F-15 USA vs SU27 Russia

[lender]

L'utilizzo di manovre quali il cobra è stato studiato, a livello operativo, per un altro scopo: ovvero quello di rendere per qualche secondo l'aereo invisibile ai radar: infatti i radar per calcolare posizione, rotta e velocità di un aereo si basano sull'effetto doppler (es il suono di una ambulanza che ti passa davanti, aumenta mentre si avvicina, diminuisce mentre si allontana): ma per avere tale fenomeno è necessario che l'aereo sia in movimento; se (assurdo) si ferma in volo, o realisticamente riesce a rallentare sufficientemente, un radar (non importa quanto avanzato) non è in grado di vedere l'aereo nemico. Letteralmente sparisce dagli schermi.

 

Finalmente una spiegazione semplice che fa chiarezza su questo aspetto che viene spesso discusso nei topic!

Ma la cosa è mai stata provata in condizioni reali, p.e. da Serbi o Irakeni? (in realtà non ricordo se anche il Mig-29 può fare il cobra)

[Super87]

Che ne dite questi l'EFA o l'F-22 riescono a fermarli???

 

http://it.youtube.com/watch?v=6BCoBGdvyiQ

[Einherjar]

(in realtà non ricordo se anche il Mig-29 può fare il cobra)

 

http://it.youtube.com/watch?v=AyRAGrqsMAo

http://it.youtube.com/watch?v=I2VUqvg570Y

 

Giudica tu stesso. I video fanno riferimento al Mig-29ovt, ma se non sbaglio il Cobra lo facevano agli airshow anche i Mig-29 normali tedeschi.

xxxx

Ho controllato su wikipedia e dice che il Mig-29 puo fare il Cobra ma partendo da un'angolazione di partenza di +30 gradi e nel secondo video si vede, mentre il Su-27 ad esempio lo fa partendo da volo livellato. Non trovo video del cobra fatto dal Fulcrum normale ma se L'Ovt per farlo parte da 30 gradi,mi viene il dubbio che il cobra dei Mig-29 normalle sia farlocco, perche nel vero Cobra non bisogna ne perdere ne guadagnare quota durante la manovra. L'F-22 per esempio puo fare il cobra ma grazie alla spinta vettoriale e alla potenza dei motori , infatti durante la manovra guadagna quota.

Modificato 21 Maggio 2008 da Einherjar

[dogfighter]

Che ne dite questi l'EFA o l'F-22 riescono a fermarli???

 

http://it.youtube.com/watch?v=6BCoBGdvyiQ

 

ehm questo si

 

e magari anche uno Standard...

[Super87]

Bisogna veder quanto impiega a tirar giù un missile oltre al raggio di azione del laser, oltre al num di aerei-laser disponibili però.

[paperinik]

Io non sono affatto d'accordo, la manovra del Cobra (anche nota come cobra di Pugachev) è solo una manovra che dimostra la capicità di un velivolo di essere molto controllabile sull'asse del beccheggio e di poter volare con angoli di attacco molto elevati (che si traduce in una elevata pericolosità del velivolo in caso di combattimento aereo ravvicinato).

 

Mi spiace, ma questa cosa dell'utilizzo del cobra come manovra di disturbo radar proprio non l'ho mai sentita....anche perchè durante il Cobra l'aereo rallenta vistosamente, ma comunque c'è traslazione.

[Einherjar]

Mi spiace, ma questa cosa dell'utilizzo del cobra come manovra di disturbo radar proprio non l'ho mai sentita....anche perchè durante il Cobra l'aereo rallenta vistosamente, ma comunque c'è traslazione.

 

Se ne è parlato qui http://www.aereimilitari.org/forum/index.php?showtopic=7249

[Rick86]

Pap, l'intervista di Simonov...... (mio vecchio pallino)

Modificato 21 Maggio 2008 da Rick86

[paperinik]

Pap, l'intervista di Simonov...... (mio vecchio pallino)

 

Sì sì ora ricordo....ma ricordo anche che quell'intervista mi suonava enormemente di parte.

