Pippo

[Vespa 2]

Comunque non è vero che nell'ambiente accademico non siano stati prodotti studi su Pippo, del quale si è occupato, sia per gli effetti pratici che psicologici della sua attività, lo studioso Alan R. perry, di cui è apparso un articolo anche sulla rivista "Storia contemporanea".

 

Vero..

[Ospite intruder]

Mmm..Intruder..

Visto il contesto storico..Vista la situazione italiana di allora, con la guerra civile che mieteva vittime..

La fame che costringeva ad enormi ristrettezze la popolazione civile..

Visto lo stra-potere nei cieli di allora dell'aeronautica alleata..

Credimi..

Creare un clima di terrore tra i civili era ESTREMAMENTE importante..Per molteplici fattori..

In primis: creare una sorta di "certezza" nelle popolazione del Nord Italia che i più "forti" erano "loro" era di primaria necessità..

Ed infatti esisteva un reparto studi apposito sulla guerra psicologica nelle forze alleate..

 

 

Tutta questa necessità non c'era, dai racconti dei miei parenti, dopo l'8 Settembre la gente non vedeva l'ora che arrivassero gli alleati, e se qualcuno ha raccontato qualcosa di diverso è perché aveva idee politiche diverse. La guerra psicologica, infine,è una cosa, il terrorismo un'altra. E, lo ripeto, all'estero non ho mai letto nulla sull'argomento, trovatemi un libro in lingua inglese che parli della cosa, almeno di sfuggita e non come voce riferita.

Modificato 7 Giugno 2008 da intruder

[Vespa 2]

Tutta questa necessità non c'era, dai racconti dei miei parenti, dopo l'8 Settembre la gente non vedeva l'ora che arrivassero gli alleati, e se qualcuno ha raccontato qualcosa di diverso è perché aveva idee politiche diverse. La guerra psicologica, infine,è una cosa, il terrorismo un'altra. E, lo ripeto, all'estero non ho mai letto nulla sull'argomento, trovatemi un libro in lingua inglese che parli della cosa, almeno di sfuggita e non come voce riferita.

 

Scusa, ma non ti seguo..

Perry lo conosci?

 

Il fatto che Pippo sia esistito è storicamente appurato..

Il fatto che sia stato un aereo alleato altrettanto..

Il fatto che gli alleati abbiano compiuto atti terroristici al fine di spacciarli come guerra psicologica è solo un leggero sofismo..

[Ospite intruder]

[quote name='Vespa 2' date='Jun 7 2008, 02:30 PM' post='147274']
Scusa, ma non ti seguo..
Perry lo conosci?  :huh:

 

 

http://muse.jhu.edu/login?uri=/journals/jo.../40.2perry.html

 

 

 

 

Il fatto che Pippo sia esistito è storicamente appurato

 

Nelle parole di Alan R Perry: Rarely has it found voice in official histories, and yet among all the experiences of the war (Pippo: An Italian Folklore Mystery of World War II )...

 

 

 

 

Il fatto che sia stato un aereo alleato altrettanto..

 

 

C'è chi sostiene fosse un aereo tedesco usato allo scopo di spingere la popolazione civile all'odio verso gli alleati.

 

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Pippo_(aereo)

 

 

 

 

 

 

 

 

Il fatto che gli alleati abbiano compiuto atti terroristici al fine di spacciarli come guerra psicologica è solo un leggero sofismo..

 

Quali sarebbero questi atti terroristici?

[Vespa 2]

Intruder..

Sono 20 anni che mi occupo di storia militare..

E Pippo..Secondo tutte le fonti che ho sentito era un aereo alleato..

Mia nonna..Ha subito una mitragliata da esso in aperta campagna..Senza nessun motivo..

E credimi che, per il ruolo che ricopriva, sapeva distinguere benissimo un aereo alleato..

 

E non è stata la sola..

 

Che tu ci voglia credere o meno..La guerra psicologica (Gorla compresa) ha portato ad atti criminali anche gli alleati..

 

P.s.: Ma perchè tutto questo livore nel definire gli americani come i Santi in terra..Guarda che erano "soltanto" uomini come noi..

[Ospite intruder]

Intruder..

Sono 20 anni che mi occupo di storia militare..

E Pippo..Secondo tutte le fonti che ho sentito era un aereo alleato..

Mia nonna..Ha subito una mitragliata da esso in aperta campagna..Senza nessun motivo..

