriere.it/esteri/08_marzo_28/...44f486ba6.shtml

Modificato 29 Marzo 2008 da Einherjar

[Leviathan]

ma no.... è una missione di pace

[Einherjar]

ma no.... è una missione di pace

 

Non ho capito, che intendi?

Modificato 29 Marzo 2008 da Einherjar

[Alpino]

Il titolo è un po sensazionalistico , però non lo scelto io ma il corriere della sera

 

http://www.corriere.it/esteri/08_marzo_28/...44f486ba6.shtml

 

 

E' chiaro che le forze regolari irachene non sono ancora pronte per tenere in mano il paese da sole.

[Leviathan]

Non ho capito, che intendi?

era una critica a coloro che definiscono missione di pace l'intervento in iraq

 

sai in italia non si danno mai i nomi giusto gli americani la chiamano guerra senza l'ipocrisia dei nostri servili mezzi di informazione

[Black Knight]

Il fatto è che in Italia no si dicono mai le cose molto chiaramente e ci si vuole nascondere sempre dietro uno stuzzicadente!!!

[FedeKW11]

E' chiaro che le Forze regolari Irachene non sono ancora pronte per tenere in mano il paese da sole.

 

Beh.. questo purtroppo lo sapevamo benissimo anche senza l'articolo del Corriere.

[enrr]

In pratica in Iraq è guerra civile, termine alquanto infausto perchè di civile non c'è nulla. Le armi di cui sono forniti dubito vengano da paesi molto distanti, al contrario...

[filter]

... Le armi di cui sono forniti dubito vengano da paesi molto distanti, al contrario...

 

 

che intendi?

Modificato 29 Marzo 2008 da filter

[CHAFFEE79]

che le armi je le passa l'iran

[Einherjar]

Iraq, raid su Bassora. Nassiriya riconquistata:

 

http://www.iltempo.it/interni_esteri/2008/...nquistata.shtml

 

Questa secondo me è una guera civile in piena regola.......altro che insurrezzione

Modificato 30 Marzo 2008 da Einherjar

[FedeKW11]

Altri dettagli qui.

[enrr]

che le armi je le passa l'iran

I confinanti Iran e Siria sono quelli che gioiscono del pantano Irakeno in cui sono finiti gli usa, anche perchè gli eventuali "futuri bersagli" sono loro. Finchè gli USA sono impegnati in Iraq non hanno risorse per continuare.

[Tuccio14]

Secondo me se eravamo ancora la non l'avrebbero presa così facilmente (relativamente). Penso che anche se con ROE assurde qualcosa i nostri avrebbero combinato.

 

Comunque per il momento, a mio parere, è meglio concentrarsi in A-stan, non abbiamo le risorse e l'opinione pubblica adatte a rimanere (a questo punto tornare) in Irak.

Modificato 30 Marzo 2008 da tuccio14

[Rick86]

Sentite il problema è un altro:

se eravamo la con una intera Brigata, i miliziani probabilmente non l'avrebbero presa Nassyria (e le tre battaglie per i ponti sono li a dimostrarlo); ma le intenzioni di Berlusconi erano di rimanere con soltanto 800 uomini (3-4 compagnie). O sarebbe stata una strage o i nostri sarebbero stati chiusi nelle basi e ininfluenti. Una missione a metà (anzi a un quarto) è un assurdo.

[Ospite Folgore]

Ma perchè siamo in missione di pace? non possono arrangiarisi da soli gli Iraqeni? :thumbdown:

[Tuccio14]

Ma perchè siamo in missione di pace? non possono arrangiarisi da soli gli Iraqeni? :thumbdown:

Per la felicità dell'Iran sì, potrebbero. Tempo 3 giorni e l'Irak torna sciita.

[Montgomery]

Sentite il problema è un altro:

se eravamo la con una intera Brigata, i miliziani probabilmente non l'avrebbero presa Nassyria (e le tre battaglie per i ponti sono li a dimostrarlo); ma le intenzioni di Berlusconi erano di rimanere con soltanto 800 uomini (3-4 compagnie). O sarebbe stata una strage o i nostri sarebbero stati chiusi nelle basi e ininfluenti. Una missione a metà (anzi a un quarto) è un assurdo.

 

Assolutamente d'accordo, qualsiasi governo che intenda o intendesse tenere solo qualche centinaio di uomini in Iraq farebbe un'operazione inutile almeno dal punto di vista militare, dal punto di vista politico probabilmente no.

D'altronde quell'area medio-orientale è dalla fine della prima guerra mondiale che è più o meno nel caos e i paesi occidentali non sono certo esenti da colpe, dal ridisegno della mappa post caduta dell'Impero Ottomano ad oggi è stato un susseguirsi di errori, sussidi più o meno trasparenti, paesi o milizie una volta foraggiati un'altra combattuti...

