Intervista all'ingegnere capo Sukhoi Mikhail Simonov

[Rick86]

Non so se metterla qua o in aerotecnica, decidano i moderatori.

E' una intervista del capo-ingegnere Sukhoi a proposito delle caratteristiche del Su-27 e derivati.

 

You usually know who will be the most likely opponent. At the time the Su-27 was being designed, we were aligned with the Warsaw Pact countries against the NATO. We had to produce and aircraft that would have been significantly superior to such fighters as F-14, F-15, F-16 and F-18.

(...)

We realized that in order to obtain a decisive advantage of the opponent our fighter would have to be not just more maneuverable but several times more maneuverable. There is such definition as radial rate of turn toward the target. In combat the advantage rests with the fighter that is able to turn around before its adversary. We have decided that if we are able to make out fighter turn at twice the rate of the opponent, we will call this supermaneuverability.

 

Supermaneuverability is a fighter's capacity to turn toward its target from any position in space with at least twice the rate of turn that the enemy fighter is capable of.

(...)

 

How is that that supermaneuverability leads to the reduction of the aircraft's visibility on the radar screen?

 

Supermaneuverability should be looked at as a system of maneuvers for close aerial combat. Once the pilot receives a signal that his plane is being tracked by an enemy radar, the first thing he needs to do is to go vertical. While gaining altitude and losing speed the aircraft starts to disappear from the screens of radars that use the Doppler effect. 10 However, the opponent is no fool either and will counter by pitching his aircraft upward as well. By that time our plane is going vertical and its speed approaches zero. But all Doppler radars can recognize only a moving target. If the aircraft speed is zero or simply low enough to prevent the enemy radar from calculating the Doppler component, for the enemy our aircraft will disappear. He may still be able to track us visually, but he will not be able to launch a radar-guided missile (either active or semi-active), simply because the missile's seeker would not pick-up the target.

 

Intervista completa QUA

 

Flaggy, Captor e tutti gli ingegneri del sito, che ne pensate?

 

EDIT: suggerisco di leggerla tutta, ho preso solo una piccola parte

Modificato 24 Marzo 2008 da Rick86

[Capaneo]

Non so se metterla qua o in aerotecnica, decidano i moderatori.

E' una intervista del capo-ingegnere Sukhoi a proposito delle caratteristiche del Su-27 e derivati.

Intervista completa QUA

 

Flaggy, Captor e tutti gli ingegneri del sito, che ne pensate?

 

 

Io non sono ingegnere e attendo quindi i commenti dei più esperti, però così ad occhio mi sembra davvero un arrampicarsi sugli specchi.

 

Mi spiego: i caccia russi sono ormai infinitamente inferiori agli ultimi prodotti occidentali. La Russia (all'epoca URSS) ha saputo dare vita ad una macchina favolosa (su-27) in grado di colmare il gap nei confronti dei vari f-1x americani e addirittura superarli. Tuttavia, la tecnologia va avanti e mentre in occidente si è rivoluzionata l'idea stessa della guerra aerea, attraverso la messa appunto di macchine stealth di nuova generazione, in oriente si è rimasti fermi ai caccia della precedente generazione, che sono stati aggiornati di continuo, ma che restano comunque al di quà della linea che gli americani hanno già varcato da tempo.

 

Molti non vogliono rassegnarsi a questa verità, un pò perchè i caccia russi hanno davvero entusiasmato con le loro manovre negli air-show, un pò perchè sono macchine sicuramente molto "romantiche", un pò perchè il mito del dogfight esercita sempre un certo ascendente... e un pò perchè sono ingegneri della sukhoi... ci si ostina allora, da più parti, a forzare un pò le cose per arrivare alla conclusione che comunque ancora oggi i su-27 (e derivati vari) possano competere con gli aerei stealth. Ciò che li renderebbe ancora competitivi sarebbe questa fantomatica ultramanovrabilità.

 

In realtà la manovrabilità non è nemmeno il fattore determinante di superiorità rispetto ai vari f-15, f-16 ecc. ecc., quanto piuttosto missili a lungo raggio e caschetto che rendeva l'acquisizione del bersaglio nei combattimenti ravvicinati molto più veloce per i piloti russi, e poi quel r-73...

 

Capita spessissimo nei forum o anche nei commenti a qualche video su youtube che i "fans" dei caccia russi replichino a chi citi la stealthness affermando: "ah ma nel dogfight il su-27 abbatterebbe l'f-22". Si attribuiscono alla manovrabilità poteri sovrannaturali, in grado di compensare il fatto che, a differenza degli avversari occidentali, i russi non dispongono - ancora - di aerei stealth.