E credimi che, per il ruolo che ricopriva, sapeva distinguere benissimo un aereo alleato..

 

E non è stata la sola..

 

Che tu ci voglia credere o meno..La guerra psicologica (Gorla compresa) ha portato ad atti criminali anche gli alleati..

 

P.s.: Ma perchè tutto questo livore nel definire gli americani come i Santi in terra..Guarda che erano "soltanto" uomini come noi..

 

 

Io ci sono nato in mezzo alla storia militare. Anche mamma e nonna dicevano che era un aereo alleato (propendevano per americano), ma ne parlavano come di un simpatico rompiscatole, non di un serial killer volante. Se tua nonna sapeva distinguere un aereo allora portava una divisa e quindi era un legittimo bersaglio in guerra. Gorla, immagino tu parli del bombardamento della scuola di Milano, lascia molte cose da spiegare, comprese cosa ci facevano i bambini in aula e non nei rifugi. Ho sentito anche che dei militari di qualche tipo dell'Asse accesero in prossimità della scuola dei fumogeni simili ai segnalatori di bersaglio usati dai pathfinders alleati. Cosa è veramente successo? Tu sei la Verità Assoluta?

 

Guarda che il livore lo hai tu, anche se molto sibillino. Io so benissimo che erano uomini come noi, ma so anche chi ha provocato la guerra e cosa ha fatto nei territori occupati. Chi semina vento raccoglie tempesta.

Modificato 7 Giugno 2008 da intruder

[dogfighter]

io penso che Pippo fosse un aereo con il compito di attaccare qualunque cosa vedesse e riconoscere da una luce se il bersaglio è un obbiettivo civile o militare perdipiù di notte non è cosa facile...

Tuttavia ciò non toglie che anche gli alleati fecero stragi inutili come quella di Comiso ma in misura molto minore delle stragi provocate dall'asse come quella di Sant'anna di Stazzema

[Ospite intruder]

io penso che Pippo fosse un aereo con il compito di attaccare qualunque cosa vedesse e riconoscere da una luce se il bersaglio è un obbiettivo civile o militare perdipiù di notte non è cosa facile...

Tuttavia ciò non toglie che anche gli alleati fecero stragi inutili come quella di Comiso ma in misura molto minore delle stragi provocate dall'asse come quella di Sant'anna di Stazzema

 

 

Mai saputo di stragi alleate a Comiso. Che accadde? Se non vuoi uscire troppo OT mandami un PM o apriamo un topic.

[dogfighter]

l'ho saputa leggendo la biografia su Patton,in pratica pare che patton abbia ordinato una esecuzione di prigionieri italiani come a Biscari http://it.wikipedia.org/wiki/Massacro_di_Biscari

[Ospite intruder]

l'ho saputa leggendo la biografia su Patton,in pratica pare che patton abbia ordinato una esecuzione di prigionieri italiani come a Biscari http://it.wikipedia.org/wiki/Massacro_di_Biscari

 

 

Sì, questa di Patton che aveva ordinato di far fuori chi si dava prigioniero dopo aver combattuto con troppa tenacia l'avevo sentita. In un certo senso codificò quello che i soldati già facevano, basta vedere il soldato Ryan, o aver letto le memorie di guerra di Richard Matheson, scritte nel 1959, mai uscite in Italia, in cui narra di un commilitone cui per sbaglio lasciarono il compito di sorvegliare dei prigionieri tedeschi e quello li mitragliò tutti col suo BAR (lo aveva già fatto, per questo dico "fecero l'errore"). Se capisco che un soldato esasperato dal comportamento del nemico spari a chi si arrende, non giustifico il comandante che lo ordina. Rommel trattò sempre correttamente i prigionieri alleati e criticò le atrocità commesse contro di loro in Normandia (e forse anche per quello gli servirono acido prussico come digestivo), e come lui altri generali in Europa, da Guderian a Clark. D'altronde Patton non avrebbe esitato a sparare sui suoi soldati se non si fossero dimostrati abbastanza combattivi...