 

...più o meno come quando il responsabile del design alla Fiat, commentando la Multipla, disse che era la macchina più innovativa degli ultimi 10 anni.

[lender]

Io non sono affatto d'accordo, la manovra del Cobra (anche nota come cobra di Pugachev) è solo una manovra che dimostra la capicità di un velivolo di essere molto controllabile sull'asse del beccheggio e di poter volare con angoli di attacco molto elevati (che si traduce in una elevata pericolosità del velivolo in caso di combattimento aereo ravvicinato).

 

Mi spiace, ma questa cosa dell'utilizzo del cobra come manovra di disturbo radar proprio non l'ho mai sentita....anche perchè durante il Cobra l'aereo rallenta vistosamente, ma comunque c'è traslazione.

 

La manovra per sfuggire al doppler mi pare di averla letta in Modern Fighter Aircraft Technology and Tactics: Into Combat With Today's Fighter Pilots (Anthony Thornborough), stasera verifico; peraltro lo stesso autore diceva che i caccia russi munuti di puntamento sull'elmetto, IRST e dei nuovi missili AA avrebbero potuto mettere in seria difficoltà l'F-22...

[IamMarco]

per sfuggire ai radar doppler ( almeno quelli più vecchi, non so se anche quello del tifone è vulnerabile) più che al cobra bisogna ricorrere alla "beaming maneuver" molto più efficace anche se meno appariscente.

 

è quella usata dai mig 29 ungheresi durante l'esercitazione long step, in cui sono riusciti ad prima evitare gli amraam e successivamente ad abbattere i nostri f-16 adf.

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.php?showtopic=6187

[lender]

per sfuggire ai radar doppler ( almeno quelli più vecchi, non so se anche quello del tifone è vulnerabile) più che al cobra bisogna ricorrere alla "beaming maneuver" molto più efficace anche se meno appariscente.

 

è quella usata dai mig 29 ungheresi durante l'esercitazione long step, in cui sono riusciti ad prima evitare gli amraam e successivamente ad abbattere i nostri f-16 adf.

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.php?showtopic=6187

 

Ma in cosa consiste? Nel topic citato non ho trovato la descrizione? Il termine non mi è del tutto nuovo, centra qualcosa l'orientamento della rotta del caccia rispetto al radar che lo dovrebbe vedere?

[Einherjar]

Ma in cosa consiste? Nel topic citato non ho trovato la descrizione? Il termine non mi è del tutto nuovo, centra qualcosa l'orientamento della rotta del caccia rispetto al radar che lo dovrebbe vedere?

 

La Beaming maneuver altro non è che una brusca virata di 90 gradi ad alto numero di G, non so esattamente come ma riesce a mettere in difficolta i radar.

[Rick86]

Mah come avevo già scritto la manovra è efficace; su questo non ci piove per qualche secondo l'aereo diventa veramente invisibile ai radar.

Le controindicazioni le avete già dette, ovvero la perdita di energia e di velocità.

 

Ecco qua, ripesco un mio post dall'altra discussione:

 

Il Dr. Ebonsi su PdD ha raccontato che Simonov stesso gli ha spiegato l'idea: cito perchè è molto interessante (ed avevamo un thread apposta):

Conosco molto bene il concetto della "rottura" dell'inseguimento radar tramite la negazione dell'effetto Doppler su cui si basano tutti i radar MTI (Moving Target Indicator), perchè a suo tempo ho avuto il piacere e l'onore di farmelo spiegare ben bene dallo stesso Simonov. Disgraziatamente mentre parlava, lui continuava a riempirmi il bicchiere di vodka e io ero a digiuno dalla sera prima, ma credo do aver capito (quasi) tutto.