 

Adesso si attribuisce alla manovrabilità anche la caratteristica di rendere stealth il su-27... sinceramente mi pare una boiata.

Mi pare una boiata NON il fatto in sè che, se il bersaglio stia fermo, un radar dopler abbia difficoltà a tracciarlo, ma semplicemente che questo tipo di manovra sortisca l'effetto di ottenere una vittoria aerea, o comunque di mettere in difficoltà l'f-22/35 di turno... anche perchè, in realtà, QUALSIASI aereo può compiere manovre andando in stallo controllato... non ci vuole certo un su-27! Ma non basta certo questo per avere la meglio contro un f-22 o un f-35 (e comunque il primo è manovrabile tanto quanto un su-27... basta vedere qualche video su youtube!)

 

Per quanto tempo il su-27 riuscirebbe a stare a velocità zero o vicina allo zero?

 

Anche se riuscisse a farlo per un tempo indeterminato, che cosa otterrebbe? Immaginiamo che sia veramente impossibile per il radar americano agganciare un bersaglio sospeso in aria e bhè? Se il bersaglio sta fermo in aria, mi avvicino e gli sparo un sidewinder... del resto dice l'ingegnere:"He may still be able to track us visually, but he will not be able to launch a radar-guided missile (either active or semi-active), simply because the missile's seeker would not pick-up the target."

 

Lo VEDO e quindi gli sparo un missile a guira IR.... easy!

 

Oppure vado di cannoncino, tanto non reagisce, sta fermo li come un elicottero! Voglio dire, all'atto pratico, come potrebbe questa manovra salvare la pelle al pilota russo?

 

Io dico: accettiamo la realtà. Mi auguro al più presto che i russi tirino fuori una macchina VERAMENTE di ultima generazione, ma prendo atto che ANCORA non ne dispongono.

 

Questo lo dico a prescindere dai miei gusti personali... io adoro il su-27 e uso solo quello su lomac... se mi dessero la bacchetta magica e mi dicessoro: "adesso scegli un aereo da pilotare", direi l'F-14 tomcat... ma questo è il cuore che parla... il cervello mi suggerisce che oggi il top NON è il su-27 e men che meno l'f-14!

Modificato 24 Marzo 2008 da Capaneo

[Blue Sky]

Questo lo dico a prescindere dai miei gusti personali... io adoro il su-27 e uso solo quello su lomac... se mi dessero la bacchetta magica e mi dicessoro: "adesso scegli un aereo da pilotare", direi l'F-14 tomcat... ma questo è il cuore che parla... il cervello mi suggerisce che oggi il top NON è il su-27 e men che meno l'f-14!

 

Wow Capaneo, un post veramente interessante e completo, Complimenti!!!

[enrr]

Intervista molto interessante. Certo che bisogna tenere a mente che l'intervistato è di parte, ma un'intervista ad un ing Lockeed o Alenia e ti trovi con un'intervista dello stesso stampo.

 

Se il Flanker & famiglia sia superiore a caccia come F-16 ed F-18 è ovvio, con F-14 e F-15 inizio già ad avere dubbi poi dipende anche dalla fortuna e dai sistemi elettronici e missili se l'ingaggio è sulla lunga distanza, sul dog-fight sono dolori (ma ci deve arrivare ).

 

Voglio vedere i Su-30 che hanno svolto l'esercitazione con i Typhoon (block 2 al 90%, i bk5 non c'erano ancora) della RAF come si sono comportati.

[Rick86]

Le hanno prese, e di brutto dagli EFA (che sono nati apposta in funzione anti-flanker); e gli stessi SU-30 le hanno invece date (90% di abbattimenti, pazzesco) agli F-15 americani a Cope India. Nello stesso sito, in fondo, dovrebbe esserci un resoconto.

[Blue Sky]

Le hanno prese, e di brutto dagli EFA (che sono nati apposta in funzione anti-flanker); e gli stessi SU-30 le hanno invece date (90% di abbattimenti, pazzesco) agli F-15 americani a Cope India. Nello stesso sito, in fondo, dovrebbe esserci un resoconto.

E' vero ciò che dici Rick, ma della Cope India, bisogna analizzare i vari aspetti e le regole di ingaggio, è scontato infatti che I SU 30 le diano agli F 15, ma una percentuale del genere a sfavore degli Yankee, mi lascia un po perplesso!!!

[Rick86]

Trovato

Rep. Duke Cunningham (R-CA) said in a Feb. 26 House Appropriations defense subcommittee hearing that U.S. F-15Cs were defeated more than 90 percent of the time in direct combat exercises against the IAF.

