Protezione della Cavour

[Thunderalex]

Scusatemi nel caso se ne fosse già parlato ma col tasto cerca non ho trovato un accenno specifico e leggersi tutte le 46 pagine del topic sulla Cavour è impossibile.

 

Su un altro forum ci stiamo "azzuffando" da un lato sull'utilità della Cavour dopo le esternazioni di Martino, dall'altro sulla protezione che la MMI (e qualunque MM mondiale) è in grado o meno di garantire alle sue navi e soprattutto ad una ammiraglia come una portaerei.

 

Inutile tornare sul discorso degli aerei imbarcati: un misto di EH-101 e F-35B STOVL. Ma non si riesce a sapere la verità sui numeri e lo sappiamo e congetturiamo da mesi.

 

Se poi guardiamo alla versione B del JSF. non possiamo non prendere atto che le sue potenzialità operative sono ridotte sia rispetto alla versione A che alla C. Vabbé, è comunque un salto avanti enorme rispetto all'AV-8B.

 

Consideriamo che la Cavour quasi sicuramente non verrà affiancata da una gemella (come invece si era pensato inizialmente di fare), il che vuol dire che tutti gli investimenti nel programma Cavour saranno in buona parte vanificati (è un enorme spreco in qualunque campo non monetizzare al massimo un progetto visto che include buon parte delle spese ma è una tantum): la nave (e i suoi costosissimi F-35B) non potrà ovviamente garantire una disponibilità operativa continua (ogni tanto si va in porto e pure in bacino, lo sappiamo...), e nel momento in cui fosse chiamata ad operare potrebbe farlo soltanto integrata in un Gruppo d'Altura esclusivamente dedicato alla sua protezione, in quanto essa rappresenterebbe in qualsiasi scenario ad alta intensità un obiettivo di primaria importanza per il nemico. Questo significa che, sostanzialmente, tutta la componente da battaglia della M.M. dovrebbe uscire e accompagnare la Cavour. Imbarazzante.

 

Tenendo anche in conto il fatto che solo la U.S. Navy (e FORSE la Marine Nationale) sono in grado di garantire alle proprie capital ships un adeguato livello di impenetrabilità agli attacchi aerei, marittimi e subacquei... per un Gruppo d'Altura italiano imperniato sulla Cavour, basterebbero un paio di salve ben assestate di SLCM/ALCM durante un attacco di saturazione (per non parlare della minaccia subacquea, la più terribile di tutte) e si torna dritti filati a casa con gravi danni (se va bene!). Se va male, invece, addio Cavour e addio anche ai suoi F-35 stealth imbarcati su una nave che stealth non lo è affatto.

Ricordiamoci che per garantire la sopravvivenza di un Battle Group, la U.S. Navy ha dovuto "farsi" nel tempo i Tomcat, i Phoenix, gli Aegis e gli Hawkeye. Scusate se è poco. E non mi risulta che la Marina Militare abbia in dotazione roba del genere.

Certo, si potrà dire che un conto è doversela vedere con i bombardieri sovietici in uno scenario da terza guerra mondiale e un conto è doversela vedere con Libia o Siria o Iran, ma ci andate voi, poi, davanti alle telecamere ad annunciare che un Exocet o un SS-N-22 o un Kilo ha affondato la nave ammiraglia della Marina Militare italiana?

 

Io non so bene cosa pensare. Lo scenario è veramente così drammatico?

[eagle spotters]

Al momento, e fino al 2020 almeno, la MMI può contare su 2 unità portaaeromobili: la Giuseppe Garibaldi e la Cavour; entrambe sono equipaggiate degli AV-8BPlus mentre, dal 2014 circa, solo la Cavour riceverà gli F-35B, mentre gli AV-8B rimarranno sul GG, fino al termine della vita degli aerei e della nave.

 

La decantata Marine Nationale, al momento, e fino al 201XYZ..., può contare solo sulla CdG.

 

"Consideriamo che la Cavour quasi sicuramente non verrà affiancata da una gemella (come invece si era pensato inizialmente di fare...": ne è sicuro ? Qual'è la fonte ?

Se guardiamo alle recenti affermazioni in parlamento di Forcieri (sostituzione delle 3 Santi nel 2018, 2023 e 2028 con altrettante unità LHD da almeno 15.000 t - a vuoto o a p.c. ? -) di Di Paola che afferma che l'Italia abbisogna di grosse LPD e degli ufficiali della FPM che affermano che i loro studi vanno verso LHD da 17-20.000 t, si ha la sensazione che la MMI stia puntando a sostituire le 3 Santi da 8.000 t (ufficialmente classificate LPD) con altrettante unità da 15.000/20.000 t ufficialmente classificate LPD, ma nei fatti LHD, con inizio sostituzione 2018 (inizio costruzione 2013).

questo significa che nel 2018 dovremmo avere:

- Cavour

- GG

- prima nuova LHD sostitutiva della 1' Santi.

 

Nulla viene ufficialmente detto sulla sostituzione della Garibaldi che, visti i prossimi importanti lavori di update previsti, sicuramente resterà in servizio fino al 2020 e forse anche oltre.