 

I Russi insistevano e insistono che il controllo vettoriale della spinta sugli Su-30MKI, Su-35 e MiG-35, e le manovre che diventano così possibili ("cobra", ecc.) servono sopratutto a questo. Le fonti ufficiali occidentali (aeronautiche e industrie) sono invece concordi nel dire che si tratta solo di acrobazie da circo, senza nessuna reale utilità operativa.

 

Rimane però il fatto che nessun caccia occidentale è sinora stato in grado di effettuare le stesse manovre, che i Su-30MKI e i MiG-35 eseguono ormai da anni a tutti i saloni aeronautici. Le industrie occidentali continuano a raccontare che i loro aerei "potrebbero farlo benissimo, se solo volessimo" - ma è ormai sin troppo chiaro che si tratta invece di una storia di volpi e di uva acerba. I Russi godono di un vantaggio incontestabile nel settore della supermanovrabilità.

 

Del resto, se i Russi insistono a sostenere che questo concetto funziona, penso che abbiano ben fatto le loro prove. E anche per noi, basterebbe seguire un AV-8B in volo facendolo passare dal volo orizzontale alla gettosostenzazione.

 

Siccome nessuno dice, "lo abbiamo fatto, e si è visto che non funziona affatto", penso invece che delle prove del genere siano state in effetti condotte, e che i risultati siano stati piuttosto preoccupanti.

Modificato 21 Maggio 2008 da Rick86

[Ospite sbarulla]

Avevo già manifestato questo dubbio in un'altro topic ma vorrei un parere anche in questo visto che si evolve in maniera molto interessante;

 

Facendo un ulteriore passo in avanti, si può affermare che in futuro i missili A-A a guida radar saranno sempre più in difficoltà viste queste manovre evasive più o meno associate alla sostanziale riduzione dell'RCS?

Io credo che se già è quasi impossibile o molto difficile agganciare un aereo stealth o con bassa RCS (vedi ad es. un EFA) con un radar a bordo di un aereo, a maggior ragione il piccolo radar del missile avrà difficoltà ancor più alte...

Non so se questo si tradurrà nell'uso dei missili A-A a guida radar solo contro grossi (o poco manovrabili) bersagli a tutto vantaggio delle tecnologie IR...

[enrr]

Non so se questo si tradurrà nell'uso dei missili A-A a guida radar solo contro grossi (o poco manovrabili) bersagli a tutto vantaggio delle tecnologie IR...

Viste i ridotti ingombri dell'elettronica e probabile che si vada verso missili multisensore. Per la serie se non prendi il bersaglio con 1 sensore, provi con l'altro. I costi maggiori dell'elettronica verrebbero ripianati dalla maggiore "efficienza" di utilizzo.

[lender]

La manovra per sfuggire al doppler mi pare di averla letta in Modern Fighter Aircraft Technology and Tactics: Into Combat With Today's Fighter Pilots (Anthony Thornborough), stasera verifico; peraltro lo stesso autore diceva che i caccia russi munuti di puntamento sull'elmetto, IRST e dei nuovi missili AA avrebbero potuto mettere in seria difficoltà l'F-22...

 

Verificato: la manovra del cobra viene descritta come parte di una tecnica con cui due coppie di caccia (ciascuna delle due in formazione serrata) possono avvicinarsi ad un AWACS, rompere il contatto radar prima di essere identificati come 4 aerei, quindi portarne due a bassa quota che abbattono l'AWACS prima che si renda conto del trucco (almeno in teoria).

[Rick86]

Il limite maggiore è la vulnerabilità ai missili IR, visto che lento come ti ritrovi una volta compiuta la manovra diventa molto difficile tentare qualche manovra evasiva.

Ciò non toglie che se te la giochi bene hai delle possibilità

[Alpino]

Spettacolare, con la firma che c'ho non posso non partecipare a questa discussione;

Parliamo di Dogfight: in un dogfight la manovrabilità (leggi la mia firma) è essenziale e, esattamente come ha scritto Tuccio, è grazie all'utilizzo di essa che il Tomcat in tre virate si portava in coda al Phantom. Maggiore è la manovrabilità, maggiori sono le chance di vittoria in un combattimento ravvicinato.