Rep = deputato del partito repubblicano

 

Ma c'è di più:

The Air Force has been arguing the absolute necessity of the F/A-22 since the program began. But the performance of the Indians in direct competition against the Air Force’s best fighter, the F-15C, was particularly striking evidence of an endangered U.S. lead in air combat capability, the statements of service officials indicate.

 

Air Force Chief of Staff Gen. John Jumper told the Senate Appropriations defense subcommittee in March that the results of Cope India were “very revealing,” although he declined to elaborate in a public forum. Privately, other senior service officials have pointed to Cope India as evidence that continued U.S. air superiority is dependent on the F/A-22.

Modificato 24 Marzo 2008 da Rick86

[Blue Sky]

Trovato

CITAZIONE

Rep. Duke Cunningham (R-CA) said in a Feb. 26 House Appropriations defense subcommittee hearing that U.S. F-15Cs were defeated more than 90 percent of the time in direct combat exercises against the IAF.

 

Rep = deputato del partito repubblicano

 

Ma c'è di più:

CITAZIONE

The Air Force has been arguing the absolute necessity of the F/A-22 since the program began. But the performance of the Indians in direct competition against the Air Force’s best fighter, the F-15C, was particularly striking evidence of an endangered U.S. lead in air combat capability, the statements of service officials indicate.

 

Air Force Chief of Staff Gen. John Jumper told the Senate Appropriations defense subcommittee in March that the results of Cope India were “very revealing,” although he declined to elaborate in a public forum. Privately, other senior service officials have pointed to Cope India as evidence that continued U.S. air superiority is dependent on the F/A-22.

 

Il fatto che siano dei dati certi, non toglie nulla alla mia convinzione che i risultati, siano stati un'incentivo forzato per spingere il governo Usa ad acquistare un numero superiore di Raptor!!! Come si evince dall'articolo da te postato!!!

Modificato 24 Marzo 2008 da Blue sky

[Rick86]

Nulla da dire su questo;

 

è interessante per altri due aspetti, ovvero che la superiorità occidentale nell'a/a, scontata ed enorme da quando è caduta l'URSS, inizia a mostrare le prime crepe e nell'importanza che doti come la manovrabilità hanno anche in uno scontro aereo moderno

[Blue Sky]

Nulla da dire su questo;

 

è interessante per altri due aspetti, ovvero che la superiorità occidentale nell'a/a, scontata ed enorme da quando è caduta l'URSS, inizia a mostrare le prime crepe e nell'importanza che doti come la manovrabilità hanno anche in uno scontro aereo moderno

Concordo su questa tua osservazione, il secondo tuo punto inoltre viene sottovalutato troppo spesso a favore del Beyond visual range, infatti, rimane comunque un aspetto da tenere in considerazione!!!

[Capaneo]

Io invece ritengo che la manovrabilità sia sopravvalutata... soprattuto nei forum et similia, dove si confrontano molti appassionati che subiscono troppo il fascino del dogfight.

 

Ovviamente nessuno credo voglia mettere in dubbio che la manovrabilità sia importante e men che meno io, ma è solo UNO dei tanti fattori che possono darti la vittoria, e non quello fondamentale. E infatti, ammesso che la differenza di manovrabilità tra i due avversari non sia enorme, non saranno nè ora nè mai pochi gradi in più e in meno di rateo di virata a determinare DA SOLI la vittoria o la sconfitta.

 

Nella esercitazione che è stata citata, se non ricordo male, i su-27 ottennero il 90% di vittorie sugli f-15 in BVR e NON in dogfight... e nel combattimento ravvicinato, in ogni caso, avrebbero più probabilità di vittoria, ma NON certo perchè virano con rateo leggermente superiore, ma perchè utilizzano il casco accoppiato ai missili R-73.

 

Del resto, la manegevolezza pura e semplice non era un fattore fondamentale nemmeno quando i missili non esistevano ancora e il dogfight era l'unico modo per abbattere il nemico. Chi era più manovrabile, il p-38 o i vari caccia giapponesi? La risposta è scontata, eppure non mi pare che gli assi americani si siano formalizzati più di tanto ad abbatere i vari zeke... il p-51 era molto meno maneggevole di gran parte dei caccia dell'epoca, eppure non mi pare si possa dubitare della sua complessiva superiorità!

 

Gli abbattimenti avvenivano perchè una delle due parti contendenti riusciva a piombare dall'alto sul nemico alle spalle e lo liquidava prima che questo potesse reagire, utilizzando il c.d. boom&zoom.

