Protezione della Cavour

[Montgomery]

Ma chi l'ha detto che non avrà un gemello?

Ad oggi fare qualsiasi ipotesi è prematuro. La data limite per iniziarne l'impostazione senza dover sopportare "buchi" nella disponibilità di almeno una PA è intorno al 2013 (supponendo che il GG vada in pensione verso il 2022). Chiaro che qualunque Governo fosse chiamato a decidere (e sarà quello che uscirà dalle urne questo aprile) dovrà tenere conto anche dell'investimento fatto che sarebbe in pratica vanificato non solo economicamente ma soprattutto strategicamente, perchè non potremmo disporre continuativamente di almeno una PA con conseguente declassamento internazionale...

 

scusa ma il discorso sul declassamento internazionale non l'ho capito tanto. Bene o male non si è avuta una sola PA finora, il solo GG ? In questo senso siamo sempre stati declassati, se paragonati a poche altre marine...

[Rick86]

Ne abbiamo parlato a lungo del Cavour2; comunque col progetto già in mano, e ipotizzando anche (soliti ritardi italici) qualche anno di buco com'è stato tra il disarmo del Vittorio Veneto e l'entrata in servizio del Cavour si possono iniziare i finanziamenti anche nel 2016 senza grossi problemi; questo perchè fino al 2015 abbiamo ingenti risorse impegnate nei programmi FREMM, prima LHD e seconda coppia U-212.

Un buco stesso di 3 anni non sarebbe un dramma visto che, sapendolo in anticipo, si possono programmare i lavori maggiori sul Cavour per non ritrovarsi in quel periodo scoperti ( e infatti i lavori di bacino sul GG sono stati posticipati fino al 2008 per non lasciare senza PA la MMI)

Quindi (grazie a Dio!) non sarà il prossimo governo a decidere.

 

Sugli acquirenti esteri c'è da dire che la formula portaerei STOVL sta scomparendo; se hai i soldi ti fai la PA CTOL o STOBAR, se non li hai ripieghi su una grossa LHD con secondarie capacità aeree. Noi siamo forse l'unico paese occidentale in mezzo, senza i soldi per una PA convenzionale ma anche con una Marina che necessita di una portaerei vera.

Modificato 18 Marzo 2008 da Rick86

[Montgomery]

ah, ma il Vittorio Veneto era considerato come PA?...

[wingrove]

io lo consideravo un FVdD

[Montgomery]

infatti ho sempre creduto che l'unica PA fino al Cavour, nonchè la prima PA fosse stata il GG, per quanto piccolina

[wingrove]

Vittorio Veneto FVdD (550)

 

Ferro Vecchio da Demolire

 

uff permalosi ok,ok mi fustigo da solo.....

 

Il VV era un Incrociatore ed anche il GG però essendo tutto ponte era considerata Portaerei Leggera (10000t di dislocamento) o meglio: Portaerei Anemica (PAA)

[Montgomery]

:D Portaerei Anemica!!! Beh, dai, rispetto al VV, il GG almeno può caricare qualche Harrier o elicottero in più...proprio m non è.

 

Cmq siamo un po' OT....

[enrr]

E come me lo definisci il cacciatorpediniere portaelicotteri DDH16 Hyuga

 

Un buco stesso di 3 anni non sarebbe un dramma visto che, sapendolo in anticipo, si possono programmare i lavori maggiori sul Cavour per non ritrovarsi in quel periodo scoperti ( e infatti i lavori di bacino sul GG sono stati posticipati fino al 2008 per non lasciare senza PA la MMI)

Viva la programmazione. Cmq una controllatina al Cavour in bacino prima del disarmo del GG la vedo bene.

3 anni non sono gravi, tra il VV e Cavour ne passeranno praticamente 4.

 

Il vero buco lo abbiamo adesso con 1 caccia attivo su 4.

[wingrove]

E come me lo definisci il cacciatorpediniere portaelicotteri DDH16 Hyuga

 

Di chi è? Australiano? (a giudicare dai caratteri orribili dei numeri d'identificazione) sono percaso dei radar spy-1 quelli che ha poco sopra la cabina di comando?

 

Il vero buco lo abbiamo adesso con 1 caccia attivo su 4.