Questo significa che la costruzione di una unità sostitutiva potrà iniziare non prima del 2013.

 

Questo secondo me è il motivo per cui ancora non se ne parla.

 

Ma il fatto che la MMI proceda con le sostituzioni 1:1 (vedi Santi) mi fa ben sperare, anche per la GG.

 

"Questo significa che, sostanzialmente, tutta la componente da battaglia della M.M. dovrebbe uscire e accompagnare la Cavour. Imbarazzante. Tenendo anche in conto il fatto che solo la U.S. Navy (e FORSE la Marine Nationale) sono in grado di garantire alle proprie capital ships un adeguato livello di impenetrabilità agli attacchi aerei, marittimi e subacquei..."

 

Perchè cita solo la MN e non, ad esempio, la RN ? La situazione è analoga.

Non capisco la sua affermazione anche perchè la MN ha solo una portaerei, l'Italia adesso ne ha 2 (a voler essere precisi ora come ora la MN NON HA NEMMENO UNA PORTAEREI, visto che è ai lavori !), noi ne abbiamo una in linea (anche se sicuramente più piccola) ed una (in emergenza) già pronta, che entrerà in squadra entro l'estate.

Quale altra marina mondiale (eccetto la US Navy) è (OGGI) così in grado di "proiettare potenza" ?

Sicuramente abbiamo un numero inferiore di caccia/fregate di scorta rispetto alla MN ed alla RN (ma dal raffronto forse usciamo meglio oggi, rispetto a qualche lustro fa), ma sicuramente siamo in grado di scortare una GG/Cavour con 2/3 caccia/fregate ed avere ancora altre unità disponibili per altre missioni.

E quante altre marine al mondo sono in grado di fare ciò, in un contesto di alta conflittualità, oggi ?

[Thunderalex]

"Consideriamo che la Cavour quasi sicuramente non verrà affiancata da una gemella (come invece si era pensato inizialmente di fare...": ne è sicuro ? Qual'è la fonte ?

 

Premetto che ho esordito dicendo che sono discussioni in corso e quindi ho riportato un sunto dello scetticismo sulla Cavour.

La fonte è la mancanza della fonte che dica il contrario... E qualunque LPD o LHD non è una gemella della Cavour che possa sfruttarne lo stesso progetto costato centinaia di milioni.

 

Nulla viene ufficialmente detto sulla sostituzione della Garibaldi che, visti i prossimi importanti lavori di update previsti, sicuramente resterà in servizio fino al 2020 e forse anche oltre.

Questo significa che la costruzione di una unità sostitutiva potrà iniziare non prima del 2013.

 

Ma neanche su questo ci sono fonti ufficiali quindi, volendo, siamo al punto di partenza.

 

Perchè cita solo la MN e non, ad esempio, la RN ? La situazione è analoga.

Non capisco la sua affermazione anche perchè la MN ha solo una portaerei, l'Italia adesso ne ha 2 (a voler essere precisi ora come ora la MN NON HA NEMMENO UNA PORTAEREI, visto che è ai lavori !), noi ne abbiamo una in linea (anche se sicuramente più piccola) ed una (in emergenza) già pronta, che entrerà in squadra entro l'estate.

 

Infatti era solo una citazione ma si riferiva alla capacità di garantire sicurezza alla portaerei cosa che la RN non è in grado di fare e la MN forse si. Cmq era solo una citazione e non un elenco.

 

Sicuramente abbiamo un numero inferiore di caccia/fregate di scorta rispetto alla MN ed alla RN (ma dal raffronto forse usciamo meglio oggi, rispetto a qualche lustro fa), ma sicuramente siamo in grado di scortare una GG/Cavour con 2/3 caccia/fregate ed avere ancora altre unità disponibili per altre missioni.

E quante altre marine al mondo sono in grado di fare ciò, in un contesto di alta conflittualità, oggi ?

 

Ripeto: riportavo opinioni. Qualcuno pensa che non basta un grupo navale così striminzito ed inoltre ho sollevato il problema della difesa antimissile che lei non ha toccato (ma perchè ci diamo del lei?).

 

Comunque il forum servirebbe a scambiare dei punti di vista. Bene così.

[Rick86]

Beh non ci vedo nulla di strano nel fatto che al giorno d'oggi il compito dei caccia e delle fregate sia quello di proteggere la portaerei (ed eventualmente,se presenti, le navi anfibie). E' con la PA che proietti potere aereo in un paese nemico e sempre la PA è uno strumento eccezionale per fare sea control vista la sua capacità di controllare, grazie agli aerei, un'ampia porzione di mare.

A cosa pensi che servano i Ticonderoga e gli Arleigh Burke di scorta alle CVN americane secondo te?