Ma un conto sono le manovre degli airshow, un conto sono le manovre operative: per entrambe la manovrabilità è essenziale, ma in un dogfight vero devi anche badare a non perdere la tua energia.

E' per questo motivo che non sempre le figure degli airshow sono applicabili in guerra, ma ciò non toglie che la caratteristica su cui si basano, la manovrabilità dell'aereo, è e resta essenziale. Sono le manovre che cambiano.

 

L'utilizzo di manovre quali il cobra è stato studiato, a livello operativo, per un altro scopo: ovvero quello di rendere per qualche secondo l'aereo invisibile ai radar: infatti i radar per calcolare posizione, rotta e velocità di un aereo si basano sull'effetto doppler (es il suono di una ambulanza che ti passa davanti, aumenta mentre si avvicina, diminuisce mentre si allontana): ma per avere tale fenomeno è necessario che l'aereo sia in movimento; se (assurdo) si ferma in volo, o realisticamente riesce a rallentare sufficientemente, un radar (non importa quanto avanzato) non è in grado di vedere l'aereo nemico. Letteralmente sparisce dagli schermi.

 

mmm... ho un f-15 armato fino ai denti in coda... ops mi ha lanciato un missile! aspetta un momento che faccio il cobra.. ecco adesso comincio la manovra, tra qualche secondo forse il radar non mi vede.. ops c'è l'ho già nel c**o!

Beh io sono un totale ignorante nel campo ma mi pare un po' scema come tattica.. Così ad intuito..

[paperinik]

mmm... ho un f-15 armato fino ai denti in coda... ops mi ha lanciato un missile! aspetta un momento che faccio il cobra.. ecco adesso comincio la manovra, tra qualche secondo forse il radar non mi vede.. ops c'è l'ho già nel c**o!

Beh io sono un totale ignorante nel campo ma mi pare un po' scema come tattica.. Così ad intuito..

 

Non è proprio così.....ma piuttosto così (almeno in teoria):

 

Ho un F-15 davanti, ma non riesco a mettermelo in posizione di tiro: è dannatamente veloce ed il pilota è dannatamente bravo! A un certo punto lui compie una virata stretta e tira su il muso sfruttando la sua spinta per cercare di sganciarsi da me e passarmi alle spalle: io faccio il cobra, il mio angolo di attacco è altissimo, lo aggancio e faccio fuoco....boom!

[Rick86]

Poco umorismo; se rileggete più sopra ho detto che è inutile la figura del cobra in un dogfight; quello a cui, in teoria, serve, è:

 

la "rottura" dell'inseguimento radar tramite la negazione dell'effetto Doppler su cui si basano tutti i radar MTI (Moving Target Indicator),

 

Ciò non toglie che, con ben altre manovre, la manovrabilità in se è indispensabile in un combattimento ravvicinato.

 

Alpino, se mi citi almeno leggi quello che ho scritto e che ti riposto:

Spettacolare, con la firma che c'ho non posso non partecipare a questa discussione;

Parliamo di Dogfight: in un dogfight la manovrabilità (leggi la mia firma) è essenziale e, esattamente come ha scritto Tuccio, è grazie all'utilizzo di essa che il Tomcat in tre virate si portava in coda al Phantom. Maggiore è la manovrabilità, maggiori sono le chance di vittoria in un combattimento ravvicinato.

Ma un conto sono le manovre degli airshow, un conto sono le manovre operative: per entrambe la manovrabilità è essenziale, ma in un dogfight vero devi anche badare a non perdere la tua energia.

E' per questo motivo che non sempre le figure degli airshow sono applicabili in guerra, ma ciò non toglie che la caratteristica su cui si basano, la manovrabilità dell'aereo, è e resta essenziale. Sono le manovre che cambiano.

