F-15 USA vs SU27 Russia

[Blue Sky]

Ricordo a tutti che nella prima Guerra del Golfo un Mig-25 buttò giù in bvr un F-18A che sulla carta doveva esser nettamente superiore. Considerando che ora il gap tecnologico si è di molto ridotto io sinceramente non credo le cose siano così nette come dici tu. Tu mi porterai l'esempio dei vari Mig-29 iracheni e serbi abbattuti con disinvoltura lo sò...però a quanto ne sò quei Mig a momenti erano privi anche del radar in quanto i russi "depotenziavano" questi mezzi destinati all'esportazione. Gli abbattimenti infatti sono stati tutti effettuati in bvr con gli Sparrow e con gli AIM-120.

 

Ehm... Senti Super con tutto il rispetto , ma l'aneddoto da te riportato (Del mig sull'Hornet) non è un esempio che avvalora la tua opinione anche perchè non sempre gli scontri aerei sono scontati, basta ricordare già avvenimenti del passato in cui aerei che sulla carta non avevano nessuna possibilità di abbattere l'avversario, per vari motivi abbiano dato la paga al nemico ( Vedi abbattimento di Peter Carmichael), Rick invece ha fatto presente che nei vari test e scontri simulati, il Typhoon esce vittorioso in tutte le circostanze tranne che contro il Raptor, questi che tu lo voglia o no sono fatti! Da quest'osservazione possiamo dedurre che in uno scontro qualsiasi, anche il Typhoon può essere abbattuto ad esempio da un SU-30 ma il discorso da fare è che nel caso ipotetico di uno scontro fra Typhoon e SU-30 con piloti di eguali capacità e stesse regole di ingaggio, l'EFA la spunta sul SU-30, quindi dalle indicazioni che abbiamo (come segnalato prima da altri) dopo il Raptor c'è il nostro Typhoon!

Modificato 20 Maggio 2008 da Blue Sky

[vorthex]

inoltre, l'aneddoto del Mig-25 irakeno è tutto da provare... si passa dalla collisione in volo ad un lancio di un SAM, ad un tiro di un di un Foxbat. tuttavia, ammettendo anche che il Foxbat abbia fatto centro (non credo in BVR), questo non prova niente: l'Hornet è un cacciabombardiere, il Foxbat è un intercettore, nato per abbattere i Valkirie. sono dunque aerei molto diversi nati per ruoli diversi e con prestazioni molto diverse.

[Rick86]

Grazie Blu, inoltre quello a cui mi riferivo non sono solo simulazioni al computer ma i risultati di veri e propri scontri reali (in esercitazione ovviamente) tra EFA inglesi e Su-30MKI indiani. Scontri in cui i Suckoi hanno preso le bastonate

[IamMarco]

in quell'episodio se non mi sbaglio al pilota dell'hornet non venne dato l'ordine di aprire il fuoco o comunque arrivò troppo tardi il mig quindi potè avvicinarsi e lanciare il suo missile indisturbato.

Modificato 20 Maggio 2008 da IamMarco

[Super87]

Scusa ma secondo me le simulazioni valgono fino a un certo punto...anzi tutto...come vengono effettuate queste simulazioni? No perchè in dogfight non credo i russi MIG-29 e SU-30 abbiano rivali. E poi ci vorrebbero dati alla mano per tirar un mezzo giudizio cmq.

[vorthex]

super... gli EFA inglesi hanno abbattuto i tuoi amati Flanker, in simulazioni reali, con aerei veri e piloti veri, sono missili e cannoni erano simulati (per la fortuna dei piloti indiani ).

 

in ogni caso la tua affermazione può essere abbastanza inerente alla realtà se confrontiamo i veivoli russi con la serie teen americana, ma è falsa se li confrontiamo con i nuovi gioiellini occidentiali (EFA e Raptor) nati proprio per abbattere, anche in dogfight, gli aerei rosso-marchiati.