[Rick86]

Giochiamo un po; questa è una grossolana mappa di tutti i conflitti e le tensioni in MO;

 

- Innanzitutto abbiamo l'Irak: all'interno abbiamo la guerra civile tra sunniti (appoggiati da Al-qaeda) e Sciiti (appoggiati dall'Iran) più i curdi, che vorrebbero l'indipendenza a cui però si oppone la Turchia, disposta addirittura ad una invasione via terra per scongiurare ciò (motivo: indipendentisti nel kurdistan turco). Abbiamo infine gli americani, il cui obiettivo è dare al paese una parvenza di stabilità (e quindi obbligati a combattere i sunniti) e impedire che il petrolio irakeno cada nelle mani di Theran (e quindi obbligati a combattere anche gli sciiti, per lo meno gli elementi più estremisti); i loro unici alleati, i curdi, sono minacciati da un membro della NATO con le inevitabili difficoltà e doppi giochi.

 

- questi scontri in Irak si inseriscono in una più ampia tensione tra sciiti e sunniti presente in tutto il medio oriente; per la prima volta da quanto Maometto nasceva gli Sciiti hanno la concreta possibilità di diventare più forti dei Sunniti; ciò grazie all'ascesa di Theran come maggiore potenza regionale

 

- oltre alle tensioni religiose stanno nascendo in MO anche due blocchi di paesi contrapposti che solo in parte ricalcano le divisioni religiose; da una parte abbiamo Theran, la Siria, Hamas (ovvero Gaza, ovvero un milione di palestinesi incazzati) ed Hezbollah; dall'altra abbiamo l'Arabia Saudita e la Giordania, con tutto il contorno di paesi arabi minori (Kuwait, EAU, ecc). Nonostante indubbiamente l'Iran sia il più forte stato della regione non è ancora in grado di minacciare seriamente i nostri amici; ma se l'Irak vero campo di battaglia per definire il MO del XXI secolo dovesse cadere nelle mani di Theran (cosa automatica in caso di ritiro americano), le cose cambierebbero drasticamente.

 

- questi due blocchi hanno appoggi e sostegno l'uno dall'Europa e dagli USA, e l'altro dalla Cina e dalla Russia; tutti i contrasti come il nucleare iraniano vanno letti alla luce di queste alleanze. Un Iran atomico diverrebbe intoccabile e, anche solo per soggezione, sposterebbe facilmente gli equilibri a nostro sfavore

 

- infine abbiamo Israele; poiché è alleato degli USA, nemici del "blocco" di Theran è ovvio che i maggiori pericoli per Israele vengono da Hezbollah (pericolo per ora in stand-by grazie ad Unifil 2), da Hamas e dalla Siria; Theran, senza arrivare ad una guerra aperta può comunque, grazie ai movimenti terroristici che controlla, tenere la regione in uno stato di guerra continua a bassa intensità e con occasionali fiammate. Perchè? perchè a differenza dei palestinesi, l'altro blocco di paesi (quello a noi amico) non potrebbe mai combattere per Tel-Aviv e quindi c'è interesse a far uscir fuori queste contraddizioni tra gli USA e i vari paesi arabi moderati. Danni inflitti ad Israele inoltre vanno a tutto vantaggio (sopratutto mediatico) della leadership iraniana.

 

- c'è anche la guerra civile palestinese tra Hamas (a Gaza) e l'OLP (in cisgiordania); i primi finanziati da Theran, i secondi da Ryad. I primi contro (per i motivi di prima) alla pace, i secondi invece favorevoli.

 

- infine abbiamo le periferie, ovvero il Libano e l'Afghanistan.

[Leviathan]

ottimo ragionamento è sorpatutto corretto e reale ma io lascerei che gli americani hanno voluto sta guerra a tutti i costi e ora ci restano

[Rick86]

Certo la causa principale della rottura del delicato equilibrio mediorientale è stata l'invasione americana dell'Irak; è stato un gravissimo errore strategico per tre motivi:

- ha per l'appunto rotto l'equilibrio che c'era in MO

- ha eliminato l'unico serio contrappeso all'ascesa dell'Iran, ma non solo ne ha anche rafforzato la posizione regalandogli su un piatto d'argento il petrolio dell'Irak sciito

- ha obbligato gli americani ad una lunga occupazione

 

Ma ormai il danno è fatto; per gli USA sarebbe una assurdità ritirarsi da Bagdad di punto in bianco.

Intanto quali sono i nostri interessi:

- contenere l'ascesa di Theran e puntellare i nostri alleati

- tenere basso il prezzo del petrolio e aperte le vie di comunicazione

- limitare l'impegno militare

 

Ora un ritiro dall'Irak porterebbe il paese alla guerra civile (de facto ci è già, anche se a bassa intensità). Esiti:

 

- se lasciati sciiti e sunniti da soli, l'Irak si trasforma in un bel carnaio alla fine del quale diventa satellite di Theran. Le zone strategiche (= petrolifere) in quel paese sono infatti nel nord (dove i curdi si vedrebbero garantita dagli ayatollah l'indipendenza e mai e poi mai potrebbero stare con i successori di Saddam) e nel sud (sciita). Quindi 1) se non aiutati i sunniti da soli non hanno scampo visto anche che sono solo il 30% della popolazione e 2) per l'Iran non ha grande importanza pacificare l'intero paese una volta assicuratisi il nord e il sud.

