carica cava vs uranio impoverito

[madmike]

I penetratori in DU funzionano leggermente meglio di quelli in tungsteno in quanto, semplicemente, l'uranio e' più pesante e più denso del tungsteno, esattamente come quest'ultimo lo e' nei confronti dell'acciaio (materiale con cui erano costruiti i primi perforanti, APDS e non).

 

Oltre a questo, ha un effetto piroforico che il tungsteno non ha, e che lo rende comunque più distruttivo.

 

E' altrettanto vero che il DU, checchè se ne dica, è tutt'altro che non nocivo per la salute, non certo per la radioattività (inesistente) ma per la sua tossicità a livello di polveri o a seguito di esplosioni, incidenti ecc, basti pensare alle precauzioni indicate nel manuale FM dello US ARMY riguardo al maneggio delle munizioni DU.

 

A livello di utilizzo, quindi, e' sicuramente più efficente del perforatore in tungsteno, per meri motivi fisici, l'utilizzo puo' essere invece 'scelto' oppure no anche per motivi politici, ovvero per non avere storie da parte di qualcuno per un eventuale utilizzo, e danni successivi, su propri militari o su civili (vds ex Jugoslavia).

 

Per gli occupanti dei carri, a meno che non si tratti di carri di ultimissima generazione, poco cambia.

[vorthex]

d'altro canto, non è che le polveri di tungsteno siano molto meno tossiche...

Modificato 2 Gennaio 2012 da vorthex

[madmike]

d'altro canto, non è che le polveri di tungsteno siano molto meno tossiche...

 

 

eh...no, c'e' una differenza enorme.

 

http://armypubs.army.mil/epubs/pdf/p700_48.pdf

 

nel manuale FM c'e' proprio una sezione per la decontaminazione da DU.

 

http://www.globalsecurity.org/jhtml/jframe.html#http://www.globalsecurity.org/wmd/library/policy/army/fm/3-5/fm3-5.pdf|||

 

http://www.globalsecurity.org/wmd/library/policy/army/fm/4-02-283/fm4-02-283.pdf

[RickThyphoon]

Qualche giorno fa avevo letto un intervento molto interessante di eugy78 che spiegava il tipo di munizioni, ma vedo che non c'è più. forse lo ha spostato? era interessante vedere come funziona una carica cava e una all'uranio impoverito, anche perchè non avevo mai visto gli effetti su una lamiera che aveva postato; per appunto, volevo chiedere quanto poteva essere spessa e a quanta distanza è l'efficacia di tale proiettile; che se non erro c'era scritto fino anche a 6Km.

 

comunque so che chi ha fatto le missioni all'estero è poi sottoposto (per gli Italiani) al controllo medico , chiamato "protocollo Mandelli";

proprio per la pericolostà del tipo di munizioni.

Modificato 2 Gennaio 2012 da RickThyphoon

[vorthex]

eh...no, c'e' una differenza enorme.

non sono questo smanettone coi .pdf, quindi potrei sbagliare, ma non mi pare si citi il tungsteno nei documenti linkati.

 

per il resto... basta leggere la discussione, è già tutto spiegato

[Einherjar]

I penetratori in DU funzionano leggermente meglio di quelli in tungsteno in quanto, semplicemente, l'uranio e' più pesante e più denso del tungsteno, esattamente come quest'ultimo lo e' nei confronti dell'acciaio (materiale con cui erano costruiti i primi perforanti, APDS e non).

 

Oltre a questo, ha un effetto piroforico che il tungsteno non ha, e che lo rende comunque più distruttivo.

 

E' altrettanto vero che il DU, checchè se ne dica, è tutt'altro che non nocivo per la salute, non certo per la radioattività (inesistente) ma per la sua tossicità a livello di polveri o a seguito di esplosioni, incidenti ecc, basti pensare alle precauzioni indicate nel manuale FM dello US ARMY riguardo al maneggio delle munizioni DU.

 

A livello di utilizzo, quindi, e' sicuramente più efficente del perforatore in tungsteno, per meri motivi fisici, l'utilizzo puo' essere invece 'scelto' oppure no anche per motivi politici, ovvero per non avere storie da parte di qualcuno per un eventuale utilizzo, e danni successivi, su propri militari o su civili (vds ex Jugoslavia).

 

Per gli occupanti dei carri, a meno che non si tratti di carri di ultimissima generazione, poco cambia.