[Super87]

Noooooooooooooooo...sono rimasto malissimo. Cioè sono stati battuti sulla loro qualità migliore ...mi è caduto un mito...eppure certe manovre solo gli ultimi modelli russi riescono a farle al mondo...io non capisco.

[flankedd]

non ti preoccupare che un flanker di ultima generazione, con hmds e gli aa-11 e i tvc da del filo da torcere anche all'efa

[dogfighter]

se ti riferisci a manovre come capriole,viti piatte e cobra sappi che non servono a niente e se un pilota durante un combattimento ci prona nche l'unico risultato è questo

 

 

o questo

 

Modificato 20 Maggio 2008 da dogfighter

[flankedd]

no, niente capriole strane o loop.

tutto doghfight normale

[Super87]

Mi state facendo male (((((( ma allora a che servono?? Che poi comunque io le ho viste effettuare in normali dimostrazioni...e non si sono schiantati!!!

[vorthex]

servono per gli air-show e basta. sono manovre che fanno perdere troppo energia all'aereo ed in un dogfight, l'energia è tutto!

[flankedd]

super , ha ragione vorthex, servono solo per gli air-show, purtroppo

[Super87]

Io la cosa la sapevo diversa...ovvero: in situazioni difficili con una di quelle manovre l'aereo da difensore può diventar attaccante mettendosi in posizione buona per far fuoco. Ciò che hai appena detto invece non l'ho mai sentito. Poi non credo che si doti un aereo da combattimento di tali capacità per esser usate solo negli air show...

[vorthex]

allora... un conto è un aereo molto manovrabile, cosa che gli aerei russi sono, un conto è pensare di utilizzare in combattimento la manovra del cobra, dove l'aereo si ferma a mezz'aria... per essere arrostito da un missile o da una grandine di proiettili.

[dogfighter]

Mi state facendo male (((((( ma allora a che servono?? Che poi comunque io le ho viste effettuare in normali dimostrazioni...e non si sono schiantati!!!

 

ho messo le foto dei fulcrum precipitati solo per farti capire che se un caccia che puo essere anche il Su37 contro un F-104 se fa quella manovra perde tutta l'energia che magari ha acquisito con la velocità viene al 90% abbattuto,non credo che se un Flanker fa un Cobra cade,anzi non cade se non lo fa a 15 mt da terra...

(la prima foto e un abbattimento vero durante la guerra in Kosovo mentre la seconda durante il RIAT dell'89 mi sa)

[flankedd]

pero devi capire, anche se sono appasionato dei caccia russi, che quelle manovre non hano un impiega nei doghfight, sempre se ci si arrivi

(con il raptor no)

i russi stanno un paio di anni indietro rispetto all'occidente, perche hanno ancora in linea caccia i cui disegni risalgono agli anni 70, non fanno che aggiornare aerei che sono arrivati quasi alla loro fine operativa.

purtroppo ora per i russi e difficile colmare il divario con l'occidente specialmente con gli USA che adottano il raptor, che(anche se non mi piace per niente) e il caccia piu potente del mondo(ovviamente in questo momento)

[Tuccio14]

ho messo le foto dei fulcrum precipitati solo per farti capire che se un caccia che puo essere anche il Su37 contro un F-104 se fa quella manovra perde tutta l'energia che magari ha acquisito con la velocità viene al 90% abbattuto,non credo che se un Flanker fa un Cobra cade,anzi non cade se non lo fa a 15 mt da terra...

(la prima foto e un abbattimento vero durante la guerra in Kosovo mentre la seconda durante il RIAT dell'89 mi sa)

Vero, nel dogfight è importantissima la gestione dell'energia, ed è uno dei principi con i quali sono state studiate le manovre evasive dei Tom Cat (si usava come riferimento l'F-4 Phantom, e il gattone, da averlo a ore sei, in tre virate gli si metteva in coda).

