Si può fare?

[Ospite sacred]

Scusatemi, essendo novizio non ho ancora ben chiaro alcune cose.

 

Mi chiedo prima di tutto come mai solo in questi anni si stanno mettendo a punto i droni, prima non c'era la tecnologia per pilotare un velivolo a distanza forse?

 

Ma soprattuto mi domandavo, se oggi si costruiscono UCAV telguidati capaci di eliminare il limite fisico del pilota perchè non si teleguidano anche aerei importanti come un F-117, un F-22 oppure un B-2 Spirit?

[GreenPhoenix]

Bisogna valutare molti fattori : primo fra tutti il fatto che oggi un computer non è in grado di eguagliare un uomo ai comandi di un aereo (specie se si tratta di un caccia, tipo F-22) poi dipende dal fatto che uno dei vantaggi di un drone è la sua economicità (relativamente parlando) quindi non avrebbe senso riprogettare un F-22 perchè voli da solo, al massimo rifarai un nuovo caccia pilotato da un computer e non usi certo quello vecchio, specie se costa centinaia di milioni di dollari... quanto a B-2 e bombardieri vari, le loro versioni drone esistono già, almeno in fase di studio (tipo il Polecat che in effetti ricorda molto lo Spirit)

 

a proposito di questo ricorderei che il limite fisico è solo uno degli aspetti di cui un aereo, e in particolare un caccia, ha bisogno

[Ospite sacred]

oggi un computer non è in grado di eguagliare un uomo ai comandi di un aereo (specie se si tratta di un caccia, tipo F-22)

 

quali sono i limiti principali?

 

quanto a B-2 e bombardieri vari, le loro versioni drone esistono già, almeno in fase di studio (tipo il Polecat che in effetti ricorda molto lo Spirit)

 

ma allora perchè investono ancora tanto su aerei pilotati dai piloti?

 

e prima versioni drone non erano possibili? come mai solo ora sono in progettazione?

 

 

a proposito di questo ricorderei che il limite fisico è solo uno degli aspetti di cui un aereo, e in particolare un caccia, ha bisogno

 

ha bisogno??? non ho ben capito...

[Einherjar]

Se intendi un aereo pilotato da terra la cosa è fattibile ed è quello che sta accadendo per quel che riguarda i ricognitori ma per aerei da combattimento non è certo fattibile perche:

1 il numero di aerei in volo non potrebbe essere sufficentemente alto per il numero non sufficenti di "canali" di comunicazione con cui quidare gli aerei

2 è possibile per il nemico bloccare o distrurbare la comunicazione tra aereo e pilota a terra.

3 essere sull'aereo ti da un quadro della situazione ben diversa dal pilotarlo attraverso uno schermo da migliaia di km di distanza.

e ci sono vari altri motivi che ora non mi vengono in mente...

 

Se invece parli di un aereo che si pilota da solo , bhe per ora e fantascienza...ed inoltre ti fideresti ad ad affidare ad un computer una così grossa responsabilita?

[Ospite sacred]

ora è più chiaro però vedendo gli uav di oggi, noto che anche i più recenti sono subsonici, ben lontani dalle prestazioni di un SR-71 per esempio... quindi mi sorge un dubbio: perchè?

 

non dovevano essere molto più veloci e agili in assenza del pilota?

 

 

ma poi è vero che i droni comandati a distanza hanno il problema della latenza, cioè non si riescono a manovrare bene?

[Einherjar]

Non sono necessarie prestazioni sbalorditive perchè sono mezzi spendibili visto il loro prezzo e sopratutto l'assenza del pilota.

Aumentarne le prestazioni significa principalmente aumentarne il prezzo senza ricavarne nessun reale beneficio.

Inoltre le basse prestazioni si traducono anche in bassi consumi e quindi benefici in termini di autonomia e possibilita di volare per ore e ore cosa che risulta estremamente utile nell'ambito in cui i drone sono utilizzati ad esempio sorveglianza del territorio coinvolto nel conflitto.

Modificato 20 Marzo 2008 da Einherjar

[Ospite sacred]

si però si dice che saranno il futuro dell'aeronautica quindi un giorno avranno prestazioni molto più avanzate vero?

 

quello che mi chiedo è perchè non costruiscono aerei come l'F-16 o B-2 teleguidati se senza i piloti sono migliori anzichè usare ancora i piloti?

