F-15 USA vs SU27 Russia

[Tuccio14]

Legolas, e se invece l'F-15 se la vede con una bella accoppiata Su-27+Mb-339?!?! Magari il 339 lo prende da dietro mentre il Su-27 si fa inseguire?! Poi è così piccolo che forse l'AWACS manco lo vede...

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH

Ok....smetto!

Un 339 no, magari un 339K!

 

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

 

Scusa l'inglesismo riferito ad altri topic ma ci stava tutto...

 

[Gianni065]

Comunque, il concetto di base è che i missili aria-aria delle generazioni più recenti tendono ad annullare le differenze prestazionali tra le piattaforme.

 

Per questo è sempre più importante l'avionica (vedere prima significa sparare prima) , il controllo della RCS (e qui si innestano i vantaggi degli Stealth), la persistenza (=autonomia) e ovviamente tutti quegli assetti ormai imprescindibili (aerei AEW, ELINT, Tanker, ecc...)

 

Dobbiamo abituarci a considerare lo scontro aereo come una battaglia complessa, in cui vince chi riesce a controllare, coordinare e comandare meglio di quanto sappia (o possa) fare l'avversario, ed il cui esito non è un numero X di abbattimenti bensì la totale distruzione delle forze aeree nemiche.

In questo contesto, vincere o perdere qualche duello isolato è assolutamente insignificante in rapporto al risultato finale (che peraltro ormai si consegue nel giro di pochissimi giorni - se non poche ore - dall'apertura delle ostilità).

 

Personalmente, poi, tendo a dare molta importanza alla "guerra invisibile", quella fatta di ECM, ECCM ed ESM.

 

E' una guerra che in poche ore può cambiare completamente le sorti di un conflitto, se non intervengono altri fattori.

 

Faccio qualche esempio di esperienza storica.

 

Quando la flotta israeliana si scontrò con le unità siriane, nel 1973, i dati sulla carta erano a favore di queste ultime.

Le navi israeliane erano armate di missili Gabriel (20 km di gittata) quelle siriane di missili Styx (40 km di gittata) e nessuna delle due forze disponeva di validi sistemi antimissile.

Le navi israeliane stravinsero perchè le loro ECM resero del tutto impotenti gli Styx.

 

Durante la guerra del Vietnam i B-52 si sarebbero estinti, se non ci fossero state le ECM a deviare i missili SA-2 (decine di missili lanciati contro ogni singolo bombardiere).

 

Capirete che basta "azzeccare" la contromisura corretta, e nel giro di un'ora i vostri caccia possono diventare invulnerabili nei confronti dei missili aria-aria nemici (e viceversa).

 

Chiaramente solo la prova del fuoco può dire se una contromisura è efficace o meno, e ogni informazione su questi aspetti è non solo segreta, ma in costante evoluzione.

 

Nelle esercitazioni che si fanno in tempo di pace e persino nei conflitti contro avversari non particolarmente pericolosi, le ECM ed ECCM (quelle vere) non vengono mai impiegate (e quindi rivelate).

 

Ma un'attenta analisi delle guerre arabo-israeliane (comprese quelle più recenti) consente di trarre preziose indicazioni sul peso della guerra elettronica (e anche il conflitto delle Falkland non ha scherzato, in proposito).

 

;-)

[ganz196]

Il progettista del SU-27, Simonov, sostiene che l'aereo può evadere i missili a guida doppler semplicemente mettendo l'aereo in verticale fino a fermarlo nell'aria. L'aereo praticamente si ferma per qualche istante scomparendo dal radar, un tempo sufficiente a ingannare il missile o ad impedirne il lancio.

 

Fra l'altro, sempre in una sua intervista, Simonov spiega come la "supermanovrabilità" dell'aereo venne scoperta per caso. Tutti i test iniziali e le prove in galleria del vento limitavano l'AOA dell'aereo a 24 gradi :

 

... Once the aircraft reached the 60-deg. AOA (and we only had the permission for 24 degrees) the aircraft fell into a spin and started spinning with its nose pointed toward the ground. The pilot then realized what happened and reported to the ground controller: "Stupor!" Since it was believed that an Su-27 cannot exit from a stupor, the ground controller's only order for the pilot was as if struck in stone: "Eject at an altitude of no lower than 4,000 meters."