 

 

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_delle_s...enute_in_Italia

Modificato 7 Giugno 2008 da intruder

[dogfighter]

Sì, questa di Patton che aveva ordinato di far fuori chi si dava prigioniero dopo aver combattuto con troppa tenacia l'avevo sentita. In un certo senso codificò quello che i soldati già facevano, basta vedere il soldato Ryan, o aver letto le memorie di guerra di Richard Matheson, scritte nel 1959, mai uscite in Italia, in cui narra di un commilitone cui per sbaglio lasciarono il compito di sorvegliare dei prigionieri tedeschi e quello li mitragliò tutti col suo BAR (lo aveva già fatto, per questo dico "fecero l'errore"). Se capisco che un soldato esasperato dal comportamento del nemico spari a chi si arrende, non giustifico il comandante che lo ordina. Rommel trattò sempre correttamente i prigionieri alleati e criticò le atrocità commesse contro di loro in Normandia (e forse anche per quello gli servirono acido prussico come digestivo), e come lui altri generali in Europa, da Guderian a Clark. D'altronde Patton non avrebbe esitato a sparare sui suoi soldati se non si fossero dimostrati abbastanza combattivi...

http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_delle_s...enute_in_Italia

 

infatti se guardi le stragi in Italia durande la WWII sono state fatte per la maggior parte dai tedeschi sopratutto se in ritirata...

[Ospite intruder]

Lo so perfettamente, ma c'è chi vuol mettere sullo stesso piano le stragi alleate (comprese quello piuttosto dubbie, come la scuola di Gorla), con quelle tedesche o dei partigiani titini (che peraltro portavano con sè il rancore per quanto commesso nei loro territori dagli italiani brava gente) o i regolamenti di conti della guerra civile.

[gobbomaledetto]

Da un articolo di commento ad uno dei primi testi di Perry (quello apparso su "Italica" nel 2002), apparso mercoledì 29 novembre 2000 su "Avvenire" a firma di Roberto Beretta:

 

"... in Italia la Raf aveva tre squadriglie dedicate alle missioni notturne, la 255esima, la 256esima e la 600esima. Anche gli americiani dell'Usaf comunque avevano tre squadroni specializzati: 414°, 416° e 417°... i night intruders potevano essere sia i [...] Mosquitos sia i Beaufighters e, alla fine della guerra, gli americani P-61 Black Widow [...]. Se c'era la luna poteva entrare in azione anche il iù piccolo P-30 lightning".

[CHAFFEE79]

l'usaf non c'era in italia.

[Vespa 2]

Lo so perfettamente, ma c'è chi vuol mettere sullo stesso piano le stragi alleate (comprese quello piuttosto dubbie, come la scuola di Gorla), con quelle tedesche o dei partigiani titini (che peraltro portavano con sè il rancore per quanto commesso nei loro territori dagli italiani brava gente) o i regolamenti di conti della guerra civile.

 

Intruder ma perchè devi avere tali preconcetti nei miei confronti?!

 

1) Mia nonna in quella circostanza non era in divisa..

 

2) Gorla è un fatto certo..La metodologia dei bombardamento tramite "area bombing" è UFFICIALE..Lo stesso Harris lo ha confermato mille volte dopo la guerra..E se sai qualcosa di storia militare sai benissimo cosa vuol dire: colpire indistintamente una aerea indipendentemente da ciò che c'è intorno..Questo facevano i bombardieri alleati in tutta Europa in quegli anni..

E questo, dai cosidetti LIBERATORI, è quanto meno contradditorio..E visto che tu li paragoni ai tedeschi..Almeno sii coerente e giustifica i metodi sia degli uni sia degli altri..Altrimenti non sei obiettivo..

 

Giusto per la cronaca: lo squadron leader della seconda ondata dei bombardamenti su Milano che colpì Gorla, prese senza apparente motivo una rotta di attacco deviata di 22 gradi verso destra invece che verso sinistra; quando il leader della formazione si accorse dell'errore ormai la corsa di attacco gia avanzata non gli permetteva di ritornare al punto di partenza, un errore di 22 gradi gli aveva fatto "mancare" gli stabilimenti; non essendoci in zona altri obiettivi militari decise di rientrare alla base considerando la missione come "fallita"..

 

Rimaneva il problema del carico: le bombe (circa 2200 Kg. ogni aereo) non potevano essere riportate a casa in quanto già innescate; il problema era di primaria importanza per l'incolumità dell'equipaggio..Una via per uscire da questa situazione poteva essere quella di proseguire per 140 gradi raggiungendo la campagna verso Cremona dove lo spazio per liberarsi dello scomodo carico non mancava, oppure lanciarle nel mare Adriatico sulla via del ritorno..Ma il comandante decise diversamente..Bravo vero?!?!