[GreenPhoenix]

si però si dice che saranno il futuro dell'aeronautica quindi un giorno avranno prestazioni molto più avanzate vero?

 

quello che mi chiedo è perchè non costruiscono aerei come l'F-16 o B-2 teleguidati se senza i piloti sono migliori anzichè usare ancora i piloti? unsure.gif

per le prestazioni direi di si, penso proprio che prima o poi le capacità dei drones aumenteranno, ma questo avverrà quasi sicuramente quando la tecnologia di UAV e UCAV sarà tale da concedergli di effettuare missioni diverse dalla ricognizione, prima fra le possibili penso dovrebbero essere missioni di bombardamento, missioni tra l'altro, in cui la velocità e l'agilità (prerogative in genere dei caccia) non sono proprio il fattore determinante (l'invisibilità radar può essere più importante)

per la costruzione di velivoli tipo F.16 o B-2... beh, temo che sia impossibile: prima di tutto per le ragioni esposte prima da Einherjar, poi perché non vedrai mai un aereo attuale in versione "robotica", ma ne verranno -come ho già detto- realizzati modelli diversi con, al limite, analoghe capacità...come ho detto l'alter-ego drone del B-2 esiste già: il Polecat

per un caccia bisognerà aspettare un po' visto che -come ho detto- la capacità di resistere all'accelerazione è solo uno dei fattori necessari ad un caccia, per chiarire il discorso direi che se parli di macchine pilotate da terra, allora c'è il problema delle frequenze, come spiegato da Einherjar e poi chiaramente il fatto che non è così complicato (se non ricordo male) disturbare le comunicazioni

 

(spero di non averle sparate troppo grosse )

[Ospite sacred]

quindi fatemi capire una cosa: allo stato attuale un aereo pilotato da un uomo è superiore per prestazioni a un drone?

[GreenPhoenix]

quindi fatemi capire una cosa: allo stato attuale un aereo pilotato da un uomo è superiore per prestazioni a un drone?

non si può rispondere si o no in assoluto

dipende da cosa intendi per "migliore":

come si diceva un drone ha delle caratteristiche che non possono dirsi -in alcuni casi- superiori o inferiori a quelle di un caccia pilotato,ma semplicemente diverse: per capirci non è che un drone (parlando delle tecnologie attuali, sia chiaro) possa svolgere al meglio tutte e dico tutte le funzioni svolte da un qualunque aereo, ma detto questo, non vuol dire che un drone sia quindi per forza inferiore ad un aereo convenzionale

 

Se quindi in alcune circostanze l'intervento dell'uomo può dirsi ad oggi indispensabile (per portare all'estremi il discorso direi il combattimento aereo ravvicinato, nel quale un computer proprio non ce lo vedo) in altre un drone può rivelarsi migliore (oggi missioni del tipo "vola sopra la zona X e fai le foto", domani "vola sopra la zona Y e bombardala") tutto per determinate caratteristiche che non possono essere comparate le une alle altre con giudizi della serie "e meglio una, è meglio l'altra"

beninteso, questo parlando di oggi, un domani non si può sapere cosa saranno in grado di fare gli UAV e gli UCAV

 

tra parentesi mi auto-cito

(spero di non averle sparate troppo grosse rotfl2.gif )

Modificato 21 Marzo 2008 da GreenPhoenix

[Ospite sacred]

grazie greenphoenix,

 

come migliori intendo prestazioni acrobatiche.

 

quanti G può supportare un drone o un uav?

 

e che mach potrebbero raggiungere?

 

possono fare manovre particolari?

[Flaggy]

grazie greenphoenix,

 

come migliori intendo prestazioni acrobatiche.

 

quanti G può supportare un drone o un uav?

 

e che mach potrebbero raggiungere?

 

possono fare manovre particolari?

Sacred, perchè continui a insistere con le stesse domande sui drones? Ci sono ancora gli omini verdi dietro?

Non puoi parlare di prestazioni dei drones in confronto a quelle degli aerei pilotati, perchè ci sono tanti tipi degli uni e degli altri e perchè la discriminante non è tanto il pilota a bordo quanto i requisiti della macchina!!