 

La manovrabilità può diventare da sola determinante nel caso di un dogfight in condizioni di PERFETTA parità e cioè nel caso in cui:

 

1. I due piloti avversari abbiano la stessa IDENTICA abilità (e addestramento);

2. Il duello inizi alla stessa IDENTICA quota;

3. L'angolo di aspetto iniziale non avvantaggi NESSUNO dei due;

4. I due piloti si avvistino l'un l'altro nel MEDESIMO istante;

5. Il carburante residuo dei due velivoli sia tale da permettere ad entrambi LA STESSA IDENTICA permanenza in combattimento al centesimo di secondo;

6. (edit) avevo dimenticato: i due contendendi inizio il duello alla stessa IDENTICA velocità.

 

E forse mi sono scordato qualche altra condizione che pure deve essere presa in considerazione...

 

Ebbene, io credo che una situazione di questo tipo, da quando il primo folle ebbe l'idea di montare un mitragliatore su una macchina volante, non si sia MAI verificata! E mai si verificherà!

 

Ripeto: questo NON vuol dire che la manvorabilità non sia importante... ma solo che è uno dei tanti elementi da prendere in considerazione ed al quale si deve dare la giusta rilevanza... e "giusta rilevanza" non equivale, nel caso della manovrabilità, a "caratteristica che deve essere sempre e comunque primaria".

Modificato 25 Marzo 2008 da Capaneo

[vorthex]

come non concordare con Capaneo! la sola agilità non fa la differenza, sopratutto se questa differenza è lieve. infatti, la storia ci ha insegnato che aerei anche notevolemente meno agili di altri, riuscivano ad ottenere un maggior numero di vittorie, grazie a tattiche particolari o, semplicemente, con un maggior addestramento.

 

per quanto riguarda Cope India, di cui se ne è ampiamente discusso sul forum, mi meraviglio che qualcuno ci dia ancora credito. essa ha simulato una situazione irreale, in quanto gli statunitensi non disponevano nè di AWACS nè di ECM e si basava unicamente sulle distanze nominali di ingaggio dei rispettevi missili.

[Rick86]

Ma guardate che sono completamente d'accordo con voi quando mi dite che la manovrabilità non è tutto, ma uno dei tanti fattori in gioco;

un modo per ottenere un "decisive advantage of the opponent" è però quello di esaltare uno di questi fattori, e qua non stiamo parlando di piccoli vantaggi, ma di angoli di virata doppi, di quello che il capo ingegnere Suckhoi definisce "supermaneuverability". Naturalmente il confronto è con aerei di quarta generazione, noi, pur puntando ad eccellere in avionica e sensori abbiamo sia con l'F-22 che con l'EFA fatto enormi passi avanti rispetto agli F-15. Addirittura un EFA con EJ-230 vettoriali otterrà sotto questo punto di vista prestazioni migliori di qualsiasi aereo al mondo, con un più una RCS migliore ed avionica migliore del SU-37.

 

Però, guardate (e sopratutto ascoltate) le spiegazioni di QUESTO VIDEO; quell'aeroplano, lo dico da semplice appassionato, fa delle cose che sfidano le leggi della fisica. Guardate, in fondo al video, come si scrolla un aereo in coda in pochi secondi.

 

Come potete vedere i motori vettoriali non servono solo per incrementare il numero di G sostenibili, ma per fare ben altro

Speriamo arrivino anche sui nostri EFA

Modificato 25 Marzo 2008 da Rick86

[Mirgal]

Le hanno prese, e di brutto dagli EFA (che sono nati apposta in funzione anti-flanker); e gli stessi SU-30 le hanno invece date (90% di abbattimenti, pazzesco) agli F-15 americani a Cope India. Nello stesso sito, in fondo, dovrebbe esserci un resoconto.

 

Non sono ancora riuscito a trovare un solo articolo su internet che parlasse dei risultati dell'esercitazione angloindiana.

 

Mi potresti dare un link, perfavore?

 

Ho letto invece che per tutta l'esercitazione gli indiani hanno avuto il divieto di accendere il radar, vista la copiosa presenza di aerei Elint.

[-{-Legolas-}-]

@Mirgal: se vai nella Home Page, in basso trovi il campo di ricerca di Google applicato ad Aerei Militari e trovi abbastanza di frequente tutto quello che si è gia discusso così.

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.php?showtopic=1530

 

...

 

Sull'esercitazione Cope India, abbiamo già parlato più volte nel forum.

 

I SU-30 sono armati di missili (gli AA-10/ER) che hanno una portata di circa 140 km.