 

Ejecting is hardly a pilot's favorite thing to do, thus to avoid serious injuries the pilots has released the controls and started preparing for the ejection. However, at the last moment he noticed that the aircraft had exited from the spin and now beginning to exit from the dive as well. The Su-27, when left on its own, was able to return to the normal flight. After verifying that the aircraft was still controllable, Kotlov made a safe landing.

[...]

...in the Far East, an Su-27 pilot was performing an automatic intercept exercise. The plane exceeded the critical angle of attack and entered a stupor. Following the order from the ground controller the pilot ejected, after which the Su-27 exited from the spin and the autopilot resumed its course until the plane ran out of fuel.

 

Mi pare invece che la manovrabilità estrema non sia stata fra gli obiettivi di progetto dell'F15. Non si spiega altrimenti la mancanza di superfici mobili sul bordo d'attaco alare. Probabilmente un aggiornamento di questo tipo avrebbe migliorato la manovrabilità. Evidentemente agli utilizzatori dell'aereo, l'F-15, ancora oggi, sta bene così.

 

Poi un'altra grossa differenza fra le dottrine d'uso americana e sovietica : l'inviluppo di volo dei caccia americani è sempre stato ben delimitato (un conoscente pilota di F18 mi diceva che gli assetti di volo vengono molto limitati dal computer di bordo per evitare ogni situazione potenzialmente pericolosa). I sovietici invece hanno sempre avuto una certa libertà di sperimentazione (e, nel caso del SU-27, anche parecchi incidenti!!).

[Gian Vito]

Una analisi comparativa completa dei due velivoli richiederebbe molto tempo: anno per anno, modello per modello. Un F15C con gli ultimi aggiornamenti è un aereo decisamente diverso dal vecchio predecessore F15A; la stessa cosa ovviamente vale per l’Su 27. In linea di massima il Flanker sotto i 10 km è sempre stato superiore all’F15, grazie non tanto alla sua eccezionale agilità, superiore ma non troppo a quella del rivale, quanto al casco di puntamento associato agli eccellenti R73 (escludendo gli ultimissimi aggiornamenti dell’F15). La superiorità era netta, come dimostrato dagli scontri simulati con gli F15 israeliani (dotati del casco e di missili Python), che hanno battuto i colleghi americani con largo margine. A distanze superiori, il vantaggio è sempre stato dell’F15, visti i ritardi nello sviluppo dell’R77, un vantaggio oggi risicato. Ma i resoconti di esercitazioni in cui i Su 27 avrebbero strapazzato gli F15 con facilità, si sono rivelati alquanto “ritoccati”. Inoltre buona parte della stampa americana, ha favorito la credenza di una supposta inadeguatezza dell’F15 nei confronti del rivale, allo scopo, malcelato, di favorire il successore F22, i cui finanziamenti erano in pericolo. In realtà, ancora oggi l’F15 è un caccia decisamente superbo. Conclusione ? Il Su 27 alla fine ha raggiunto l’F15…Nel frattempo sostituito dall’F22.

I sistemi di contromisure possono fare la differenza, in termini generali degradano sempre le prestazioni dei sensori. E’ pericoloso dare per certa una superiorità occidentale; i sistemi russi non sono meno sofisticati. Secondo me sarebbe ora di aprire una sezione “guerra elettronica” (mi sembra che manchi).

 

Nota sul P51: il Mustang è stato uno dei migliori esponenti dei cosiddetti “energy fighter”, caccia a più elevato carico alare, dal raggio di virata un po’ più elevato ma velocissimi in orizzontale, salita, picchiata. Una tendenza generalizzata che ha dimostrato che un raggio di virata strettissimo è solo una dote difensiva, che non può mai sostituire prestazioni elevate in altri settori.