 

Non sappiamo e probabilmente non sapremo mai se la soluzione che scelse fu frutto di una sua decisione o se era prevista dal suo piano operativo, sappiamo però che in quel momento si concretizzò quello che possiamo definire uno dei peggiori crimini contro l'umanità nella guerra aerea di quegli anni, perchè egli ordinò agli altri velivoli di sganciare le bombe subito, sulla città, anche se sotto di lui non c'erano obiettivi militari ma solo abitazioni civili che poteva perfettamente vedere date le favorevoli condizioni meteorologiche..

 

E vabbè..Ma tanto gli americani sono sempre bravi e santarelli..

E tutto questo è solo frutto del tragico errore di Hitler di attaccare la Polonia nel 1939..

Suvvia come si fa a ragionare obiettivamente con te?!!?

Sei aprioristicamente filo-americano senza se e senza ma..

 

3) Per me, da cristiano, non esistono ne vite di serie A ne di serie B..E tanto meno nella morte..Scusami se riesco ad essere per lo meno cattolico in questo..

Modificato 7 Giugno 2008 da Vespa 2

[Vespa 2]

Caro Intruder..

Sai qual'è la triste realtà?

Della quale ne io ne tu possiamo farci nulla?

 

Che l'unica regola che conta realmente al mondo è quella determinata dal più forte..

Chi vince..Chi domina..Chi impone il suo diritto al vinto e al dominato scrive la sTORIA (quella con "s" minuscola)..

E così tutti si dimenticano del Cermis..

Di Ustica..

Della strage del Badile..

San Miniato..

Del campo di Hereford..

Ed in un mondo dominato dagli USA siamo costretti a minimizzare o dimenticare i crimini commessi da loro..

O addirittura farli passare sotto l'uscio con la coda tra le gambe (sai la fine che ha fatto il pilota del Cermis?)..

Mentre siamo costretti ad imprimerci bene nella mente quelli commessi dai loro nemici..

Hitler, Saddam Hussein, Bin Laden, i Viet Cong, ecc..(Tutti personaggi deplorevoli per un motivo o per l'altro, per carità) sono stati messi sul banco degli imputati, ma non i due Bush, padre e figlio, che hanno scatenato guerre, bombardato e bruciato civili con il fosforo e torturato prigionieri di guerra..

È triste ma è così..

 

Tu ragiona solo sul fatto che i soldati tedeschi, reduci della WWII, morti di fame e malattie nei campi anglo-franco-amercani furono intorno ai 200.000..Non pochi, vero?

I bombardamenti indiscriminati alleati ammazzarono oltre 65.000 civili italiani..10.000 in piu' delle vittime inglesi dei bombardamenti tedeschi..V-1 e V-2 comprese..Curioso, vero?

 

Con tutto questo non risultano comportamenti inumani nei confronti dei piloti alleati catturati in territorio italiano..

 

E' inutile discutere..Rischiamo di generare flame per nulla..Per cui chiudo qui..

Puoi difendere aprioristicamente tutto quello che hanno fatto gli americani..O gli inglesi..

Ed io continuerò a ragionare con la mia testa..In quanto mi ritengo una scimmia pensante..

 

E con questo torniamo a parlare di aerei..Che è meglio..

[Ospite intruder]

[quote name='Vespa 2' date='Jun 7 2008, 09:58 PM' post='147416']
Intruder ma perchè devi avere tali preconcetti nei miei confronti?!

 

Non ti inventare le cose, io mi limito a constatare i fatti e i fatti non son preconcetti.

 

 

1) Mia nonna in quella circostanza non era in divisa..

 

 

Lo sa solo lei. E ho scoperto dai ricordi di guerra dei miei parenti che ognuno racconta solo quella parte di verità che gli fa comodo: vale per i partigiani come per i repubblicchini, entrambi annoverati nelle file dei miei parenti, a parte papà che era POW e, dopo l'8 Settembre, ferry pilot.