 

Gli F-15 sono armati di AMRAAM con portata massima di 50 km.

 

Nelle esercitazioni, se inquadri un bersaglio a 140 km, hai un missile che può arrivare a 140 km, e premi il pulsante di lancio, quel bersaglio si dà per abbattuto.

 

In queste condizioni, è chiaro che gli F-15 perdono contro i SU-30, tanto più che i SU-30 erano in soprannumero, e accompagnati anche da nugoli di MIG-21 armati con missili aria-aria AA-11 Archer (che non scherzano).

 

Il punto è che in una situazione operativa reale, gli F-15 non combatterebbero mai da soli (come invece è successo alla Cope India).

 

Un aereo AWACS sarebbe sempre in volo e fornirebbe ai piloti degli F-15 posizione, velocità, numero e quota dei velivoli nemici, prima ancora che questi ultimi vedano gli F-15.

I quali avrebbero quindi la possibilità di portarsi in una posizione di vantaggio, attaccando il nemico sfruttando il fattore sorpresa.

 

Inoltre, in condizioni operative reali, gli F-15 utilizzerebbero i propri sistemi di jamming (ECM) per ingannare i radar e i missili del nemico, lancerebbero chaff e flares, manovrerebbero per uscire dall'inviluppo di volo del missile.

Aerei di guerra elettronica come gli EC-130, gli EC-135, gli stessi AWACS, gli EA-6, creerebbero una cortina elettronica che accecherebbe i radar del nemico.

 

Chiaramente queste cose non vengono mai messe in campo in esercitazioni del genere: nessuno vuole far capire al nemico quale sia la reale potenzialità dei sistemi elettronici.

 

Poi, sia chiaro: ben può essere che i sistemi ECM , ESM e ECCM dei Flanker indiani siano superiori a quelli americani, per cui alla fine sono gli AWACS e gli F-15 ad essere accecati, e ad andare giù come tacchini.

Ma negli ultimi 60 anni non è mai successo...

 

Invece, due cose occorre sottolineare:

 

che queste esercitazioni servono agli americani proprio per cogliere tutte le caratteristiche di lavoro dei sistemi avionici sovietici (potenza, frequenza, caratteristiche di impulso, ecc...) e a mettere a punto apparati ECM sempre più sofisticati.

 

che in giro si dice che l'USAF abbia fatto di tutto per perdere queste esercitazioni, allo scopo di convincere il Congresso a stanziare più fondi per gli F-22...

 

In ogni caso, come è scritto anche nella scheda del Flanker sulla Home Page, le ultime versioni del SU-27 (come le varie versioni SU-30 vendute a India e Cina) sono velivoli estremamente potenti, proprio grazie al raggio d'azione del radar e dei missili di bordo, nonchè all'accoppiata con il sistema IRST.

Si tratta quindi, di bersagli da prendere con le pinze, anche se si è a bordo di un F-22.

Se la battaglia aerea viene correttamente pianificata e gestita, è indubbio che l'USAF la spunta.

Ma se gruppetti di SU-30 riescono a infilarsi tra le maglie degli AWACS e ad avvicinarsi abbastanza, possono creare un bel po' di problemi.

[Alpino]

E' vero ciò che dici Rick, ma della Cope India, bisogna analizzare i vari aspetti e le regole di ingaggio, è scontato infatti che I SU 30 le diano agli F 15, ma una percentuale del genere a sfavore degli Yankee, mi lascia un po perplesso!!!

 

 

Trovato

 

Rep = deputato del partito repubblicano

 

Ma c'è di più:

 

 

Miiii ...questi tra 20 anni saranno ancora li a menarla sulla cope India 2004... che complessati, scusate il termine!

A questo punto diciamo anche che nella stessa esercitazione gli f-15 le hanno prese anche dai Mig-21, questo tanto per chiarire in quali condizioni e con quali regole di ingaggio si esercitavano. Avevo letto un articolo in inglese su quella esercitazione un po' di tempo fa, se lo trovo lo pubblico sul forum, così ci chiariamo le idee una volta per tutte sulla famigerata cope India.

[Balthasar]

A Cope India si sono "dimenticati" di usare gli AWACS...

[Capaneo]

qua non stiamo parlando di piccoli vantaggi, ma di angoli di virata doppi, di quello che il capo ingegnere Suckhoi definisce "supermaneuverability".

 

Però, guardate (e sopratutto ascoltate) le spiegazioni di QUESTO VIDEO; quell'aeroplano, lo dico da semplice appassionato, fa delle cose che sfidano le leggi della fisica. Guardate, in fondo al video, come si scrolla un aereo in coda in pochi secondi.