 

Confronto Su 27- F18E ? 10 mq Rcs contro 0,1 mq? L’F18E vedrà prima il bersaglio e sceglierà da quale parte e quando attaccare. Da oltre 100 km lancerà un Aim120D, a quella distanza potrebbe essere visto ed attaccato da un Su 35, troppo tardi però…( Ho fatto un esempio che si presta a mille critiche, i dati reali di portate radar e prestazioni delle armi e dei velivoli sono ancora stimati, prendetelo per quel che vale). Ma se il sistema difensivo cross-eye dell’aereo russo riesce a deviare lo Slammer?

[Rick86]

Il Dr. Ebonsi su PdD ha raccontato che Simonov stesso gli ha spiegato l'idea: cito perchè è molto interessante (ed avevamo un thread apposta):

Conosco molto bene il concetto della "rottura" dell'inseguimento radar tramite la negazione dell'effetto Doppler su cui si basano tutti i radar MTI (Moving Target Indicator), perchè a suo tempo ho avuto il piacere e l'onore di farmelo spiegare ben bene dallo stesso Simonov. Disgraziatamente mentre parlava, lui continuava a riempirmi il bicchiere di vodka e io ero a digiuno dalla sera prima, ma credo do aver capito (quasi) tutto.

 

I Russi insistevano e insistono che il controllo vettoriale della spinta sugli Su-30MKI, Su-35 e MiG-35, e le manovre che diventano così possibili ("cobra", ecc.) servono sopratutto a questo. Le fonti ufficiali occidentali (aeronautiche e industrie) sono invece concordi nel dire che si tratta solo di acrobazie da circo, senza nessuna reale utilità operativa.

 

Rimane però il fatto che nessun caccia occidentale è sinora stato in grado di effettuare le stesse manovre, che i Su-30MKI e i MiG-35 eseguono ormai da anni a tutti i saloni aeronautici. Le industrie occidentali continuano a raccontare che i loro aerei "potrebbero farlo benissimo, se solo volessimo" - ma è ormai sin troppo chiaro che si tratta invece di una storia di volpi e di uva acerba. I Russi godono di un vantaggio incontestabile nel settore della supermanovrabilità.

 

Del resto, se i Russi insistono a sostenere che questo concetto funziona, penso che abbiano ben fatto le loro prove. E anche per noi, basterebbe seguire un AV-8B in volo facendolo passare dal volo orizzontale alla gettosostenzazione.

 

Siccome nessuno dice, "lo abbiamo fatto, e si è visto che non funziona affatto", penso invece che delle prove del genere siano state in effetti condotte, e che i risultati siano stati piuttosto preoccupanti.

[Flaggy]

Il Dr. Ebonsi su PdD ha raccontato che Simonov stesso gli ha spiegato l'idea: cito perchè è molto interessante (ed avevamo un thread apposta):

 

"Conosco molto bene il concetto della "rottura" dell'inseguimento radar tramite la negazione dell'effetto Doppler su cui si basano tutti i radar MTI (Moving Target Indicator), perchè a suo tempo ho avuto il piacere e l'onore di farmelo spiegare ben bene dallo stesso Simonov. "

Il progettista del SU-27, Simonov, sostiene che l'aereo può evadere i missili a guida doppler semplicemente mettendo l'aereo in verticale fino a fermarlo nell'aria. L'aereo praticamente si ferma per qualche istante scomparendo dal radar, un tempo sufficiente a ingannare il missile o ad impedirne il lancio.

...

 

Mi pare che nel forum si sia già discusso abbondantemente in proposito e si sia detto che quella manovra non è una grande genialata (e non solo quella...): indipendentemente da come la pensi Simonov cercare di evitare un missile così è un modo coreografico di prenderselo in pancia...

Per non ripetersi direi che può essere utile citare un bellissimo post di Gianni in proposito...

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...ost&p=60145

 

 

Mi pare invece che la manovrabilità estrema non sia stata fra gli obiettivi di progetto dell'F15. Non si spiega altrimenti la mancanza di superfici mobili sul bordo d'attaco alare. Probabilmente un aggiornamento di questo tipo avrebbe migliorato la manovrabilità. Evidentemente agli utilizzatori dell'aereo, l'F-15, ancora oggi, sta bene così.

...

 

Quanto all'assenza degli ipersostentatori di bordo d'attacco sull'F-15, non sono stati messi per il semplice motivo che su quest aereo non davano apprezzabili benefici...e non perchè si è rinuciato alla manovrabilità!