 

Ti è stato detto un milione di volte che un drone teoricamente potrebbe essere realizzato in modo da manovrare più violentemente di un aereo pilotato, perchè a bordo non c'è un pilota che può svenire, ma ti è anche stato detto che tutti i drones hanno prestazioni modeste perchè, proprio l'assenza del pilota, li rende più adetti a svolgere missioni dove le prestazioni come velocità e agilità non servono a una mazza e altre come l'autonomia sono più importanti. Si privilegia la seconda e si penalizzano le prime. Punto.

Un drone da caccia potrebbe avere prestazioni mirabolanti, ma nessuno l'ha ancora fatto, perchè in un caccia serve ancora un uomo che pensa e ragiona. Al momento un pilota è più efficace e rapido di un collegamento via satellite o di un computer che al momento è ancora uno stupido ammasso di circuiti incapace di distinguere tra bene e male, tra giusto e sbagliato, ma solo di rispondere a linee di un programma.

 

Le tue domande poi sono di un generico da paura...Tratti i drones come fossero una categoria misteriosa e capace di chissà che prestazioni...

Sono velivoli! e come tali rispettano le leggi della fisica e fanno le manovre che sono consentite alle loro cellule....spesso e volentieri modeste!

 

Molti piccoli drones sono a elica e magari la tua auto va più veloce, altri hanno scramjet che li spingono a polverizzare la barriera del suono.

Ci sono aerei ultraleggeri in cui puoi viaggiare col vento in faccia e ricognitori supersonici in cui è meglio se indossi una tuta che assomiglia a quella degli astronauti.

 

L'aeronautica è un'universo sconfinato di tipi di velivoli e prestazioni differenti.

Un confronto di prestazioni tra drones e aerei pilotati, come se fossero due modi diversi di vedere l'aeronautica, non ha senso!

Sarebbe come chiedersi chi ha le prestazioni migliori tra motoveicoli e auto?

Ma cosa? Un motorino da 50cc o la Ducati di Stoner? La Fiat Panda di mia nonna o la Ferrari di Raikkonen?

Ma meglio o peggio per fare cosa poi? Per andare a scuola in mezzo al traffico o per fare la spesa, per vincere una gara o per andare al lavoro quando piove?

Lo capisci che non si può generalizzare?

[Ospite sacred]

allora sarò più preciso:

 

nulla a che vedere con gli et, che qui non c'entrano na mazza

 

Io credo che il limite fisico non riguardi solo il corpo umano ma anche la struttura vero??

per questo vorrei sapere dei dati tecnici a riguardo tipo a che punto hanno il limite i droni? quanti G sopportano se costretti a velocità e manovre supersoniche?

 

non mi riferisco ai droni che conosciamo ke come detto sono subsonici e ad elica alcuni ma teroicamente nel momento in cui montassero un avionica molto più potente dove pososno spingersi e a che punto c'è il cosiddetto punto di rottura?

 

poi mi chiedevo: ma se un drone fosse dotato di varie telecamere che permettano a un pilota da terra di vedere tutto intorno come se si fosse a bordo del velivolo penso che non esista più il problema del computer che non sa ragionare come un uomo dato che è sempre un uomo da terra che gli dice che deve fare e cosa no.

[Flaggy]

allora sarò più preciso:

...

Se questo è essere precisi stiamo freschi...

Continui a non capire...e a generalizzare in modo pauroso...

Se io ti chiedessi quante tonnellate regge una colonna tu sapresti rispondere?

La colonna può essere in legno, in cemento, in accaio ecc.

Può essere lunga, corta, stretta o grossa ecc...

Dipende da come la fai e da cosa deve reggere!

Come cacchio faccio a rispondere a una domanda assurda come a quanto può reggere la struttura di un drone in quanto tale se non so manco di quale drone parli?

"quanti G sopportano se costretti a velocità e manovre supersoniche"???Ma di che parli?

Ma poi che ti frega di quanti g reggono se te l'hanno spiegato ieri cos'è un g! Non fanno manovre da circo equestre!! Questo non ti basta?

 

Un aereo regge ai carichi previsti dalle specifiche, ma è ridicolo chiedere a quanto può reggere un drone a prescindere dal ruolo che ha o solo dicendo che è supersonico (ce ne fossero tanti poi di drone supersonici...)!

E poi, tolto il pilota non è che automaticamente faccio un aereo da luna park!