 

 

Si, ma i ratei di virata doppi non credo proprio che il su-27 e derivati possano vantarli nei confronti di f-15 & CO. Hanno ratei un pò superiori, non certo doppi.

 

Il Su-37, ricordiamolo sempre, di fatto NON esiste... è un dimostratore che la Russia non ha nemmeno ordinato. In ogni caso quei dogfight che si vedono nel video sono simulati in maniera tale da iniziare in parità (vedi mio post precedente), in condizioni reali non sarebbe la stessa cosa... tu puoi sfruttare la manovrabilità per puntare il muso e sparare un missile a corto raggio quando non devi a tua volta evitarne uno... ma nella realtà, il su-37, prima di potere sparare un missile contro un ipotetico stealth americano, ne deve evitare di missili...

 

Ciò non toglie che vedere quelle immagini è un piacere per gli occhi di qualsiasi appassionato

[pablo]

Ciò non toglie che vedere quelle immagini è un piacere per gli occhi di qualsiasi appassionato

 

Sempre una libidine!

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@Rick

Come ha detto Flaggy(credo) in qualche vecchio post, il discorso EFA+EJ-230 con ugelli orientabili è possibile che venga messo da parte.

Non tanto per un mero discorso economico, quanto per i limiti del corpo umano stesso.

Cercare di avere quache grado in più in virata su un aereo già eccezzionale di per sè, non giustifica ne l'aumento di peso ne quello puramente manutentivo del mezzo.

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Quanto al discorso nel complesso sono del tutto d'accordo con Capaneo anche se l'aspetto della maneggievolezza è chiaramente da prendere in considerazione al momento del concepimento di un caccia.

Le capacità BVR dei nostri aerei e le suite elettroniche e di autoprotezione sono superiori a quelle degli aerei dell'est ma nell'ipotesi in cui si venisse al DogFight dovrebbero, giustamente, riuscire a tener testa agli aerei ex sovietici senza dover cercare di darsela a gambe per evitare un contatto diretto.

Proprio per questo aspetto non credo, sino a prova contraria, che un aereo come l'F-35 sia un'assa da stiro, ne credo che le forze aeree occidentali sottovalutino le reali capacità degli aerei "nemici"!

Non le sottovalutano al punto di accettare di far la figura dei pivelli per poter trarre dati utili dai combattimenti simulati contro aerei potenzialmente ostili, come è avvenuto durante la ormai (tristemente?)famosa Cope India 04.

[Blue Sky]

Io invece ritengo che la manovrabilità sia sopravvalutata... soprattuto nei forum et similia, dove si confrontano molti appassionati che subiscono troppo il fascino del dogfight.

 

Che sia sopravvalutata è indubbio, ma la questione fondamentale è che non bisogna accantonarla, anche perchè vuoi per un motivo, vuoi per un'altro, la possibilità di trovarsi in un Dogfight rimane comunque concreta, quindi meglio curare anche quest'aspetto!!!

[Rick86]

Come ha detto Flaggy(credo) in qualche vecchio post, il discorso EFA+EJ-230 con ugelli orientabili è possibile che venga messo da parte.

Non tanto per un mero discorso economico, quanto per i limiti del corpo umano stesso.

Cercare di avere quache grado in più in virata su un aereo già eccezzionale di per sè, non giustifica ne l'aumento di peso ne quello puramente manutentivo del mezzo.

 

E io invece non sono d'accordo; il guadagno non è tanto negli G sostenibili dall'aeroplano (non incrementabili visto che il corpo umano non può andare oltre una certa soglia) ma nelle virate a bassa velocità, nell'abbassamento della velocità di stallo e in tante altre cosucce utili; non mi sembra, nel display del Su-37, di vedere solamente virate a 9G, anzi....

Infine sia americani che russi utilizzano questa tecnologia, a dimostrazione della sua utilità; quindi spero vivamente di vederla nella T3 o più realisticamente nel MLU

Modificato 25 Marzo 2008 da Rick86

[Blue Sky]

Infine sia americani che russi utilizzano questa tecnologia, a dimostrazione della sua utilità; quindi spero vivamente di vederla nella T3 o più realisticamente nel MLU

 

Sarebbe un sogno!!!

[Captor]

(....)

Flaggy, Captor e tutti gli ingegneri del sito, che ne pensate?

 

 

Rick, non crederai ancora alle bischerate di quel burlone vendi-tappeti di Simonov?

E' un geniaccio, non si discute, ma i pregi del Flanker sono altri, meno appariscenti delle capriole agli airshow, ma ben più insidiosi per un eventuale avversario.