 

Tra i 2 materiali è il tungsteno a essere il piu denso, 19.25g cm3 , la densita dell'uranio non supera i 19.1 (varie fonti riportano densista diverse sensa specificare se fanno riferimento a un valore medio o a un'isotopo preciso) valore che presumo sia quello del 238, il piu denso e che è il materiale che a noi interessa.

In ogni caso la differenza è poca cosa tenendo presente che i materiali non sono usati puri ma in lega, in una lega 100grammi di titanio occupano lo stesso volume di chesso, 200grammi di nickel.

Tendenzialmente l'uranio va in lega (staballoy) con una percentuale di titanio tra lo 0.75 e il 3.5% di peso , il tungsteno (WHA) va con percentuali tra il 3 e il 9% di nickel cobalto e altri materiali piu densi del titanio.

Alla fine della fiera le densita si equivalgono, e a dare un'occhiata al range di possibili combinazioni si puo solo dire che alcune leghe staballoy o WHA sono piu dense di altre leghe staballoy e WHA.

 

Un vero vantaggio dell'uranio è la piroforicità e soprattutto l'essere "self-sharpening" , Mentre penetrano una corazza i penetratori in tungsteno si deformano o frantumano quelli in uranio invece perdono massa sotto forma di "scaglie" scheggiate via dalla superfice della punta, senza frantumarsi e minimizzando le deformazioni mantendo cosi la forma originale.

[Gabriele]

Quindi mi pare di capire che, densità a parte, su cui la questione è aperta, o quanto meno siamo sullo stesso piano, il vantaggio dell'uranio è che il dardo mantiene la sua forma (quindi penetra più profondamente), e determina l'azione di surriscaldamento -letale per uomini e materiali all'interno del carro colpito-, che il tungsteno non provoca. Sono aspetti importanti in azione ad alta intensità di combattimento, contro altri carri. Poi c'è la questione costi, benché la Difesa abbia risorse scarsissime rispetto ai nostri vicini di pari dimensioni geodemografiche, noi ci permettiamo il lusso di proiettili molto più costosi.

I vertici militari sono d'accordo con tutta questa ambigua faccenda, o gli è stato imposto l'uso di questi proiettili dai politici, per non avere grane con la nostra opinione pubblica che gli viene l'itterizia solo a sentir parlare di uranio in qualsiasi forma sia?

[madmike]

Quindi mi pare di capire che, densità a parte, su cui la questione è aperta, o quanto meno siamo sullo stesso piano, il vantaggio dell'uranio è che il dardo mantiene la sua forma (quindi penetra più profondamente), e determina l'azione di surriscaldamento -letale per uomini e materiali all'interno del carro colpito-, che il tungsteno non provoca. Sono aspetti importanti in azione ad alta intensità di combattimento, contro altri carri. Poi c'è la questione costi, benché la Difesa abbia risorse scarsissime rispetto ai nostri vicini di pari dimensioni geodemografiche, noi ci permettiamo il lusso di proiettili molto più costosi.

I vertici militari sono d'accordo con tutta questa ambigua faccenda, o gli è stato imposto l'uso di questi proiettili dai politici, per non avere grane con la nostra opinione pubblica che gli viene l'itterizia solo a sentir parlare di uranio in qualsiasi forma sia?

 

 

Il costo dei proiettili non c'entra: non mi pare siano disponibili dati in tal senso, e non credo che proiettili in DU siano meno costosi dei proiettili in lega di tungsteno.

 

Stesso discorso per l'uso: a parte lo M829A3, non esportabile in molti paesi, i proiettili della Rheinmetall sono, ad esempio, in tungsteno. In realtà la stragrande maggioranza degli APFSDS NON sono in DU, ma il tungsteno funziona comunque benissimo.

 

http://www.defense-update.com/products/digits/120ke.htm

 

http://en.wikipedia.org/wiki/M829_(munition)

 

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/du.htm

 

sui proiettili inglesi c'e' invece un certo velo di segretezza

 

http://www.mod.uk/DefenceInternet/AboutDefence/WhatWeDo/HealthandSafety/DepletedUranium/

Modificato 4 Gennaio 2012 da madmike

[Gabriele]

I siti che hai fornito mi sembrano tutti concordi nell'affermare che il penetratore in uranio supera le corazze meglio del tungsteno, proprio per il motivo sopra riportato, indipednentemente dalla densità del materiale, simile, superiore o inferiore.