 

AAW

Per quanto riguarda lo scudo antimissilistico c'era una bella discussione apposta (la trovi a pagina 2 delle discussioni sulla Marina); in pratica, riassumendo, dalla guerra delle Falkland in poi sono stati fatti notevoli passi in avanti per riuscire a garantire una buona protezione ai CVBG;

- sistemi di allerta aerea precoce, cioè gli HEW per noi che ti permettono di vedere i missili in arrivo da 200-250km ( mentre l'orizzonte delle tue navi è di soli 50km) quadruplicando il tempo a tua disposizione per reagire

- sistemi antimissilistici basati su radar e VLS (killer probability degli aster: 90%)

 

Per gli HEW mi autocito:

Infatti nonostante tutti i limiti intrinsechi alla piattaforma ti permette di accorgerti di missili in arrivo ben prima di quanto possa fare un radar su nave;

si tratta della curvatura terrestre, per quanto accurato tu faccia un radar questo non potrà mai superare la linea dell'orizzonte; linea dell'orizzonte che per un missile in volo a pelo d'acqua è distante soltanto 50km; ciò significa (per un missile che viaggia a 1000km/h) soltanto 3 minuti di preavviso! .

Un piccolo elicottero ti permette di quintuplicare tale preavviso estendendo il tuo orizzonte a circa 250km.

Gli inglesi, che durante le falkland non avevano HEW, hanno dovuto mandare i loro caccia e fregate lontano dalle PA a fare da picchetto radar, da early warning, col risultato di salvare le portaerei sacrificando tali navi. Era una scelta obbligata.

 

Marvin invece per gli Aster:

Fino ad ora l'ASTER si è dimostrato imbattibile e probabilmente, in condizioni operative, avrà una PK superiore al 90%! Considerato CIWS e tutto, il solo CVBG italiano del futuro tirerà 48 (Orizzonte) +32 (FREMM) +32 (Cavour) ASTER, per un totale di 112 missili (!) lanciabili in brevissimo tempo (grazie al VLS) ed in grado di attaccare più bersagli simultaneamente. Inoltre le centrali operative ed i radar saranno tutti interfacciati in un'unica rete, con il comandante del gruppo in grado di assegnare priorità ed obiettivi. Poi ci saranno i Davide (KP 100% con 3-4 colpi sparati... di colpi se ne possono stivare a centinaia ed il rateo di fuoco è di 120 colpi/min!) presenti in 3 (Orizzonte) + 2 (FREMM) +2 (Cavour) esemplari e le eccellenti ECM delle navi italiane.

 

Poi ci saranno gli F35 (solo 12!) che avranno missili AMRAAM, METEOR e IRIS-T, casco visore/puntatore, IRST super-avanzato e radaroneoneone in grado di fare da jammer... scusa se è poco...

 

Qualche missile (1 o 2??? su quante decine di missili tirati!?!?) potrà anche passare, ma non sarà certo una strage con tutte le navi italiane affondate e nessun bersaglio distrutto!

Ci aggiungo giusto che secondo me se si va in guerra le FREMM di scorta saranno almeno 3, 2 ASW e una GP (cioè 48 + 32 + 32 + 32 + 32 = 176 missili!)

 

ASUW

 

A meno che (quasi impossibile) non andiamo da soli a fare la guerra contro la russia, e i suoi incrociatori Kirov, il massimo che possiamo trovarci contro sarebbero dei Sovremenny russi, buone navi per carità ma nulla di impossibile. In effetti al giorno d'oggi (ma domani chissà) una diretta minaccia di superficie portata contro un CVBG è molto remota. Le uniche marine che ne avrebbero la possibilità sono quella Indiana (improbabile), quella cinese (che manca di portaerei) quella russa (e, come detto, dubito che andremo mai da soli in guerra contro vladimir) e quelle occidentali (inclusa la giapponese).

In ogni caso, a condizione di riuscire a trovare un missile antinave aviolanciabile (bel problema) la combinazione F-35Stealth con missili e Teseo (più efficaci degli Harpoon americani tra l'altro) sulle navi ti garantiscono una capacità non indifferente.

 

ASW

E qui iniziano i dolori invece, dolori chiamati kilo, affettuosamente chiamato dai sonaristi della Nato "buco nero" per quanto silenzioso e difficile da intercettare sia questo sottomarino diesel-elettrico; e quando qualcuno ci metterà sopra dei motori AIP la cosa diventerà ancora più grigia. E difatti secondo me 4 FREMM ASW sono assolutamente insufficienti. Bisogna studiare una nuova classe di unità leggere (sulle 3000t) con cui sostituire le Minerva, ed armare ad ASW, e solo a quello, almeno la metà di queste.

Gli SSN non occidentali in giro per il mondo ce ne sono parecchi ma sono tutti baracche molto rumorose eccetto un pugno di Akula migliorati e Akula II della marina russa.

Modificato 15 Marzo 2008 da Rick86

[Thunderalex]

Beh non ci vedo nulla di strano nel fatto che al giorno d'oggi il compito dei caccia e delle fregate sia quello di proteggere la portaerei (ed eventualmente,se presenti, le navi anfibie). E' con la PA che proietti potere aereo in un paese nemico e sempre la PA è uno strumento eccezionale per fare sea control vista la sua capacità di controllare, grazie agli aerei, un'ampia porzione di mare.

A cosa pensi che servano i Ticonderoga e gli Arleigh Burke di scorta alle CVN americane secondo te?