I normali aerei da attacco al suolo non arrivano nemmeno ai limiti fisici dell'uomo: si sfasciano prima perchè non serve farceli andare!!!

E così per i futuri drone da combattimento: avranno caratteristiche comparabili con quelle di aerei pilotati similari come peso, spinta e superficie alare: non faranno nulla di assurdo!

 

poi mi chiedevo: ma se un drone fosse dotato di varie telecamere che permettano a un pilota da terra di vedere tutto intorno come se si fosse a bordo del velivolo penso che non esista più il problema del computer che non sa ragionare come un uomo dato che è sempre un uomo da terra che gli dice che deve fare e cosa no.

 

No! Il collegamento, magari via satellite, ha un ritardo dovuto alla trasmissione che non è compatibile con i tempi di reazione necessari in un velivolo come un caccia e questo si aggiunge a tutti i problemiti che ti sono già stati detti!

 

Adesso una domanda te la faccio io! Posso chiederti quanti anni hai, visto che continui a seminare per il forum domande assurde, anche se ti sono state date risposte più che esaurienti sulle stesse identiche questioni? Sai, la gente si annoia a ripetere sempre le stesse cose...

Ho come l'impressione che ti manchino alcune nozioni di base...

[GreenPhoenix]

Flaggy, mi hai battuto sul tempo

Adesso una domanda te la faccio io! Posso chiederti quanti anni hai, visto che continui a seminare per il forum domande assurde, anche se ti sono state date risposte più che esaurienti sulle stesse identiche questioni? Sai, la gente si annoia a ripetere sempre le stesse cose...

Ho come l'impressione che ti manchino alcune nozioni di base... ph34r.gif

suvvia un po' di pazienza apprezziamo la buona volontà :lol:

 

Quanto alla domanda:

Io credo che il limite fisico non riguardi solo il corpo umano ma anche la struttura vero??

per questo vorrei sapere dei dati tecnici a riguardo tipo a che punto hanno il limite i droni? quanti G sopportano se costretti a velocità e manovre supersoniche?

 

non mi riferisco ai droni che conosciamo ke come detto sono subsonici e ad elica alcuni ma teroicamente nel momento in cui montassero un avionica molto più potente dove pososno spingersi e a che punto c'è il cosiddetto punto di rottura?

 

Per la velocità dipende un po' dalle circostanze... (sono quasi sicuro che ormai detesti questa risposta , quindi passo agli esempi:) metti caso, aerei (a razzo) tipo X-15 e Boeing X-43 (un drone appunto) possono volare ben oltre la velocità del suono (il primo mach 5 il secondo mach 7) a questo punto questo è il meglio che si possa fare in termini di velocità oggidì, ma questa velocità ha come prezzo da pagare nell'autonomia (sono dei razzi, in pratica... volano per i loro pochi chilometri, dopo atterrano)...

 

Per il discorso di "accelerazione" e "G" concordo un po' con Flaggy ... un po' vago...

Chiederei quindi una piccola una precisazione: quello che tu vuoi sapere è la capacità di manovra di un certo aereo X a velocità supersonica/ipersonica o l'effettiva accelerazione di un particolare velivolo da 0 a X Km/h?

se parli di accelerazione, già posso dirti di dare un'occhiata a un razzo di qualche sorta: può chiarirti un po' la faccenda

Modificato 23 Marzo 2008 da GreenPhoenix

[wingrove]

non mi riferisco ai droni che conosciamo ke come detto sono subsonici e ad elica alcuni ma teroicamente nel momento in cui montassero un avionica molto più potente dove pososno spingersi e a che punto c'è il cosiddetto punto di rottura?

 

In fase di sviluppo avanzato abbiamo il Global Hawk che ha un avionica più avanzata e soprattutto jet.

Ripeto la stessa cosa degli altri, dipende dalle circostanze o meglio....dal progetto.

E' vero che i drone possono sopportare alcuni G in più rispetto ai velivoli tradizionali, poiche il fattore corpo umano non c'è, ma, ad esempio, nel Global Hawk (qui sotto)

 

 

puoi notare:

 

1-dimensioni notevoli

2-ali molto strette e lunghe

3-gli attacchi delle ali, che non sembrano un tuttuno con la fusoliera.