Sui costi, è stato detto sopra che la lavorazione comporta costi superiori, io non ho dati per confermarlo.

 

Comunque resta la superiore efficacia, rinnovo la domanda: perché l'esercito italiano deve sempre usare armi a ridotta capacità bellica? Potrei rispondermi da solo, ma vorrei sentire gli altri, spero tanto di sbagliarmi.

[madmike]

Gabriele, è una domanda posta nel modo sbagliato. I penetratori al tungsteno sono in grado di perforare il 99% dei bersagli presenti sul campo di battaglia, Abrams, Leclerc, Challenger 2, Leopard 2 dalla a4 in su probabilmente sono invulnerabili, sull'arco frontale, anche da APFSDS in DU. Come peraltro risulta dai casi di fuoco amico Abrams contro Abrams della guerra del golfo.

 

Quindi, per noi un proiettile in DU sarebbe un lusso probabilmente inutile, oltre ad avere (e certo!) anche conseguenze politiche o protestatarie di cui non si sente alcun bisogno.

 

Basti leggere che il Mod inglese, in uno dei link postati, dice espressamente che non sono stati sparati DU dopo la seconda guerra del Golfo.... probabilmente nemmeno per addestramento, per evitare problematiche di cui nessuno, appunto, sente la mancanza.

 

Senza che per questo vi sia uno scadimento delle prestazioni di Ariete e Centauro contro i bersagli eventuali, che come noto non sono i carri elencati sopra.

Modificato 5 Gennaio 2012 da madmike

[Gabriele]

Ma tu parti dal presupposto che tanto con i carri di cui sopra, non dovremmo "mai" misurarci (anche se una qualsiasi persona ragionevole, come poche ce ne sono in Italia, perché essendo nate e vissute in un mondo ormai del tutto pacificato, per quanto si gridi al mondo pieno di guerre e grondante sangue e bombe, gli sembra del tutto impossibile e inconcepibile che possa scoppiare un'altra guerra, e parlo di guerra vera non la guerra in televisione, sa bene in realtà che ogni periodo storico ha un inizio come una fine ed è del tutto idiota comportarsi come se niente possa accadere e sperare nella difesa altrui), ma se tutti ragionessero così, la domanda viene spontanea, perché inglesi, tedeschi e francesi, e americani ovviamente, hanno costruito carri simili e continuano ad aggiornarli?

Se essi sono già il non plus ultra, e si prevede che nulla possa minacciarli, allora potrebbero smettere la corsa e risparmiare, e invece non è assolutamente così. La realtà è che, come al solito, noi tanto ci culliamo nell'illusione che i carri servano al massimo per fare da parata (in realtà non possono fare neanche quello, altra anomalia tutta italiana), e non siano mai costretti a scendere in campo e se ci scendono, al massimo avranno a che fare con qualche guerrigliero con le pezze al sedere... Quindi a che servono i proiettili al DU? Ma a questo punto... a che servono i carri?? Una domanda che non pochi si sono posti tra i pacifisti, o perfino chi non si considera tale, ma sbandeira solo un interessato "buon senso", così lo chiamano mi pare.

 

A me pare che tra un "possiamo fare a meno di questo e possiamo fare a meno di quello", il succo del discorso è che il voler mantenere un esercito da operetta giusto perché c'è troppa gente che ci lavora ormai, è una tradizione se vogliamo, e tutto sommato, i nostri alleati benché non gli dispiaccia assumersi la responsabilità della nostra difesa (da pagare molto cara in termini di sovranità), chiedono che qualcosa facciamo anche noi, anche perché poi i posti alla Nato li pretendiamo pure. quindi alla fine della fiera, qual è il "lusso" di avere proiettili all'uranio, se questo effettivamente costano anche meno? Ripeto io non conosco i prezzi, ma se il ragionamento fatto dall'utente in precedenza è corretto, è quantomeno verosimile.

E infine, perché altrove la popolazione è fiera di avere arsenali atomici (Sarkozy ha detto nel 2010, non 50 anni fa, che l'arsenale atomico francese è la garanzia per la sopravvivenza della nazione, (figuriamoci se un politico italiano avesse solo "osato" dire che l'esercito è la garanzia per la sopravvivenza della nazione, senza tirar fuori le bombe atomiche, che comunque non possediamo, non vogliamo manco le centrali benché l'unico nostro combustibile sia lo sterco degli allevamenti... piccoli anche questi peraltro) mentre qui non puoi manco fare dei penetratori all'uranio impoverito col quale, è stato detto, si fabbricano perfino le mazze da golf?