 

L'utilizzo di manovre quali il cobra è stato studiato, a livello operativo, per un altro scopo: ovvero quello di rendere per qualche secondo l'aereo invisibile ai radar: infatti i radar per calcolare posizione, rotta e velocità di un aereo si basano sull'effetto doppler (es il suono di una ambulanza che ti passa davanti, aumenta mentre si avvicina, diminuisce mentre si allontana): ma per avere tale fenomeno è necessario che l'aereo sia in movimento; se (assurdo) si ferma in volo, o realisticamente riesce a rallentare sufficientemente, un radar (non importa quanto avanzato) non è in grado di vedere l'aereo nemico. Letteralmente sparisce dagli schermi.

[Alpino]

Non è proprio così.....ma piuttosto così (almeno in teoria):

 

Ho un F-15 davanti, ma non riesco a mettermelo in posizione di tiro: è dannatamente veloce ed il pilota è dannatamente bravo! A un certo punto lui compie una virata stretta e tira su il muso sfruttando la sua spinta per cercare di sganciarsi da me e passarmi alle spalle: io faccio il cobra, il mio angolo di attacco è altissimo, lo aggancio e faccio fuoco....boom!

 

paperinik, io credo che se ti lanciano un missile a guida radar in combattimento bvr non hai tempo di fare manovre da air-show. E non c'è bisogno di mettersi alle spalle di un aereo per tirargli un missile.

 

Poco umorismo; se rileggete più sopra ho detto che è inutile la figura del cobra in un dogfight; quello a cui, in teoria, serve, è:

Ciò non toglie che, con ben altre manovre, la manovrabilità in se è indispensabile in un combattimento ravvicinato.

 

Alpino, se mi citi almeno leggi quello che ho scritto e che ti riposto:

 

Rick mi fraintendi. Io non volevo attaccare te. E' la storia del cobra nel suo complesso che trovo irreale.

[lender]

paperinik, io credo che se ti lanciano un missile a guida radar in combattimento bvr non hai tempo di fare manovre da air-show. E non c'è bisogno di mettersi alle spalle di un aereo per tirargli un missile.

Rick mi fraintendi. Io non volevo attaccare te. E' la storia del cobra nel suo complesso che trovo irreale.

 

Da quello che ho messo insieme nei vari post fino a qui scritti, la manovra è irreale se inserita nel contesto sbagliato; credo che abbia senso per rompere il contatto con un radar da grande distanza, non quando il combattimento è già iniziato.

[Alpino]

Da quello che ho messo insieme nei vari post fino a qui scritti, la manovra è irreale se inserita nel contesto sbagliato; credo che abbia senso per rompere il contatto con un radar da grande distanza, non quando il combattimento è già iniziato.

 

si credo che messa così possa avere più senso.

Ho visto la serie di history channel chiamata "dogfights": in una puntata mostravano due abbattimenti di mig-29 da parte di F-15 in Serbia. Sto cercando di immaginare il pilora serbo che fa il cobra per rompere l'aggancio dell'F-15 ma lo stesso mi sembra una cosa inutile. Infatti il contatto radar al massimo si interrompe per qualche secondo ma poi il mig è nelle pesti peggio di prima..

[lender]

si credo che messa così possa avere più senso.

Ho visto la serie di history channel chiamata "dogfights": in una puntata mostravano due abbattimenti di mig-29 da parte di F-15 in Serbia. Sto cercando di immaginare il pilora serbo che fa il cobra per rompere l'aggancio dell'F-15 ma lo stesso mi sembra una cosa inutile. Infatti il contatto radar al massimo si interrompe per qualche secondo ma poi il mig è nelle pesti peggio di prima..

 

Finalmente abbiamo la quadratura del cerchio

 

Ti ricordi qual'è il titolo della puntata di dogfights in questione?