L'estrazione degli ipesostentatori di bordo d'attacco non aumenta direttamente il coefficiente di portanza come fanno quelli al bordo d'uscita, ma serve a consentire un ulteriore incremento dell'angolo d'incidenza (e quindi del coefficiente di portanza) senza che si verifichi il distacco dello strato limite a partire dal bordo d'attacco alare...

Semplicemente i profili e la configurazione alare dell'F-15 erano tali da non portare allo stallo a partire dal bordo d'attacco alare, nemmeno a elevata incidenza e quindi erano tali da non richiedere superfici mobili al bordo d'attacco.

Lo stallo sull'F-15 parte cioè dal bordo d'uscita e si propaga verso l'avanti, indipendentemente che ci siano o meno superfici mobili al bordo d'attacco, che come tali sono risultate inutili e quindi non sono state messe.

Su altri aerei in grado di raggiungere angoli d'incidenza ancor più estremi senza che lo stallo si verifichi al bordo d'uscita, la presenza degli slat è tale da evitare che lo stallo parta proprio dal bordo d'attacco.

 

Gli aerei sono diversi e ciascun dispositivo ha un'efficacia che va valutata a seconda dell'impostazione generale della macchina.

La configurazione dell'F-15 non è tale da ricavare apprezzabili vantaggi dagli slat e siccome in aeronautica quello che non serve non si mette, nell'F-15 gli slat non ci sono.

Rendere più manovrabile l'F-15 non è quindi solo una questione di iperostentatori al bordo d'attacco (se lo fosse stata li avrebbero messi), ma di impostazione generale della macchina.

Modificato 1 Aprile 2008 da Flaggy

[ganz196]

Gli aerei sono diversi e ciascun dispositivo ha un'efficacia che va valutata a seconda dell'impostazione generale della macchina.

La configurazione dell'F-15 non è tale da ricavare apprezzabili vantaggi dagli slat e siccome in aeronautica quello che non serve non si mette, nell'F-15 gli slat non ci sono.

Rendere più manovrabile l'F-15 non è quindi solo una questione di iperostentatori al bordo d'attacco (se lo fosse stata li avrebbero messi), ma di impostazione generale della macchina.

 

Quello degli slat era solo un esempio, anche se la loro introduzione avrebbe certamente portato vantaggi. Da un articolo di parecchi anni fa :

 

"The use of variable camber with movable surfaces on both the leading and trailing edges of the wing was ultimately rejected by the design team, since a design with a fixed leading edge employing conical camber offered only slightly higher supersonic drag and only marginally reduced subsonic performance, both of which were more than offset by increased advantages in terms of reduced weight, simplicity of manufacture, and ease of maintenance."

 

Quindi il design team ha fatto una scelta di progetto mettendo sulla bilancia diversi fattori, ed ha scelto la soluzione costruttivamente più semplice e affidabile. La cosa era perfettamente giustificata nel 1972 (anche se ricordo diversi articoli in cui venne criticata), quando l'F-15 stracciava quasiasi potenziale avversario in ogni parametro. Col passare degli anni però il vantaggio, almeno nel settore manovrabilità, se ne è andato, ed una revisione della formula aerodinamica avrebbe senz'altro permesso all'F-15, che ha tutt'ora un rapporto spinta-peso eccezionale, ed un carico alare bassissimo, di recuperare terreno. Evidentemente però, ribadisco, agli utilizzatori dell'F-15 l'aereo sta bene così. Da diversi anni gli ordini di acquisto dell'aereo riguardano solo la versione da attacco, e non quella da superiorità aerea, per cui altre prestazioni sono più importanti.

Ma l'F-15, da un punto di vista dei parametri fondamentali, potrebbe certamente essere sviluppato e manovrare alla pari con F-16 e Mig-29. L'F-16, in particolare, ha carico alare più alto e rapporto spinta-peso più basso... ma chiaramente al giorno d'oggi la cosa non avrebbe più molto senso.