 

Comunque la prima foto è un MiG-29 serbo abbattuto da un F-15C durante la guerra del Kosovo.

[Super87]

Guardate come è bello...armonioso nella linee, agile e potente.

 

http://it.youtube.com/watch?v=_8_6qCwE7Vw&...feature=related

http://it.youtube.com/watch?v=OtrDFq_5AvQ&...feature=related

 

In questo fà vedere un pò di quelle manovre di cui stavamo parlando...dai però anche se non servono a niente son belle...http://it.youtube.com/watch?v=m4eYNnxRK3o&...feature=related

[wingrove]

mi risulta che finora pur con tutte le prudenze del caso quando dei Sukhoi (russi o indiani) si sono misurati in combattimenti simulati con aerei occidentali (americani, inglesi e francesi) abbiano sempre fatto una considerevole figura......

 

......................di me*da

 

tranne gli ugelli orientabili su asse verticale ed orizzontale, i su-35 hanno solo da invidiare al typhoon.

 

in un video ho visto che un efa era inseguito da un missile, e il pilota ha aperto uno di quei contenitori sule estremità alari e ha fatto uscire, agganciato al contenitore con un cavo, una specie di esca radar che ha attirato il missile proteggendo l'aereo.

E' finizione o realtà? vi informo che il video era su you tube.

[flankedd]

si reale ti faccio vede na foto

eccolo

e una mezza specie di ombrellino, che attira il radar

Modificato 20 Maggio 2008 da flankedd

[Tuccio14]

Sono le cosidette civette trainate, probabilmente il video a cui ti riferisci è lo strapostato "Eurofighter - Nothing comes close", spettacoloso video promozionale del consorzio europeo.

[wingrove]

Giusto Tuccio proprio quello.

 

Non sapevo che ne fosse equipaggiato.

 

Grazie Flankedd per la foto!

[flankedd]

ho usato il sito di blue, dedicato all'ef-2000

Modificato 20 Maggio 2008 da flankedd

[Rick86]

Spettacolare, con la firma che c'ho non posso non partecipare a questa discussione;

 

Io la cosa la sapevo diversa...ovvero: in situazioni difficili con una di quelle manovre l'aereo da difensore può diventar attaccante mettendosi in posizione buona per far fuoco. Ciò che hai appena detto invece non l'ho mai sentito. Poi non credo che si doti un aereo da combattimento di tali capacità per esser usate solo negli air show...

 

Parliamo di Dogfight: in un dogfight la manovrabilità (leggi la mia firma) è essenziale e, esattamente come ha scritto Tuccio, è grazie all'utilizzo di essa che il Tomcat in tre virate si portava in coda al Phantom. Maggiore è la manovrabilità, maggiori sono le chance di vittoria in un combattimento ravvicinato.

Ma un conto sono le manovre degli airshow, un conto sono le manovre operative: per entrambe la manovrabilità è essenziale, ma in un dogfight vero devi anche badare a non perdere la tua energia.

E' per questo motivo che non sempre le figure degli airshow sono applicabili in guerra, ma ciò non toglie che la caratteristica su cui si basano, la manovrabilità dell'aereo, è e resta essenziale. Sono le manovre che cambiano.

 

L'utilizzo di manovre quali il cobra è stato studiato, a livello operativo, per un altro scopo: ovvero quello di rendere per qualche secondo l'aereo invisibile ai radar: infatti i radar per calcolare posizione, rotta e velocità di un aereo si basano sull'effetto doppler (es il suono di una ambulanza che ti passa davanti, aumenta mentre si avvicina, diminuisce mentre si allontana): ma per avere tale fenomeno è necessario che l'aereo sia in movimento; se (assurdo) si ferma in volo, o realisticamente riesce a rallentare sufficientemente, un radar (non importa quanto avanzato) non è in grado di vedere l'aereo nemico. Letteralmente sparisce dagli schermi.

Modificato 21 Maggio 2008 da Rick86