 

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L'agilità (l'agilità, non le capriole) è un fattore molto importante. Infatti i nuovi caccia che ha sfornato l'Occidente (Raptor, Typhoon, Rafale) sono altrettanto agili.

 

Certo ce ne sono altri, e infatti il Flanker non è solo agile, ma è un caccia completo a 360°. Ha caratteristiche di volo superbe (STR, ITR e AoA, alto rapporto spinta-peso, velocità di salita impressionante, velocità, raggio d'azione,....), il tutto unito da subito (a differenza del Fulcrum) ad un'avionica avanzata (radar potente, IRST, suite da guerra elettronica,...). L'armamento è temibile con missili a corto raggio ad ampio cono d'acquisizione asserviti al casco visore, e missili a medio-lungo raggio anche a guida radar attiva.

 

Non è da sottovalutare, ed infatti non è stato sottovalutato, in quanto i suoi pregi (casco visore, missili IR ad ampio cono di acquisizione, IRST, agilità, ecc) li ritroviamo pari pari o migliorati anche nelle realizzazioni occidentali di quinta e quarta generazione e mezzo.

 

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Insomma è un cattivo cliente per qualunque avversario, escluso solo il Raptor, che comunque non è che lo possa sottovalutare più di tanto, soprattutto se malauguratamente (per le ROE o altro) se lo becca in dogfight, perdendo (SOLO IN PARTE) la sua superiorità.

 

QUINDI IMHO i piloti dei reparti operativi (non quei "matti" sperimentatori) in caso di guerra lo impiegherebbero in modo da esaltare i suoi pregi, senza strani smanettamenti e capriole che lo lascerebbero fermo a mezz'aria come un'anatra zoppa....

 

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Riguardo ai ratei di virata "doppi" si legge sulla scheda del sito (giusto per avere un'idea) circa 22°/sec di STR contro i 16°/sec di un F-15.

 

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Riguardo agli ugelli vettoriali sul Typhoon, Rick, aspetta e spera, hi hi...

 

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[Flaggy]

Flaggy, Captor e tutti gli ingegneri del sito, che ne pensate?

E dopo Captor mi sa che tocca a me...

 

Come ha detto Flaggy(credo) in qualche vecchio post, il discorso EFA+EJ-230 con ugelli orientabili è possibile che venga messo da parte.

Non tanto per un mero discorso economico, quanto per i limiti del corpo umano stesso.

In effetti io non ho mai detto che gli ugelli orientabili consentano di andare oltre i 9g.

Quello e’ un limite strutturale e non lo si puo’ superare indipendentemente da cosa ci schiaffo agli scarichi dei motori...

Gli ugelli orientabili danno diversi vantaggi, compresa l’ottimizzazione della direzione di spinta (e conseguente riduzione dei consumi) o la riduzione della corsa di decollo e atterraggio.

In combattimento manovrato, su aerei come l’EF-2000, capaci di prestazioni notevoli, gli ugelli orientabili consentono di manovrare laddove l’aerodinamica non basta piu’, perche’ le velocita’ sono troppo basse da generare forze aerodinamiche tali da avere portanza e controllo sufficienti...

E’ li che si vede la differenza notevole! E e’ li il nocciolo della questione...

Per arrivare a velocita’ in cui l’aereo non puo’ contare sull’aerodinamica, significa che il pilota e’ arrivato a perdere tutta l’energia che aveva e questo e’ qualcosa che nessun pilota sano di mente fa volentieri...Se n’era gia’ parlato molte volte e anche gianni l’aveva sottolineato...

I moderni missili a corto raggio e i caschi visori poi, possono in gran parte ridurre la necessita’ di puntare il muso sempre e comunque nella direzione voluta: e’ il missile che andra’ in quella direzione acquisendo bersagli impensabili solo pochi anni fa...

Altro segnale indicativo e’ il numero di missili a corto raggio trasportati dai caccia...un volta erano magari quattro, ora sono spesso e volentieri solo due o anche nessuno, sostituiti sempre piu’ spesso da missili col braccio piu’ lungo...

Il dogfight e’ cioe’ sempre piu’ raro, ma soprattutto le nuove tecnologie (caschi, sensori e missili) l’hanno reso diverso...

E questo deve far pensare, perche’ non e’ che gli americani siano degli incapaci e non sappiano fare aerei ipermanovrabili...L’X-31 infatti e’ li a dirci cosa potrebbe essere un EF-2000 con controllo della spinta: i due aerei hanno un’impostazione analoga.

Il punto e’ che gli americani non hanno seguito quella strada...