 

4 Orizzonte? magari! a me risultano il De La Penne, il Mimbelli e l'Andrea Doria + il Caio Duilio (tutte in servizio tranne quest'ultima)

 

se si dovessero manifestare inconvenienti col programma e rimanere seriamente scoperti sotto il profilo di caccia lanciamissili....si potrebbe acquistare o ottenere in leasing un paio di Bruke americani??? sono così belli e tremendamente cattivi!!!

Modificato 18 Marzo 2008 da wingrove

[Montgomery]

Di chi è? Australiano?

 

Giapponese

[Sangria]

Uff, ancora con questa storia delle due portaerei...

 

allora, caliamo la maschera e facciamo un po' di storia.

Il progetto Cavour, con diversi nomi, nasce nel 1993, pochi anni dopo aver creato igruppi di volo dell'aviazione di marina e con la LEva ancora ben lungi dall'essere sospesa. I fondi di bilancio, nonostante la leva, si attestavano intorno all'1% con un lievissimo trend positivo e la promessa da più parti di un incremento dei fondi alla Difesa fino all'1,5% del PIL. Ricordo che siamo nel 1993, in piena IBIS, che portò a considerare una unità comando e controllo più performante del Garibaldi e a ipotizzare il Nuovo Modello di Difesa che, a partire dalla riforma del 1995, si protrasse fino alla Legge dei vertici del 1997.

Questo è il quadro storico in cui nacque l'idea del Cavour, una portaerei vera tra le 20 e le 30.000 tonnellate di dislocamento. Con i fondi di allora e con il costo del personale di allora una portaerei era cosa fattibilissima, esistevano forti resistenze politiche ed ideologiche ma si sarebbero superate, inoltre Fincantieri nonsi fece scappare questa occasione presentando vari progetti preliminari a MARICONAVARMI intorno al 1995 che poi nel 1998 divennero il Cavour ( che allora si chiamava Doria e prima ancora Einaudi, senza contare poi le varie sigle: NUM NUMA, NUMAA).

Nel nuovo modello di difesa la marina si preoccupò di far sottolineare la necessità di avere due unità portaeromobili, identificando il Vittorio Veneto, con un ponte di volo capace di garantire le operazioni di volo di ben 9 AB212 o 6 SH3D, unità atta a tale scopo. Quindi garibaldi e Vittorio Veneto avrebbero garantito la copertura del Modello Difesa ma il Veneto, nave del 1965, avrebbe dovuto lasciare il posto ad una nuova unità, il Cavour, appunto.

 

a questo punto, però, qualcosa cambiò. Durante la costruzione del Cavour, infatti, le previsioni della Difesa circa un aumento dei fondi non solo vennero disattese ma da un lato la nascita del comparto difesa composto da "professionisti" (il virgolettato è d'obbligo) e addirittura una contrazione dei fondi a bilancio scompigliarono tutte le previsioni. Per farla breve il Cavour oggi costa troppo e pensare ad un'altra unità portaerei è assurdo sia dal punto di vista politico che da quello meramente economico. L'unica soluzione è abbandonare l'idea della seconda portaerei e concentrarsi su unità portaeromobili ibride come delle LHD che sostituirebbero le "santi" ottenendo un bilancio virtuoso: due o tre unità LHD in luogo di tre LPD e una CV. Ecco perché non vedremo mai un secondo Cavour, è nato in un momento storico diversissimo con una situazione a margine completamente differente.

Modificato 18 Marzo 2008 da Sangria

[enrr]

4 Orizzonte? magari! a me risultano il De La Penne, il Mimbelli e l'Andrea Doria + il Caio Duilio (tutte in servizio tranne quest'ultima)

Attualmente in servizio attivo c'è solo il DlP

il Mimbelli e ai lavori di aggiornamento da più di 1 anno, il Doria strutturalmente è completo ma sta completando i lavori sul PAAMS e la consegna era più amministrativa, il Duilio è più indietro.

[eagle spotters]

Al di là delle enunciazioni, oggi come oggi una nuova Cavour costerebbe circa 1,5 Miliardi di Euro (forse meno, sfruttando tutte le attività di progettazione già effettuate).

Tale importo, come per l'attuale Cavour, verrebbe spalmato su 9/10 esercizi finanziari, quindi con una incidenza media annua di 150/170 milioni di Euro.

Per il 2008 lo stanziamento in spese di investimento a favore della MMI è stato pari a 856 Milioni di Euro (grosso modo idem anche nel 2007) con qualche ulteriore decina di milioni di Euro a valere sul fondo interforze.