 

Aridaje! "Secondo me"... Io ho riportato quelli che sono gli argomenti sostenuti su un altro forum politico e alla fine ho detto:

"Io non so bene cosa pensare. Lo scenario è veramente così drammatico?"

 

Ho comunque manifestato la mia perplessità e la mancanza di info necessarie per emettere un giudizio definitivo.

 

Comunque mi pare di capire che non risulta priva di fondamento l'asserzione che per far uscire la Cavour in una zona calda ci vorrà tutta la forza marittima disponibile al combattimento della MMI.

[Rick86]

No aspetta; la nostra forza da combattimento è oggi composta da 8 Maestrale, 4 Soldati, 2 DlP e 2 Doria. In futuro 10 FREMM e 4 (speriamo) Doria; non siamo la Spagna con 6 F-100 e basta. 1 (al max 2) Doria e 3 FREMM sono più che sufficienti per l'AAW. E' l'ASW che mi preoccupa invece

[enrr]

Per l'ASW oltre ai sostituti di Minerva e Soldato, le tanto sospirate fregate di 2a linea dotate di VDS, si potrebbe pensare a cacciamine dotati anche di VDS e tls. Navi silenziose contro sub silenziosi.

 

Quel che mi chiedo è se le NUMC abbiano lo spazio a poppa per essere dotate di VDS.

[Rick86]

Enrr per quel che riguarda i cacciamine non sono d'accordo con te:

- devono essere navi piccole

- non sono generalmente particolarmente veloci

L'ASW se devi scortare una PA che fila a 25 nodi (almeno) lo fai facendo dei brevi spunti veloci (27-30nodi) e derivando poi con i motori al minimo ascoltando il sonar passivo. Inoltre è una cosa che fai in mare aperto, in Oceano. Non mi sembrano le caratteristiche di un cacciamine.

 

Sulle FREMM invece in teoria sostituiscono sia le Maestrale che le Soldato, trattandosi sia di navi ASW che di navi GP (e poi ci vorrebbe un miracolo per far passare la sostituzione di 8 FFG da 3500t con 10FFG da 6000t).

Le fregate di seconda linea (PSI, pattugliatori soccorso immigrati, o addirittura avranno il coraggio di chiamarle corvette) se mai verranno, sostituiranno le Minerva e, salvo miracoli, non dobbiamo aspettarcene più di 6, forse 8 (sostituzione 1:1). Non che ci sia da lamentarsi comunque, sostituiremo navi da 1400t con navi da 2500 - 3000t, probabilmente il punto di partenza sarà la corvetta missilistica made in Fincantieri (vedi sito)

[enrr]

Sulle FREMM invece in teoria sostituiscono sia le Maestrale che le Soldato, trattandosi sia di navi ASW che di navi GP

Non erano le 4 Lupo?

 

Per i cacciamine con VDS ero stato troppo generico, non li intendo per far scorta alla PA ma più per lavori sottocosta, nelle vicinanze dei porti e sulle rotte marittime dove è più facile che sia presente un simil-kilo. Per la serie se non c'è da sminare, li mandi in pattugliamento a caccia di "amici".

[Sangria]

Scusatemi nel caso se ne fosse già parlato ma col tasto cerca non ho trovato un accenno specifico e leggersi tutte le 46 pagine del topic sulla Cavour è impossibile.

 

Su un altro forum ci stiamo "azzuffando" da un lato sull'utilità della Cavour dopo le esternazioni di Martino, dall'altro sulla protezione che la MMI (e qualunque MM mondiale) è in grado o meno di garantire alle sue navi e soprattutto ad una ammiraglia come una portaerei.

 

Inutile tornare sul discorso degli aerei imbarcati: un misto di EH-101 e F-35B STOVL. Ma non si riesce a sapere la verità sui numeri e lo sappiamo e congetturiamo da mesi.

 

Se poi guardiamo alla versione B del JSF. non possiamo non prendere atto che le sue potenzialità operative sono ridotte sia rispetto alla versione A che alla C. Vabbé, è comunque un salto avanti enorme rispetto all'AV-8B.

 

E' ovvio che qualunque versione navalizzata di qualsiasi aereo abbia prestazioni overall peggiori, è il giusto risultato di un compromesso. Il numero preeciso è di per sé irrilevante, cosa cambia da 18 a 20? Ben poco. ovviamente non si può indicare il numero preciso della componente imbarcata perché differentemente da altre marina la componente di volo della AMrina militare è basata a terra e viene imbarcata a seconda della necessità strategico-tattica. Circa l'utilità di una unità portaerei nemmeno spreco bytes per ribadire il concetto della vitale necessità di una componente aerea tattica credibile in teatro oltre 150 miglia da Trapani e Libano, Iraq, Afghanistan, Iran, Corno d'Africa e Africa occidentale, i punti estremi del nostro teatro di operazioni (il cosiddetto "Mediterraneo allargato che va dall'Africa occidentale all'India)

 