L’F-22 ha il controllo del vettore di spinta solo in verticale e questo perche’ un ugello 2 d e’ meglio dal punto di vista stealth...

Anche questo deve far pensare...Quando si e’ trattato di scegliere tra stealthness e manovrabilita’ si e’ sacrificato qualcosa sulla seconda...

Sull’F-35 si e’ invece deciso di non mettere ugelli orientabili, per ragioni di peso, economicita’, semplicita’ costruttiva e anche stealthness (un ugello orientabile vincola anche la forma della fusoliera intorno all’aereo...).

Se si ritiene cioe’ che una cosa serva poco e’ meglio non metterla...

E lo stesso principio che porta a bloccare le prese d’aria a geometria variabile sugli aerei che ne erano magari dotati...

L’EF-2000 seguira’ la stessa strada...

Per quanto ci sia qui qualcuno che ancora spera nella T3 o negli MLU per vedere ugelli orientabili, io ribadisco di non illudersi...Il programma relativo e’ fermo...e non si ferma qualcosa che si vuole adottare...

In realta’ ai partner europei non frega piu’ un tubo di quegli ugelli, perche’ non hanno un rapporto costo efficacia soddisfacente...nel senso che quello che danno in piu’(e lo danno...) si ritiene verra’ usato poco...

Se qualcuno, magari un cliente straniero li vorra’, il programma, gia’ a buon punto, ripartira’, ma ora come ora non e’ prioritario, proprio perche’da vantaggi dove si ritiene che siano meno indispensabili.

Se ho X soldi (ovviamente pochi) da spendere sull’Eurofighter, li vado a spendere dove ho vantaggi marginali o dove sicuramente seve di piu’?

 

EDIT:Corretti refusi

Modificato 25 Marzo 2008 da Flaggy

[enrr]

Ciò non toglie che vedere quelle immagini è un piacere per gli occhi di qualsiasi appassionato

Micidiale, cmq sono un notevole stress sia per la cellula dell'aereo che per il pilota.

 

Come ha detto Flaggy(credo) in qualche vecchio post, il discorso EFA+EJ-230 con ugelli orientabili è possibile che venga messo da parte.

Non tanto per un mero discorso economico, quanto per i limiti del corpo umano stesso.

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Non le sottovalutano al punto di accettare di far la figura dei pivelli per poter trarre dati utili dai combattimenti simulati contro aerei potenzialmente ostili, come è avvenuto durante la ormai (tristemente?)famosa Cope India 04.

Di dati utili ne hanno ricavati parecchi e a costi irrisori, per studiare i mig li hanno pure comprati. Certo è che se l'Eagle utilizza tutta l'elettronica a disposizione dell'USAF sa fare ancora parecchio male.

Bisogna ricordarsi, però, che le legnate le hanno prese anche dall'F-2000 ma in condizioni diverse

 

In effetti io non ho mai ditto che gli ugelli orientabili consentano di andare oltre i 9g.

Quello e’ un limite strutturale e non lo si puo’ superare indipendentemente da cosa ci schiaffo agli scarichi dei motori...

Gli ugelli orientabili danno diversi vantaggi, compresa l’ottimizzazione della direzione di spinta (e conseguente riduzione dei consumi) o la riduzione della corsa di decollo e atterraggio.

In combattimento manovrato, su aerei come l’EF-2000, capaci di prestazioni notevoli, gli ugelli orientabili consentono di manovrare laddove l’aerodinamica non basta piu’, perche’ le velocita’ sono troppo basse da generare forze aerodinamiche tali da avere portanza e controllo sufficienti...

...

E questo deve far pensare, perche’ non e’ che gli americani siano degli incapaci e non sappiano fare aerei ipermanovrabili...L’X-31 infatti e’ li a dirci cosa potrebbe essere un EF-2000 con controllo della spinta: i due aerei hanno un’impostazione analoga.

Il punto e’ che gli americani non hanno seguito quella strada...

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Per quanto ci sia qui qualcuno che ancora spera nella T3 o negli MLU pr vedere ugelli orientabili, io ribadisco di non illudersi...Il programma relativo e’ fermo...e non si ferma qualcosa che si vuole adottare...

Con i costi raggiunti dall'EFA per la T3 la cosa più importante è portare a casa il maggior numero di velivoli anche se la T3 sia di fatto una T2.

Quando verrà l'ora dell'MLU (2025-30) si faranno 2 conti su cosa c'è in giro e di conseguenza si deciderà.

Certo è che vedere uno degli IPA provare i getti orientabili non mi dispiacerebbe affatto.