- se invece i paesi sunniti decidono di intervenire in aiuto dei loro fratelli irakeni abbiamo una guerra che coinvolgerebbe l'intero MO con, come campo di battaglia proprio l'Irak. Inoltre è scontato che Theran (prendendo due piccioni con una fava) cercherebbe di distruggere i campi petroliferi sauditi e le petroliere che attraversano lo stretto di Hormuz facendo allo stesso tempo danno all'Occidente e tagliando soldi e risorse a Ryad. Date queste condizioni un intervento occidentale diverrebbe necessario ed inevitabile. Il seguito te lo lascio immaginare.

 

Ora che finisca con un MO dominato da un Iran-Irak o con una terza guerra mondiale non mi pare che ci guadagniamo.

 

In caso di ritiro l'unico modo per evitare ciò è eliminare dall'equazione l'Iran (capisci adesso il perchè si parla tanto proprio ora di un attacco?). Come? Raid, bombardamenti; eliminando non solo tutto quello connesso con il loro programma nucleare ma anche il grosso delle FF.AA. e delle industrie legate alla difesa. Le conseguenze te le lascio immaginare:

- input ad Hezbollah e Hamas di guerra totale

- input ai guerriglieri sciiti (e non solo ai 3000 di al sadr ma ai 30.000 raddoppiabili in 2 giorni del premier irakeno) di guerra totale

- confinante con l'Iran c'è Herat...

e fin qua quelle certe; poi; che tra le opzioni figurano il blocco dello stretto di Hormuz, un attacco convenzionale con inclusa insurrezione popolare nel sud dell'Irak...

 

Quindi Lev spera che non ci si ritiri dall'Irak. E uso il noi perchè mi sento molto Occidentale in questo momento

[Ospite maxtaxi]

Rick86: Appoggio ogni cosa che hai detto.

 

Ai pacifinti dico:

Guardate la televisione? Con che cosa è stata prodotta l'energia elettrica?

Andate a lavorare? Da dove proviene il petrolio?

 

Non possiamo ritirarci dall'IRAQ e averlo fatto è stato sì, una azione democratica perchè il paese lo voleva, ma è stato un autogol!!!

Abbiamo perso credibilità!!!

[Tuccio14]

Ottima analisi Rick, e anch'io sono dell'idea che invadere l'Irak è stato un errore imperdonabile.

 

Saddam era necessario, con tutte le violazioni alla Convenzione di Ginevra che comportava, anche perchè, se l'Occidente dovesse invadere ogni paese che la viola, saremmo già alla 5^ o 6^ di WW, è ormai sotto gli occhi di tutti che la democrazia e la guerra al terrorismo sono solo spauracchi usati per giustificare le azioni militari in atto (e molto probabilmente le future).

 

L'Irak sarà il campo di battaglia dei prossimi decenni, purtroppo, e le vie d'uscita, a mio parere, sono due:

1. Invadere l'Iran in forze e poi, una volta distrutto anche quello, andarcene;
   
2. Ridurre drasticamente la dipendenza dal petrolio (non del tutto, è impossibile) e poi andarcene.
   

Modificato 31 Marzo 2008 da tuccio14

[Einherjar]

Ottima analisi Rick, e anch'io sono dell'idea che invadere l'Irak è stato un errore imperdonabile.

 

Saddam era necessario, con tutte le violazioni alla Convenzione di Ginevra che comportava, anche perchè, se l'Occidente dovesse invadere ogni paese che la viola, saremmo già alla 5^ o 6^ di WW, è ormai sotto gli occhi di tutti che la democrazia e la guerra al terrorismo sono solo spauracchi usati per giustificare le azioni militari in atto (e molto probabilmente le future).

 

Quando hanno invaso l'Irak sapevano bene a cosa avrebbe portato la caduta di saddam e lo sapevano gia nel 91 quando anche potendo benissimo far cadere il regime non lo fecero per evitare tutto quello che ciò avrebbe comportato.

[andreoso]

Per me un paio di uscite ci sarebbero, per esempio

1) fare entrare l'Iraq nella NATO e allora avremmo un pretesto per una coalizione molto robusta per rimettere le cose apposto.

2) dichiarare all'interno del paese Iraq la guerra civile, dichiarare l'arruolamento volontario a tutti i cittadini dell'Iraq in modo di irrubustire le forze armate, e mandarle direttamente al fronte.. le potremmo ben equipaggiaree poi si vedrà..

3) bombardare con bombe nucleari Iran, oppure Iraq e tanti saluti a tutti