Consideriamo che la Cavour quasi sicuramente non verrà affiancata da una gemella (come invece si era pensato inizialmente di fare), il che vuol dire che tutti gli investimenti nel programma Cavour saranno in buona parte vanificati (è un enorme spreco in qualunque campo non monetizzare al massimo un progetto visto che include buon parte delle spese ma è una tantum): la nave (e i suoi costosissimi F-35B) non potrà ovviamente garantire una disponibilità operativa continua (ogni tanto si va in porto e pure in bacino, lo sappiamo...), e nel momento in cui fosse chiamata ad operare potrebbe farlo soltanto integrata in un Gruppo d'Altura esclusivamente dedicato alla sua protezione, in quanto essa rappresenterebbe in qualsiasi scenario ad alta intensità un obiettivo di primaria importanza per il nemico. Questo significa che, sostanzialmente, tutta la componente da battaglia della M.M. dovrebbe uscire e accompagnare la Cavour. Imbarazzante.

1) Il "nuovo modello di difesa" del 1997 poi ritoccato più volte prevede due unità portaeromobili, è allo studio di MARISTAT una unità da affiancare al Cavour e sarà verosimilmente una LHD da 15-20000 tonnellate, quindi più grande del Garibaldi, che comunque rimarrà in servizio almeno fino 2015 con capacità operative e fino al 2020 se vogliono farle fare un po' di cozze a Chiapparo.

2) Per scortare una portaerei ci vuole tutta la componente d'altura della Marina Militare? La Marina ha una sola divisione navale d'altura, è ovvio che se esce, esce tutta, comunque sbagli poiché una nostra Task Forces con Cavour quale unità di comando e controllo sarebbe composta da una CV, due DD e 4 FF più una rifornitrice. Abbiamo abbastanza scorta per supportare il resto. Se poi vogliamo vedere gli ultimi scenari, nella LEONTE è bastata una corvetta, in caso di conflitto clawsevitziano esisterebbe una economia di guerra, oggi quello che conta è poter dislocare task forces per attendere alle missioni come quelle in Afghanistan, Iraq e Libano e quiandi 2 caccia e 4 fregate sono sufficienti, se poi per fregate intendiamo pure le FREMM, che dislocano 5000 tonnellate... Non ci vedo prorpio nulla di imbarazzante ma di razionale e logico.

 

Tenendo anche in conto il fatto che solo la U.S. Navy (e FORSE la Marine Nationale) sono in grado di garantire alle proprie capital ships un adeguato livello di impenetrabilità agli attacchi aerei, marittimi e subacquei... per un Gruppo d'Altura italiano imperniato sulla Cavour, basterebbero un paio di salve ben assestate di SLCM/ALCM durante un attacco di saturazione (per non parlare della minaccia subacquea, la più terribile di tutte) e si torna dritti filati a casa con gravi danni (se va bene!). Se va male, invece, addio Cavour e addio anche ai suoi F-35 stealth imbarcati su una nave che stealth non lo è affatto.

Ricordiamoci che per garantire la sopravvivenza di un Battle Group, la U.S. Navy ha dovuto "farsi" nel tempo i Tomcat, i Phoenix, gli Aegis e gli Hawkeye. Scusate se è poco. E non mi risulta che la Marina Militare abbia in dotazione roba del genere.

Certo, si potrà dire che un conto è doversela vedere con i bombardieri sovietici in uno scenario da terza guerra mondiale e un conto è doversela vedere con Libia o Siria o Iran, ma ci andate voi, poi, davanti alle telecamere ad annunciare che un Exocet o un SS-N-22 o un Kilo ha affondato la nave ammiraglia della Marina Militare italiana?

 

Io non so bene cosa pensare. Lo scenario è veramente così drammatico?

 

sul confronto con gli USA nemmeno ti rispondo, è come confrontare i Lo Angeles Lakers con la Montepaschi a basket, altri budget, altri obiettivi, altri scenari.

Circa la possibilità di essere colpitii da un exocet ti posso solo dire che puoi andare a leggerti la storia della Guerra delle Falklands che attualmente è l'unico termine di paragone e si può notare come gli inglesi le abbiano date, ma ovviamente le abbiano anche prese, se si va in guerra il rischio c'è. Diversamente da allora oggi le sovrastrutture non sono in alluminio e quindi non bruciano e l'artiglieria ha di nuovo preso piede, inoltre il Cavour e il suo gruppo navale associato ha una capacità di difesa superiore. Supporre di condurre una campagna navale contro una nazione dotata di mezzi navali di superficie e subacquei senza avere nessuna perdita è assurdo.

 

Dimostri di non conoscere ulla di tattica navale, ad oggi solo i russi potrebbero bucare le nostre difese, ma lo farebbero anche con quelle francesi (che sono peggiori delle nostre e saranno uguali alle nostre solo dopo l''ingresso in linea delle Orizzone e FREMM). La difesa di Area non viene ggarantito dal gruppo navale imbarcato ma dal complesso delle unità navali. In caso di minaccia aerea credibile si muoverebbe l'intera divisione navale e sarebbe un tantinello diverso lo scenario reale rispetto a quello ipotizzato.