 

con questi fattori (a prima vista) posso formulare l'ipotesi che quest'uccellino non potrà avere la stessa sopportazione strutturale alle accelerazioni che ad esempio avrà questo:

 

 

che in pratica è un'ala volante.

 

Tutto dipende dai progettisti e dagli obiettivi che bisogna raggiungere.

 

Il futuro più prossimo è degli UAV (predator, RQ ecc.)

Quello più lontano degli UCAV (la C sta per Combat)

 

Io credo che il limite fisico non riguardi solo il corpo umano ma anche la struttura vero??

 

Si, esattamente ma ti ribadisco che il primo limite con cui si fa i conti è quello umano (non siamo molto resistenti) poi arriva lo strutturale.

(nei velivoli con pilota umano, naturalmente).

Modificato 23 Marzo 2008 da wingrove

[Ospite sacred]

ma un SR-71 e un RPV da ricognizione hanno lo stesso ruolo?

 

io mi chiedo perchè puntiamo ancora su aerei spia pilotati se oggi possiamo usare un semplice uav ricognitore?

[Flaggy]

Si, esattamente ma ti ribadisco che il primo limite con cui si fa i conti è quello umano (non siamo molto resistenti) poi arriva lo strutturale.

(nei velivoli con pilota umano, naturalmente).

Ribadiamo però che il limite strutturale è tarato sui requisiti e sulle prestazioni richieste...e spesso e volentieri è inferiore ai limiti umani...

Solo nei caccia da 9g i due limiti si sovrappongono...Non ha senso progettare un caccia che vada molto oltre perchè non serve un aereo con una struttura da 15g (e quindi inutilmente pesante e costosa) con un pilota svenuto al suo interno...

In realtà per la stragrande maggioranza delle applicazioni aeronautiche i limiti umani sono ben superiori alle necessità e quindi gli aerei, pilotati o meno, stanno al di sotto di essi e le loro strutture non permettono di andare oltre.

La leggerezza in aeronautica è una delle cose più importanti e una struttura pesante è controproducente!

Il bilanciamento fra prestazioni e peso porta a stutture che reggono ad alcuni g (di più o di meno a seconda delle necessità e del ruolo) ma oltre si accartocciano!

 

ma un SR-71 e un RPV da ricognizione hanno lo stesso ruolo?

 

io mi chiedo perchè puntiamo ancora su aerei spia pilotati se oggi possiamo usare un semplice uav ricognitore?

E chi ci punta? L'SR-71 è stato ritirato da un pezzo e l'U-2 è sulla strada del pensionamento...

 

PS: Sicuro di leggerle bene le risposte che ti diamo sacred? A me pare che giriamo sempre intorno alle stesse questioni...

 

Sempre un segreto la tua età?

 

PS2: Certo che oggi sono proprio cattivo...

Modificato 24 Marzo 2008 da Flaggy

[wingrove]

infatti flaggy, lo spirito della pasqua ti è già svanito.

 

L'SR è stato pensionato il 22 Novembre 1989 quindi non vola da parecchio. Gli U-2 sono a mio avviso gli aerei più pericolosi oggi operativi e conta che pure gli spagnoli hanno radiato i loro F-4 da ricognizione e stanno componendo un reparto uav.

Noi invece abbiamo il Predator (a proposito: sono 3 o di più?)

Modificato 24 Marzo 2008 da wingrove

[Flaggy]

infatti flaggy, lo spirito della pasqua ti è già svanito.

Già, ma tra appassionati di drones “funambolici”, ufologi, sciachimisti e gente che non crede che gli F-15 possono atterrare senza un’ala, in questi giorni il forum è preso d’assalto...

Ci manca solo che torni a farci visita il solito complottista undicisettembrino (periodicamente ci vengono a “salutare”) e un negazionista delle missioni lunari e facciamo Bingo!

 

Noi invece abbiamo il Predator (a proposito: sono 3 o di più?)

L’Italia ha acquistato un primo lotto di 5 RQ-1A di cui uno è andato perduto in incidente, 2 ulteriori esemplari a integrazione e recentemente la Commissione Difesa ha dato parere favorevole all’acquisto di 4 ulteriori Predator B.

[GreenPhoenix]

Già, ma tra appassionati di drones “funambolici”, ufologi, sciachimisti e gente che non crede che gli F-15 possono atterrare senza un’ala, in questi giorni il forum è preso d’assalto...