[Flaggy]

"The use of variable camber with movable surfaces on both the leading and trailing edges of the wing was ultimately rejected by the design team, since a design with a fixed leading edge employing conical camber offered only slightly higher supersonic drag and only marginally reduced subsonic performance, both of which were more than offset by increased advantages in terms of reduced weight, simplicity of manufacture, and ease of maintenance."

In quei due avverbi sta il punto fondamentale della questione...che ha giustificato la scelta dei progettisti. Proprio l'esuberanza e la grande efficienza dell'insieme prese d'aria-motori dell'F-15 ha consentito di accettare profili leggermente penalizzanti in supersonico, ma che si comportavano molto bene in subsonico, tanto da rendere marginale il beneficio degli slat, da cui la rinuncia ad installarli. La grande superficie alare e la sua notevole efficacia alle velocita' tipiche di un dog-fight ha fatto il resto.

Una minore spinta o una maggiore richiesta di manovrabilita' in un range di velocita' piu' basso, giustificherebbe l'introduzione degli slat, ma non solo di quelli, perche' come detto gli slat hanno senso nell'F-15 solo modificando l'impostazione aerodinamica del velivolo, in primis i profili stessi, e quindi l'intera ala.

All'F-15 erano richieste da specifica determinate prestazioni, in un certo range di velocita' e il modo ritenuto migliore per ottenerle era di non mettere gli slat.

 

Fermo restando che risultati simili possono essere ottenuti in modi e con soluzioni anche molto differenti, bisogna anche considerare che cambiando i requisiti (SU-27) o classe del velivolo (F-16) le cose cambiano e con esse l'impostazione generale della macchina che come tale richiede o meno certe soluzioni.

[Super87]

Date un occhiata a questo video...forse hanno...ehm...un pò esagarato però è carino...

 

http://www.youtube.com/watch?v=f7ChAzr7iFE...feature=related

[Tuccio14]

Date un occhiata a questo video...forse hanno...ehm...un pò esagarato però è carino...

 

http://www.youtube.com/watch?v=f7ChAzr7iFE...feature=related

:rotfl: :rotfl: :rotfl:

 

Ma dai e che erano gli scemi del villaggio i piloti di quei Tifoni? I flares ce li abbiamo anche noi!!! :rotfl: Sì, hanno decisamente esagerato, non è così facile tirare giù un EFA in BVR, tantomeno in dogfight lo liquidi con un cobra... Vabè, in occidente facciamo di peggio...

 

Comunque mi piace 'sto fatto che nei video propagandistici di Sukhoi ci mettano i gioiellini di casa nostra come aggressors e non i classici yankee!

[Super87]

Esatto è quello che ho pensato pure io...il motivo credo sia che l'ultimo uscito degli States è l'F-22 il quale è superiore al loro Su-30/35 almeno teoricamente...quindi loro fanno paragoni con i Tifone e i Rafale.

[Rick86]

Ma dai è una pagliacciata; e che sono quegli EFA: dei bersagli in movimento o cosa?

[Super87]

No ma poi nel video tirano giù addirittura l'Awacs...teoricamente lo potrebbero anche fare...nella pratica le cose sono un pò più complicate però...

[GreenPhoenix]

:rotfl: :rotfl: :rotfl:

eccezionale il video!!!

avete visto come dorme il pilota dell' EFA quando abbattono il primo?!

e quando si trova davanti il SU 35 e non gli spara neanche un proiettile?! :asd:

eccezionale!!!!!

Modificato 5 Aprile 2008 da GreenPhoenix

[Tuccio14]

Facciamo così: pongo fine all'OT con questo video, :metal: :metal: e fan***o chi vorrebbe che un gioiellino come il Tifone venisse liquidato in qualche secondo da un Sukhoi.

Modificato 6 Aprile 2008 da tuccio14

[Venon84]

Date un occhiata a questo video...forse hanno...ehm...un pò esagarato però è carino...

 

http://www.youtube.com/watch?v=f7ChAzr7iFE...feature=related

 

Che pu*****ta!!! ho riso per tutta la durata del video...

[paperinik]

Facciamo così: pongo fine all'OT con questo video, :metal: :metal: e fan***o chi vorrebbe che un gioiellino come il Tifone venisse liquidato in qualche secondo da un Sukhoi.

 

ODDIOOOOOO NOOOOOOOO!!!!