 

Ricordiamo, ancora, che anche per l'attuale Cavour si sono attinti alcuni fondi dal MSE (alcune centinaia di milioni di Euro), in particolare per quanto riguarda i sistemi C4I e l'elettronica: non sarebbe ripetibile l'operazione ?

 

Siamo proprio sicuri che non ci sia spazio per una seconda Cavour ?

[enrr]

Al di là delle enunciazioni, oggi come oggi una nuova Cavour costerebbe circa 1,5 Miliardi di Euro (forse meno, sfruttando tutte le attività di progettazione già effettuate).

Tale importo, come per l'attuale Cavour, verrebbe spalmato su 9/10 esercizi finanziari, quindi con una incidenza media annua di 150/170 milioni di Euro.

Per il 2008 lo stanziamento in spese di investimento a favore della MMI è stato pari a 856 Milioni di Euro (grosso modo idem anche nel 2007) con qualche ulteriore decina di milioni di Euro a valere sul fondo interforze.

A parte il crollo del 2006 con la bellezza di 25,1 milioni (tutti i dati qui)

 

Ricordiamoci che l'MSE sta già pagando 4 delle 6 fremm ma forse dopo il 2015 sempre che il JSF non si pappi tutto

[Venon84]

http://www.dedalonews.it/it/index.php/12/2...ylver-a35-dcns/

 

Che ne pensate? Non sarebbe meglio questo al posto degli aster 15 per l'intercettazione a corto raggio??

[wingrove]

Ma questo è solo il 1 lancio, gli aster 15 sono bene che pronti, in più c'è scritto che è adattabile meglio alle corvette o unità minori (fregate) visto che parliamo della cavour facciamo qualcosa di più imponente!

[Venon84]

Gli USA gli ESSM in lanciatori quadpack li mettono in tutti i buchi disponibili.... e anche il MICA è bello che pronto.

[enrr]

Gli USA gli ESSM in lanciatori quadpack li mettono in tutti i buchi disponibili.... e anche il MICA è bello che pronto.

Veramente US Navy usa alcune delle celle dell'Mk41, alcuni clienti esteri dovrebbe usare lanciatori più corti

 

Questa l'avevo postata su PdD 10 giorni fà

L'Aster dovrebbe essere solo come paragone

Modificato 19 Marzo 2008 da enrr

[Sangria]

Al di là delle enunciazioni, oggi come oggi una nuova Cavour costerebbe circa 1,5 Miliardi di Euro (forse meno, sfruttando tutte le attività di progettazione già effettuate).

Tale importo, come per l'attuale Cavour, verrebbe spalmato su 9/10 esercizi finanziari, quindi con una incidenza media annua di 150/170 milioni di Euro.

Per il 2008 lo stanziamento in spese di investimento a favore della MMI è stato pari a 856 Milioni di Euro (grosso modo idem anche nel 2007) con qualche ulteriore decina di milioni di Euro a valere sul fondo interforze.

 

Ricordiamo, ancora, che anche per l'attuale Cavour si sono attinti alcuni fondi dal MSE (alcune centinaia di milioni di Euro), in particolare per quanto riguarda i sistemi C4I e l'elettronica: non sarebbe ripetibile l'operazione ?

 

Siamo proprio sicuri che non ci sia spazio per una seconda Cavour ?

E' assolutamente al di là delle possibilità della AMrina una seconda Cavour e una LHD sarebbe possibile minimo tra 5-6 anni

[eagle spotters]

Ma se una LHD è fattibile tra 5-6 anni (spalmati su 5 anni, da fonti ufficiose), perchè non prevedere la seconda cavour tra 7/8 anni, con costi però spalmati su 10 anni ?

[enrr]

Dato che prioritariamente abbiamo bisogno di 2 LHD da 16.000 (scariche ) per la FPM per sostituire i 2 San Giorgio (anche se preferirei 2 LPD da 25.000) la 3 LHD, supponendo di avere un progetto modulare, potrebbe anche sostituire assieme il GG e San Giorgioa patto che

1 30.000+ tonn, lunga 250+ m, ponte di volo largo 39

2 CODAG con 2 TAG

3 Elettronica decente, ivi compreso capacità C4I

4 Hangar + garage + bacino

5 700+ truppa

Adesso oltre al rendering esterno, bisogna vedere la struttura interna delle LHD/LPD fincantieri

Una struttura simile alle Wasp sarebbe l'ideale, il BPE come struttura va anche bene ma sono da correggere alcuni difetti strutturali, elevatori in primis

[Ospite iscandar]

E' difficile dirlo. Forse un paio di siluri pesanti da 533mm, uno al centro ed uno a poppa, sarebbero sufficienti per affondarla...