 

Insomma mi si spieghi, io come socrate non so, ignoro, ma mi sembra una follia, voglio solo capire le motivazioni logiche e razionali di chi rifiuta qualcosa che è considerata l'assoluta normalità altrove, e quindi, assoluta anormalità nostra.

[vorthex]

ma la risposta la conosci benissimo: in Italia non esiste una cultura della difesa per svariate ragioni e discorsi del genere non vengono capiti minimamente.

d'altro canto, è anche vero che i proiettili con dardo in DU hanno numerosi "effetti collaterali" e che, vista la constatazione precedente, è "più saggio" avere proiettili con dardo in Tungsteno... tanto bastano e avanzano per chi non fa "guerre vere" come noi.

[Gabriele]

Il problema non sono solo i proiettili al tungsteno, ma questo è solo un sintomo di un discorso molto più vasto, che riguarda tutta la difesa... il sintomo però è particolarmente preoccupamente perché qui non andiamo a parlare di un mezzo "scenico", dietro al quale ci si può nascondere come dietro ad un dito per i costi ecc. Qui abbiamo un mero pezzo di metallo, una scelta squisitamente tecnica su quali siano i migliori materiali da usare. Un po' come dire che l'opinione pubblica ad un certo punto richiedesse i proiettili di gomma o che so, al sonnifero perché sennò si rischia di fare troppo male al "nemico" (e poi si direbbe che non esistono "nemici" ecc. ecc.), capisci che il discorso logico è questo e se non ci si arriva del tutto è perché c'è una resistenza, varia, ma pur sempre debole, ceh facciamo anche noi, certo, rivendico questo ruolo per quanto piccolo nei forum di discussione a far sentire che l'opinione pubblica non è tutta "scatenata" come ci dicono molti giornalisti interessati.

Quando però si arriva a dover soppesare perfino scelte tecniche, come questa, allora significa veramente che la parte "civile", e una parte civile malata e totalmente impreparata, nonostante ciò che crede di sapere (tutti grandi statisti e geopolitologi internazionali al bar e nelle sezioni di partito), ha sforato in un campo che non deve essergli di competenza, e ha sforato ormai tante volte in Italia. Paradossalmente però in casi ben più gravi c'è una notevole tolleranza, ma non ne parlerò perché non c'entrano con le forze armate e tanto meno con i proiettili.

 

Riguardo la cultura della difesa, che aspettiamo a crearla? La Croazia, paese piccolo, povero, che certo non potrebbe, pur aspirando ad esserlo, fare la "potenza", ha un'opinione pubblica che si interessa di quale carro o aereo comperare, e vorrebbe il migliore possibile con le risorse disponibili o anche un po' di più. E' uno staterello che ha compiuto 20 anni di indipendenza. Noi le acquisizioni sempre sotto banco, della Cavour praticamente non si sapeva nulla finché ormai era stata completata, idem quando si comprarono i tornado e gli EF, oggi tanto esaltati, ma che all'epoca, ricordo bene, erano criticatissimi, ma non c'era internet e nemmeno la crisi, e se ne parlava poco. Insomma il governo, tanto più ora che c'è un ammiraglio, deve andare avanti a muso duro anche se -oggi- abbiamo una cultura militare nulla e un'opinione pubblica decisamente ostile a parte certe manifestazioni per nulla marziali ma solamente da "mammone" per i poveri giovani che rischiano. Questo può essere un viatico per apprezzare l'esercito, ma se si ferma si rischia, come capita, di avere ancora più in ostilità l'armamento e l'istituzione che "fa rischiare il povero giovane che non trova altro lavoro ecc.".

Quindi bisogna andare avanti, per fortuna i referendum sulle scelte militari non sono consentiti, senza tanti clamori, se non è possibile infondere orgoglio per quello ceh fanno le forze armate, e piano piano costruire una cultura almeno basilare, di apprezzamento per le istituzioni e le cose militari.

 

Se ho detto stupidaggini, correggimi, ma io non mi rassegno a quel che c'è c'è. Quel che c'è si può e si deve cambiare, oppure rinunciamo allo stato nazionale, semplice... magari con lo stato europeo i pacifisti italiani si troveranno costretti ad amare anche le forze armate, visto mai con l'esterofilia che abbiamo nel sangue...