 

Tuccio, quell'animazione del Typhoon, "Nothing Comes Close" , è stata postato non meno di 23 volte nel forum !!!!

 

 

Comunque il video del Su-35 è veramente una stronzata azzurda! Ma oltre i contenuti e le (dis)nformazioni colpisce l'animazione penosa....manco il peggior gioco per PC è fatto così male.

I Typhoon che scortano i B-52 sembrano i P-51 che scortavano i B-24 nella 2° GM.....qualcuno dovrebbe spiegare ai russi che i P-51 le davano di santa ragione a tutti!

Modificato 6 Aprile 2008 da paperinik

[enrr]

Date un occhiata a questo video...forse hanno...ehm...un pò esagarato però è carino...

Esagerato? Un pochino solo :rotfl:

Esatto è quello che ho pensato pure io...il motivo credo sia che l'ultimo uscito degli States è l'F-22 il quale è superiore al loro Su-30/35 almeno teoricamente...quindi loro fanno paragoni con i Tifone e i Rafale.

Che il Su-35 sia di 5a generazione se lo sognano, al massimo un 4.5

eccezionale il video!!!

avete visto come dorme il pilota dell' EFA quando abbattono il primo?!

e quando si trova davanti il SU 35 e non gli spara neanche un proiettile?! :asd:

In fondo tutti i soldi che stiamo investendo in Iris, Meteor, ... sono soldi buttati per dei simulacri inutili al combattimento :asd:

 

Ovviamente tutti i Su arrivano al Dogfight grazie alla loro ridottissima RCS :rotfl: rendendo inutili i missili, Pirate, Caesar e tutta l'elettronica del nostro F-2000 :rotfl:

[Rick86]

Che poi intendiamoci: anche nel dogfight il typhoon non è mica l'F-35, se la gioca alla grande contro un SU-35 (è nato apposta per fronteggiare Flanker e derivati)

[Tuccio14]

In effetti l'EFA era pensato proprio per l'AA contro i caccia russi, a loro volta concepiti per fronteggiare la serie "teen" statunitense... E direi che hanno mancato l'obiettivo, per quanto io possa amare Flanker e Fulcrum...

[Super87]

Scusa ma gli ultimi modelli di Mig e Sukoi hanno da invidiare solo mezzi come F-22 e F-35. Per il resto se la giocano alla grande con tutti.

[-{-Legolas-}-]

Nu nu... gli ultimi modelli se la devono vedere anche un Typhoon nostrano, ma non penso ne uscirebbero bene.

[vvvp08]

Nu nu... gli ultimi modelli se la devono vedere anche un Typhoon nostrano, ma non penso ne uscirebbero bene.

 

sempre queste affermazioni motivate da sana passione di parte ......

mi risulta che finora pur con tutte le prudenze del caso quando dei Sukhoi (russi o indiani) si sono misurati in combattimenti simulati con aerei occidentali (americani, inglesi e francesi) abbiano sempre fatto una considerevole figura......

poi nelle simulazioni fatte al computer mi vengono a dire che 1 Typhoon contro 2 Su-30 vince e va a prendere l' aperitivo tranquillo tranquillo ........ eh, prudenza ci vuole, mai sopravvalutare ma nemmeno sottovalutare

[Rick86]

Caro vvvp08 in tutte le esercitazioni condotte (in particolare i Su-30MKI indiani contro gli EFA della RAF) Flanker o derivati non hanno mai avuto scampo.

 

Questi sono i fatti

[Super87]

Ricordo a tutti che nella prima Guerra del Golfo un Mig-25 buttò giù in bvr un F-18A che sulla carta doveva esser nettamente superiore. Considerando che ora il gap tecnologico si è di molto ridotto io sinceramente non credo le cose siano così nette come dici tu. Tu mi porterai l'esempio dei vari Mig-29 iracheni e serbi abbattuti con disinvoltura lo sò...però a quanto ne sò quei Mig a momenti erano privi anche del radar in quanto i russi "depotenziavano" questi mezzi destinati all'esportazione. Gli abbattimenti infatti sono stati tutti effettuati in bvr con gli Sparrow e con gli AIM-120.