 

Questa è la sequenza di un lancio di un siluro pesante americano Mark 48 da 544 kg di TNT contro un cacciatorpediniere di 2700 t (molto leggero per essere un caccia) della Marina Australiana...puoi constatare da solo i risultati...

 

dalla linea sembra una fregata classe leander...

[Sangria]

Ma se una LHD è fattibile tra 5-6 anni (spalmati su 5 anni, da fonti ufficiose), perché non prevedere la seconda cavour tra 7/8 anni, con costi però spalmati su 10 anni ?

Perché sarebbe difficile avere i fondi della Protezione Civile per una CV mentre per una LHD sì, perché i costi di gestione sono molto più alti e perché tra 7-8 anni una portaerei basata su Cavour andrebbe riprogettata, non tanto per la componente scafo quanto per quella impianti e soprattutto SdC e C2. Spalmare poi i costi su 10 anni aumenta gli interessi e quindi i costi sarebbero ancora più alti. Ci troveremmo così quasi punto a capo, con una unità nuova e una che dovrebbe entrare in bacino per i lavori di mezza vita (8+10=18 anni di servizio del Cavour quando la nuova unità verrebbe consegnata).

Una seconda portaerei sarebbe poi utile se avessimo una nutrita componente d'altura, così non è e se vogliamo due portaerei dobbiamo avere due nuove rifornitrici di squadra, almeno due altri caccia (I de la penne tra 18 anni saranno vecchissimi, strutturalmente e soprattutto concettualmente) e nuove unità LPD. inoltre una nuova Cv implicherebbe un secondo gruppo di volo, ovviamente bastato su F35, il che non è proprio il massimo dell'economicità.

 

Una LHD è costruita, grazie alle RINA-MIL, con standard mercantili e una LHD ipso facto è una portaerei leggera d'assalto ma pouò impiegare i velivoli ad ala rotante già in dotazione o previo rinforzo di 6-8 unità. Non è necessario avere un gruppo di volo sempre pronto, verrebbe scelto in base alle esigenze. una LHD potrebe operare ASSIEME al Cavour moltiplicando le potenzialità di proiezione verticale facendo imbarcare sul Cavour la sola componente ad ala fissa e impiegando la componente ad ala rotante sulla LHD; inoltre sarebbe possibile, avviando una classe di 3 LHD da 15.000 tonnellate, avere una unità in meno e una capacità di proiezione maggiore guadagando in termini di rapporto costo/efficacia. Una seconda portaerei invece dovrebbe necessariamente, per costi di gestione e limiti logistico-operativi operare ALTERNATIVAMENTE alla prima, e non ce lo possiamo permettere. Noi non siamo gli Stati Uniti, non dobbiamo avere unità "di scorta" ma tutta la nostra componente d'altura è di prima linea, e non per scelta strategica ma per esigenze logistiche e di bilancio.

Modificato 20 Marzo 2008 da Sangria

[Ospite maxtaxi]

Lampedusa e Pantelleria

 

Nel lontano 89, ho prestato servizio come componente anti sbarco nelle suddette isole. A Pantelleria vi era una stazione-base USA/NATO per l'ascolto del traffico radio meridionale. In entrambe vi era una stazione per i collegamenti radio che almeno a Pantelleria, mi è stato detto che è stata smantellata.

Questo per allacciarsi a discorsi precedenti.

 

LHD-BPE- RO-RO CV Servono soldi che non abbiamo. Specificatamente ci mancano unità di scorta sotto costa validi anche per controbattere caposaldi costieri (dottrina Brown-Water Navy).

Scusate la cruda verità, ma è meglio che una comandanti "blindata" si becchi qualche colpo al posto anche di una SANTI che si avvicina carica di soldati..

 

Meglio fanno i greci con i loro Hovercraft russi.

[wingrove]

ma mantenere in linea il S.Giusto e avere altre 2 LPD (25.000t) e 1 LHD (come quella descritta da enrr) si potrebbero radiare le san giorgio, e sostituire il GG. (250 m mi sembrano tantini...ed anche il tonnellaggio è un pò esagerato)