[vorthex]

Gabriele ma penso che quasi tutto concordino col tuo ragionamento, circa "l'invadenza di non-tecnici in argomenti tecnici" ma, come detto anche in altri topic, ci dobbiamo rassegnare allo stato delle cose e, al massimo, attuare un cambiamento nel nostro piccolo... ma non si può certo sperare che il parlare sempre di questi argomenti, in tutti i topic, risolva qualcosa... soprattutto non fa bene alle discussioni, quindi BASTA.

 

per i croati... eh bhe, da SOLO 20anni hanno ottenuto l'indipendenza, è anche normale che vogliano tenersela stretta.

 

comunque, non fu il popolo a non volere i proiettili con nocciolo in DU... all'epoca manco si sapeva cosa fossero, fu una scelta dall'alto, per "timore di danni collaterali dovuti al loro uso".

[madmike]

Gabriele, questo discorso, che peraltro ripeti ad ogni post, fa semplicemente i pugni con la realtà.

 

Fai parte di quella percentuale di persone che concepiscono le FFAA con un 'non si sa mai', oppure con 'ma le guerre ci sono sempre state', che sono i perfetti ragionamenti su come NON si costruisce uno strumento militare.

 

Oggi, non ci sono nemici, all'orizzonte (e manco nel tanto citato 'Mediterraneo allargato') contro cui la nostra attuale, e futura nel breve termine, potenza militare possa darci più di qualche giorno di problemi.

 

Non abbiamo stati vicini che ci minaccino o ci possano minacciare, non esistono problemi alle nostre linee di comunicazione da parte di nemici affrontabili solo da noi (non l'Iran, per cui dobbiamo appoggiarci agli USA, non la Cina, che e' forse troppo grossa anche per gli USA).

 

Tutto il resto sono chiacchiere e paranoia. E lo strumento va ritarato, economicamente parlando, su queste basi, non per improbabili missioni di portaerei o di invio di brigate corazzate chissa dove, a fare chissà cosa. Tanto per queste missioni modello Desert Storm ci sono solo gli Usa: o pensi che gli inglesi o la Divisione Daguet Francese, coi suoi 40 AMX30, avrebbero sconfitte da sole Saddam?

 

Quindi inutile rigirare sempre la stessa minestra,dando la colpa ai pacifisti, o paventare le solite nazioni (senza mai dire quali) che di punto in bianco travolgono i nostri 200 Ariete con mezzi fantascientifici: non esistono, e se inizia una corsa agli armamenti, possiamo sempre rimetterci a correre anche noi.

 

Ma modellare un esercito sulla base del nulla, significa anche costruire l'Enterprise, che si sa mai che non arrivino i marziani.

 

Ritornando in topic, solo Usa e UK hanno proiettili in DU, e il MOd inglese (vedi sopra) ha anche tolto i proiettili dei Phalanx. Ora, visto che esistono manuali FM UsArmy che parlano espressamente di precauzioni (maschere, guanti, ecc ecc) per la rimozione dei proiettili e soprattutto degli equipaggi del mezzi con corazze DU colpiti, si vede che qualche problema c'e'. E molto probabilmente gli altri paesi, Germania in primis, ritengono che tutta questa cosa non valga la candela, e che un 120\66 con proiettili di tungsteno sia perfettamente in grado di perforare ogni bersaglio sul campo di battaglia, senza alcun rischio collaterale e, perchè no, rischio politico.

 

Ma saranno tutti scemi?

[RickThyphoon]

.....comunque so che chi ha fatto le missioni all'estero è poi sottoposto (per gli Italiani) al controllo medico , chiamato "protocollo Mandelli";

proprio per la pericolostà del tipo di munizioni.

 

mi riaggancio al discorso di pericolosità data dalla contaminazione del DU (apro e richiudo questa parentesi)

 

vedendo la foto postata nel topic A-10 gau8 :di un carro forato da una "pioggia" di pallottole DU .....

leggete questa pagina che ha il suo interesse in argomento, di pericolosità da radiazione; inquinamento; e residui cancerogeni

 

 

http://www.journal.dnd.ca/vo4/no2/research-recherch-eng.asp

Modificato 12 Gennaio 2012 da RickThyphoon