Ci manca solo che torni a farci visita il solito complottista undicisettembrino (periodicamente ci vengono a “salutare”) e un negazionista delle missioni lunari e facciamo Bingo!

L’Italia ha acquistato un primo lotto di 5 RQ-1A di cui uno è andato perduto in incidente, 2 ulteriori esemplari a integrazione e recentemente la Commissione Difesa ha dato parere favorevole all’acquisto di 4 ulteriori Predator B.

pensi davvero che ci si possa fermare a così poco!?

dai un'occhiata qui:

sito

Wikipedia

 

poi sappimi dire <_<

altro che i soliti e ormai banali omini verdi

Modificato 24 Marzo 2008 da GreenPhoenix

[Ospite sacred]

secondo me è un errore aver ritirato aerei spia come l'U-2 o l'SR-71 per far spazio ai droni...

 

insomma basta vedere le prestazioni a confronto per capire come i droni non possano eguagliare gli aerei spia menzioanti.

 

e poi si dice che i droni teleguidati hanno un grosso difetto, ovvero problemi di telemetria e latenza, in pratica se da terra inviano un comando al drone questo soprattutto se lontano lo eseguirà con ritardo, quindi nel caso diciamo che fosse intercettato, un drone non è in grado di reagire in tempo reale.

 

almeno è quanto ho sentito dire, ma è vera sta cosa? esiste un ritardo tra l'invio del comando e l'esecuzione? qualcuno potrebbe spiegarlo meglio? grazie

[wingrove]

non credo, visto che normalmente i droni non sono mandati ad operare a 2000 Km dal campo base ma nel caso ci saranno sempre e comunque ripetitori o stazioni che fungono da "testa di ponte".

I ricognitori poi, UAV intendo, hanno autonomia molto più limitata degli altri velivoli e quindi il loro raggio d'azione non è enorme.

Cmq se gli Ucav opereranno molto lontano dalla base, c'è sempre l'appoggio di satelliti & Co. oppure saranno già loro (gli uav) in grado di risolvere autonomamente dei cambiamenti di programma.

 

L'SR-71 più che un ricognitore è stato un'aereo sperimentale, i costi di manutenzione elevatissimi (sfido chiunque a revisionare due gondole motori del genere) come d'altronde pure i costi d'utilizzo, veramente cari, lo hanno portato a terra quasi 20 anni fa.

U-2: Pensi seriamente che sia una cattiva idea toglierli di mezzo?

Sai come atterrano quegli affari? come decollano? a che altezza volano? la lucidità di quei poveri piloti che volano per decine di ore consecutive, con i ghiaccioli sulle p**le, dove va a finire? e degli incidenti? leggine un paio e ti si accappona la pelle.

 

E' stato un aereo utile a suo tempo, ma penso che sia più sicuro lanciarsi da una montagna con un paracadute sforacchiato che volare su uno di quei cosi!!!

Modificato 25 Marzo 2008 da wingrove

[Ospite sacred]

non credo, visto che normalmente i droni non sono mandati ad operare a 2000 Km dal campo base ma nel caso ci saranno sempre e comunque ripetitori o stazioni che fungono da "testa di ponte".

 

beh ma su territori nemici dove li posizionano le teste di ponte?

 

Cmq se gli Ucav opereranno molto lontano dalla base, c'è sempre l'appoggio di satelliti & Co. oppure saranno già loro (gli uav) in grado di risolvere autonomamente dei cambiamenti di programma.

 

in pratica il segnale arriva in tempo?

 

però prendi ad es la televisionie, i canali satellitari arrivano con circa 3 secondi di ritardo rispetto alla visione con antenne normali.

[Ospite sacred]

io però continuo a non essere sicuro di una cosa...insomma finora tutti gli aerei spia erano supersonici mentre gli uac e addirittura gli ucav da combattimento sono subsonici, molto più lenti degli aerei pilotati, eppure mi aspettavo l'esatto contrario, secondo me questa inferiorità è dovuta a qualche limite di forza maggiore, forse tecnologico?

 

insomma se io fossi la russia ad esempio cercherei di portare i miei aerei spia o da combattimento senza pilota a prestazioni quanto meno supersoniche. se mai nessun uav è riuscito a farlo credo che il problema ci sia.