 

I nemici dell'Italia sono, potenzialmente e in maniera più o meno remota:

 

1) Libia, che ha come capital ship una portacontainer di seconda mano

2) Iran, contro i quali potremmo combattere solo sotto egida NATO, e quindi coperti dall'ombrello USA, e comunque la battaglia delle Falkland insegna come gli Harrier siano aerei molto efficaci, e combatterono contro super Ethendard armati di exocet, mica contro gli F5 iraniani . Ad oggi iDoria e Duilio con il PAAMS sono confrontabili con i caccia AEGIS (anzi il sistema a mio avviso è più performante)

3) Altri stati "canaglia" tipo Siria, Somalia, Yemen, Nigeria e gruppi terroristici e paramilitari come al-Muqawama al-Islāmiyya (le milizie di Hezbollah).

 

Francamente io temo di più i barchini esplosivi, le FAC's e gli SHKVALL-E iraniani, ma esiste oramai una dottrina diffusa per la difesa di area e di punto da queste minacce.

 

La caccia ASW è garantita dagli elicotteri imbarcati, il sistema più efficace per la lotta antisom.

 

 

 

in definitiva la difesa di area di una Task Force basata sul Cavour conterebbe aal 2020 di 32+48+48= 128 Aster per la difesa di Area più 4x16x2(ricarica)=64x2=128 Aspide per la difesa di punto e 16 Harrier AV8/B per la copertura aerea tattica, tutto in Data Link... Se poi vogliamo si può aggiungere anche la presenza dei 76/62, delle 40/70 e degli SCLAR/H, sempre per la difesa di punto... Mah, a me sembra sufficiente. Non dimentichiamo poi una cosa importantissima quale la Guerra elettronica, che i non addetti ai lavori snobbano sempre ma è il vero moltipllicatore di forza in mano alle potenze occidentali.

Ai trials lItalia si piazza sempre ai primi tre posti e praticamente i missili non di ultima generazione difficilmente riescono a colpire una nostra unità che impiega la GE. Certo un attacco di saturazione manda a quel paese la GE ma tra disturbi alle comunicazioni, decoys, inganno delle radiospolette e quant'altro, usati in data link quindi impiegando diverse apparecchiature distribuite su diversi Km quadrati beh, la vedo dura. il radar EMPAR inoltre aggancia 350 bersagli alla volta, i radar nemici non sono così sofisticati, diciamo che ad oggi l'italia è una delle migliori marine del mondo e almeno a livello diunità d'altura in proiezione è allo stato dell'arte.

 

Se poi vogliamo far muovere tutto COMFORAL allora le fregate passano da 4 a 8 e i caccia da 2 a 4 aggiungendo quindi altri 128+64 Aspide (conto sempre le ricariche) per la difesa di punto e 80 SM-1 per la difesa di area... Beh, diciamo che non isamo messi poi tanto male.

 

Per la lotta ASW ricordo che ogni fregata ha un elicottero ASW dotato di siluri pesanti, la migliore combinazione nella lotta antisom, inoltre se sospettassi davvero che il Nemico possa impiegare sottomarini, impiegheremmo almeno due dei 6 battelli sottomarini tra i migliori SSK al mondo (sia i Sauro che gli U212A lo sono)... Una cintura ASW abbastanza efficace.

 

Per la lotta ASuW, che non voglio nemmeno considerare visti gli scenari dove si andrà ad operare, faccio notare che tra TESEO e cannoni da 127 Harrier ed elicotteri in configurazioen ASUW con missili Marte la difesa della Capital Ship è decisamente sufficiente.

 

 

 

PS in MArina le unità navali militari sono maschili quindi IL maestrale, IL cavour, Il Garibaldi

Modificato 16 Marzo 2008 da Sangria

[Nicolò]

2) Iran, contro i quali potremmo combattere solo sotto egida NATO, e quindi coperti dall'ombrello USA, e comunque la battaglia delle Falkland insegna come gli Harrier siano aerei molto efficaci, e combatterono contro super Ethendard armati di exocet, mica contro gli F5 iraniani . Ad oggi iDoria e Duilio con il PAAMS sono confrontabili con i caccia AEGIS (anzi il sistema a mio avviso è più performante)

Io avevo letto sul giornale La Stampa che nel 2006 Prodi voleva inviare la nostra flotta in Iran in caso di guerra.Secondo voi se ci sarà una guerra Iran-NATO(Italia,Francia,GB,USA ecc.)il nostro paese invierà una flotta aero-navale con navi d'assalto anfibio e fregate,AOR e sottomarini insieme al Cavour??

 

EDIT:Sempre sulla La Stampa avevo visto l'anno scorso un immagine geografica che indicava le portaerei NATO nel Golfo Persico vicino all'Iran e indovinate chi c'era?Il Charle de gaulle che poi è tornata in manutenzione dal 2007(per la manutenzione l'avevo letto sul sito di Enrr la foto no)

Modificato 16 Marzo 2008 da Nico

[Rick86]

impiegheremmo almeno due dei 6 battelli sottomarini tra i migliori SSK al mondo (sia i Sauro che gli U212A lo sono)... Una cintura ASW abbastanza efficace

.