 

 

 

2) Gorla è un fatto certo..La metodologia dei bombardamento tramite "area bombing" è UFFICIALE..Lo stesso Harris lo ha confermato mille volte dopo la guerra..E se sai qualcosa di storia militare sai benissimo cosa vuol dire: colpire indistintamente una aerea indipendentemente da ciò che c'è intorno..Questo facevano i bombardieri alleati in tutta Europa in quegli anni..
E questo, dai cosidetti LIBERATORI, è quanto meno contradditorio..E visto che tu li paragoni ai tedeschi..Almeno sii coerente e giustifica i metodi sia degli uni sia degli altri..Altrimenti non sei obiettivo.
Giusto per la cronaca: lo squadron leader della seconda ondata dei bombardamenti su Milano che colpì Gorla, prese senza apparente motivo una rotta di attacco deviata di 22 gradi verso destra invece che verso sinistra; quando il leader della formazione si accorse dell'errore ormai la corsa di attacco gia avanzata non gli permetteva di ritornare al punto di partenza, un errore di 22 gradi gli aveva fatto "mancare" gli stabilimenti; non essendoci in zona altri obiettivi militari decise di rientrare alla base considerando la missione come "fallita".Rimaneva il problema del carico: le bombe (circa 2200 Kg. ogni aereo) non potevano essere riportate a casa in quanto già innescate; il problema era di primaria importanza per l'incolumità dell'equipaggio..Una via per uscire da questa situazione poteva essere quella di proseguire per 140 gradi raggiungendo la campagna verso Cremona dove lo spazio per liberarsi dello scomodo carico non mancava, oppure lanciarle nel mare Adriatico sulla via del ritorno..Ma il comandante decise diversamente..Bravo vero?!?! Non sappiamo e probabilmente non sapremo mai se la soluzione che scelse fu frutto di una sua decisione o se era prevista dal suo piano operativo, sappiamo però che in quel momento si concretizzò quello che possiamo definire uno dei peggiori crimini contro l'umanità nella guerra aerea di quegli anni, perchè egli ordinò agli altri velivoli di sganciare le bombe subito, sulla città, anche se sotto di lui non c'erano obiettivi militari ma solo abitazioni civili che poteva perfettamente vedere date le favorevoli condizioni meteorologiche.
[E vabbè..Ma tanto gli americani sono sempre bravi e santarelli..
E tutto questo è solo frutto del tragico errore di Hitler di attaccare la Polonia nel 1939..
Suvvia come si fa a ragionare obiettivamente con te?!!?
Sei aprioristicamente filo-americano senza se e senza ma

 

 

 

Le USAAF non praticavano l'area bombing, se non in casi particolari (concentramenti di truppe tedesche in Normandia, per esempio). Non mi risulta lo usarono mai contro aree civili in Italia Il peggiore crimine contro l'umanità guarda caso compiuto dagli americani? Mai sentito parlare dei bombardamenti nazisti di Varsavia, Amsterdam, Coventry? Mai sentito di chi voleva coventrizzare tutta l'Inghilterra quando splendeva il sole e poi piangere di crimini alleati quando il sole non c'era più? Poi mi accusi di avere dei pregiudizi nei tuoi confronti? Tu fai di tutto per alimentarli quei pregiudizi, perché più hai torto più vuoi avere ragione. Fra l'altro, e lo ripeto, sulla strage della scuola di Gorla permangono molte ombre e lo dimostra il fatto che gli unici a parlarne sono siti o pubblicazioni fasciste, mentre l'operazione Vinegrove, il bombardamento di Dresda, era criticato anche da settori della sinistra, almeno finché in seguito alla caduta del comunismo non furono aperti gli archivi della DDR e si scoprirono alcune cosucce interessanti, fra le quali che i nazisti sapevano di un imminente attacco alla città giustificato dalla presenza di un importante scalo ferroviario e di diverse industrie belliche, la Siemens e la Zeiss per dirne solo due, ritirarono diverse unità Flak dalla città e non sgomberarono la popolazione civile. In pratica VOLLERO la strage, che venne poi gonfiata dalla propaganda nazista aggiungendo uno 0 al numero effettivo dei morti (21171 quelli registrati, coi dispersi si può arrivare a 30000, non oltre).

 

 

 

 

 

.3) Per me, da cristiano, non esistono ne vite di serie A ne di serie B..E tanto meno nella morte..Scusami se riesco ad essere per lo meno cattolico in questo..