 

Come fai a far scortare una TF da degli SSK che filano a 20 nodi al massimo e/ma per avere speranze di vedere un kilo dovrebbero navigare a 5 nodi ascoltando pazientemente col sonar passivo? Lo so che i som navigano piuttosto lontano dal gruppo principale ma è comunque una questione di velocità, non sono degli SSN (purtroppo), oltre che di autonomia.

L'unica sarebbe spedirli in zona prima delle navi, con una nave appoggio sommergibili (che per ora non abbiamo) per rifornirli, scortata magari da una fregata.

[Sangria]

Vengonoin viati PRIMA, della partenza della TF per creare un corridoio di sicurezza e non operano assieme alla TF force ma lavorano per garantirne la sicurezza. Circa la nave appoggio, in realtà l'abbiamo ed è l'ANTEO che è nave appoggio incursori e unità soccorso polivalente; è equipaggiata per supportare anche battelli sommergibili.

 

Comunque gli SSK non scortano la TF ma operano autonomamente per scongiurare la presenza di battelli nemici.

[Rick86]

Grazie Sangria era come pensavo.

Che ne pensi puoi impiegare un SSK lontano da casa facendogli svolgere i compiti di SSN? In effetti visto dove sono le aree calde stiamo parlando dell'Oceano Indiano, che partendo dall'Italia non è proprio dietro l'angolo

Modificato 16 Marzo 2008 da Rick86

[Sangria]

Ma guarda che un SSK ha lo stesso potere deterrente di un SSN, quello che cambia è la permanenza in teatro ma se ho una base logistica posso alternare due o tre SSK per pattugliare il mio quadrante e ottengo il sea denial come con un SSN, ognuno fa quel che può con quello che ha.

 

Sfido una marina di secondo o terzo piano ad uscire dal porto sapendo che ci sono due o tre sottomarini nemici in zona printi a colpirmi, col cavolo che sco. sraele è riuscito a fare Sea Denial con le motocannoniere, figuriamoci con gli SSK.

[Rick86]

Va beh fare sea denial contro la marina libanese è un po come sparare sulla croce rossa. Io parlavo proprio dell'impiego di SSK lontano dalle basi logistiche; in ogni caso se riesci a rifornire i som in questione con una nave appoggio il problema non si dovrebbe porre.

[Cartman]

Ma guarda che un SSK ha lo stesso potere deterrente di un SSN, quello che cambia è la permanenza in teatro ma se ho una base logistica posso alternare due o tre SSK per pattugliare il mio quadrante e ottengo il sea denial come con un SSN, ognuno fa quel che può con quello che ha.

 

Sfido una marina di secondo o terzo piano ad uscire dal porto sapendo che ci sono due o tre sottomarini nemici in zona printi a colpirmi, col cavolo che sco. sraele è riuscito a fare Sea Denial con le motocannoniere, figuriamoci con gli SSK.

 

 

Ma se uno o due SSN/K ostili si mettono fuori da Taranto, nave Cavour che fa? Esce?

La MMI come prevede di superare il problema?

[Rick86]

Beh aspetta Cartman stavamo parlando di marine di secondo ordine; la MMI i mezzi per fare ASW ce li ha, eccome. Se si mette fuori Taranto gli dai la caccia con i pattugliatori, addirittura con gli elicotteri se sta sottocosta. Non varrebbe neanche la pena fare uscire una fregata. L'ASW è stata durante tutta la guerra fredda una delle missioni principali della MMI.

Il problema semmai è se fai uscire la squadra d'altura senza pensare/immaginare la presenza del som ostile; in quel caso l'individuazione sarebbe compito delle fregate di scorta.

 

Inoltre chiedo a chi lo sa la MMI ha mai installato reti di ascolto subacqueo stile SOSUS, per lo meno a protezione del golfo di Taranto, dello stretto d'Otranto e dello stretto di Messina?

[enrr]

Gli EH-101 con 1200-1400 km di autonomia possono garantire un'ottima copertura ASW sia da terra che imbarcati. Gli NH-90 arrivano a malapena a 900 km.

 

Per il gruppo d'altura le fregate possono svolgere lo scermo asw da vicino e gli elicotteri quello più esterno e avanzato.

 

Per la rete di acolto mi sa tanto che rimarrai con il dubbio, ma tenendo conto del budget...

[Rick86]

No enrr si parla degli anni della guerra fredda con ben altro budget e sopratutto priorità...

chi lo sa secondo me reti SOSUS nel mediterraneo erano una di quelle chicche segrete che la nostra MMI avrebbe potuto predisporre; non avere un sistema SOSUS che protegge il golfo di Taranto sarebbe quasi da tradimento

[Sangria]

Ma se uno o due SSN/K ostili si mettono fuori da Taranto, nave Cavour che fa? Esce?

La MMI come prevede di superare il problema?

 

Attualmente non abbiamo nemici con SSN e quindi la Marina non si pone il problema, a meno di voler far la guerra a Francia, Uk, Russia o USA, in tal caso più che un SSN davanti al porto temerei per una testata atomica sula testa.

[Rick86]

Sangria ti giro la domanda, hai qualche info su eventuali reti SOSUS italiane?

[HARRIER]

"...e nel momento in cui fosse chiamata ad operare potrebbe farlo soltanto integrata in un Gruppo d'Altura esclusivamente dedicato alla sua protezione, in quanto essa rappresenterebbe in qualsiasi scenario ad alta intensità un obiettivo di primaria importanza per il nemico. Questo significa che, sostanzialmente, tutta la componente da battaglia della M.M. dovrebbe uscire e accompagnare la Cavour. Imbarazzante...."

 

In parte ti hanno già risposto in altri topic, ma guarda che la cosa è normalissima. Tutte le Marine, dall' US Navy in giù fanno uscire TUTTO quel che hanno di disponibile per scortare il CVBG; non bisogna confondere il numero totale delle unità in armamento (diciamo in inventario) con quelle che vengono impiegate operativamente che sono in genere tutte quelle disponibili. Altra cosa è il numero totale, che serve per fare in modo che il numero di queste navi tutte disponibili sia sempre tale per cui si possa far fronte ai turni di lavoro, alle riparazioni, alle perdite ecc...La US Navy dispone di 11 CV-CVN, di queste, considerando i fattori di cui sopra, ce ne sono SEMPRE in mare (o comunque operative) con il loro CVBG, almeno 3 o 4 le altre essendo ai lavori, in riapprontamento, allestimento ecc...Se c'è qualche grana queste 3 o 4 (che sono tutte quelle operativamente disponibili) eventualmente si concentrano e operano insieme.

Ti faccio qualche esempio storico:

- quando la Squadra da Battaglia della Regia Marina usciva in mare in azioni di copertura indiretta di ns. importanti convogli o per contrastare la RN (che a sua volta era uscita in mare per coprire i propri di convogli) non è che usciva con 1 nave si e una no...usciva con tutto quel che aveva disponibile (anzi anche con quel che magari non lo era completamente...) e lo stesso faceva quella inglese.

- Nella battaglia di Midway (4-5-giugno 1942) ma anche nelle altre grandi battaglie svoltesi nel Pacifico, entrambi i contendenti avevano in mare TUTTO ciò che era disponibile; anzi in questa particolare battaglia gli americani avevano fatto prendere il mare anche alla Yortown (CV-5) rabberciandola alla meglio e a tempo di record (2 giorni contro i 30 previsti dai cantieri!) dalle ferite subite nel Mar dei Coralli.

 

In definitiva nelle battaglie navali una riserva diciamo così "tattica", cioè nel momento e nel luogo dello scontro con il nemico, non serve (e non è mai servita) ad un fico secco! Tutto quello che serve devi averlo a portata di mano e gettarlo contro il nemico; altrimenti magari avrai risparmiato qualche nave che però non ti servirà più a nulla perchè intanto hai perso la battaglia decisiva...magari proprio perchè non vi hai impiegato quelle poche navi che hai tenuto di "riserva"...

 

Naturalemente ho semplificato un pò e generalizzato ma in genere quando si tratta di dover acquisire o difendere un certo grado di "sea control" la cosa funziona così.Altra cosa è la "riserva strategica" che in pratica coincide con il numero totale delle navi in armamento e che non sono mai tutte disponibili (per quanto detto prima) più le navi NUOVE che i cantieri sfornano; è questo numero quello che fà la differenza ed è su questo che bisogna fare i calcoli perchè è quello che in definitiva consente di avere sempre disponibili e operative le navi che si ritengono necessarie per l'assolvimento dei vari scopi strategici. (Per inciso e ad abundatiam, è il motivo per il quale la MM ha chiesto ed ottenuto di avere DUE portaeromobili)

 

In definitiva, quando si dice che la nostra MM non dovrebbe scendere sotto le 12/13 unità di scorta d'altura non si vuole dire che quelle devono essere tutte le navi che scorterebbero il Cavour e prenderebbero parte ad una eventuale battaglia, ma solo quelle necessarie a garantire che il Cavour abbia SEMPRE disponibile il MASSIMO numero di navi SUFFICIENTE allo scopo.

Modificato 17 Marzo 2008 da HARRIER

[Sangria]

Attualmente non abbiamo nemici con SSN e quindi la Marina non si pone il problema, a meno di voler far la guerra a Francia, Uk, Russia o USA, in tal caso più che un SSN davanti al porto temerei per una testata atomica sula testa.

 

No, data la relativa poca estensione del Mediterraneo è inutile e implicherebbe non pochi problemi di natura politica, visto che differentemente da Danimarca, Uk e USA che piazzarono la SOSUS i Atlantico, in Italia abbiamo paes come Crazia, Libia, Algeria che non gradirebbero molto. Un risultato comunque di tutto rispetto è possibie ottenerlo grazie al pattugliamento dei due canali di otranto e Sicilia con gli Atlantic, sicuri, silenziosi e con autonomia sufficiente per coprire i punti nevralgici sopra descritti.

[CHAFFEE79]

Ma per quanto staranno in cielo sti Atlantic?