 

 

Io invece sono agnostico e anticlericale, e ora che ci siamo scambiati i biglietti da visita, ti dico chiaro e forte che per te ci sono, altro che se ci sono, i morti di serie A e di serie B. Per te quelli di Gorla sono morti di serie A, quelli di Amsterdam, di Varsavia, di Coventry, i milioni e milioni di persone torturate a morte nei campi di sterminio (6 milioni di ebrei, 5 milioni di prigionieri di guerra sovietici, 5-600 mila zingari, 100-200 mila omosessuali, handicappati fisici e mentali, minoranze religiose, i minimo 8 milioni di civili sovietici, 3 milioni polacchi e 1 milione di altre nazionalità europee morti per effetto diretto delle operazioni militari naziste, cioè per la brutalità dell'occupazione) , sono morti di serie B.

 

 

 

[quote name='Vespa 2' date='Jun 7 2008, 11:11 PM' post='147433']
Caro Intruder..
Sai qual'è la triste realtà?
Della quale ne io ne tu possiamo farci nulla?

Che l'unica regola che conta realmente al mondo è quella determinata dal più forte..
Chi vince..Chi domina..Chi impone il suo diritto al vinto e al dominato scrive la sTORIA (quella con "s" minuscola)..
E così tutti si dimenticano del Cermis..

 

 

 

Vuoi paragornami il Cermis a Stazzema? Tu sei malato, curati.

 

 

 

 

Di Ustica..

 

 

Sei hai le prove che la strage di Ustica è stata compiuta dagli americani portale in tribunale, è TUO PRECISO DOVERE. Altrimenti taci, perché commetti il reato di calunnia.

 

 

 

Della strage del Badile..
San Miniato..
Del campo di Hereford..

 

 

Tutti episodi sui quali dopo oltre 60 anni non si è ancora fatta completamente luce e sulla quale è ormai lecito credere non se ne farà mai. Ma vuoi paragonare singoli episodi di guerra con la metodicità dello sterminio nazifascista di intere popolazioni di untenmenschen?

 

 

(sai la fine che ha fatto il pilota del Cermis?)..

 

 

È stato radiato, cosa che in Italia non faranno probabilmente nemmeno con Spaccarotella.

 

 

 

 

 

ma non i due Bush, padre e figlio, che hanno scatenato guerre, bombardato e bruciato civili con il fosforo e torturato prigionieri di guerra..
È triste ma è così..

 

 

E ci risiamo con l'antiamericanismo d'accatta. Voi ce l'avete con gli yankees perché vi hanno fatto il sedere, non perché sono più cattivi di voi. Bush padre ha condotto una guerra sacrosanta sotto l'egida ONU e Bush figlio è un idiota e un pasticcione, ma me lo vuoi mettere sullo stesso livello di Saddam Hussein?

 

 

 

 

Tu ragiona solo sul fatto che i soldati tedeschi, reduci della WWII, morti di fame e malattie nei campi anglo-franco-amercani furono intorno ai 200.000..Non pochi, vero?

 

Balle.

 

 

 

 

I bombardamenti indiscriminati alleati ammazzarono oltre 65.000 civili italiani..10.000 in piu' delle vittime inglesi dei bombardamenti tedeschi..V-1 e V-2 comprese..Curioso, vero?

 

 

No, risultato di un'aggressione militare ingiustificata, quella nazifascista alle democrazie occidentali.

 

 

 

 

Con tutto questo non risultano comportamenti inumani nei confronti dei piloti alleati catturati in territorio italiano..

 

 

Come ti ho detto gli italiani non vedevano l'ora che arrivassero gli alleati, compresi diversi repubblicchini che sapevano che fine avrebbero fatto se fossero caduti nelle sgrinfie dei partigiani (un mio parente, repubblicchino, si salvò perché arrivarono i soldati polacchi, i partigiani avevano già preparato pali e falò per bruciarli vivi, lui e gli altri catturati).

 

 

 

Puoi difendere aprioristicamente tutto quello che hanno fatto gli americani..O gli inglesi..

 

Tu difendi aprioristicamente, e subdolamente, i nazifascisti.

 

 

 

In quanto mi ritengo una scimmia pensante..

 

 

La vanità non è uno dei sette vizi capitali della religione cattolica nella quale dici di riconoscerti?

Modificato 8 Giugno 2008 da intruder

[gobbomaledetto]

l'usaf non c'era in italia.

 

Scusa l'ignoranza, ma gli aerei americani in Italia a chi appartenevano allora?

[Ospite intruder]

Scusa l'ignoranza, ma gli aerei americani in Italia a chi appartenevano allora?

 

 

Alle USAAF, United States Army Air Forces. L'USAF in quanto arma autonoma sarebbe nata nel 1947, durante la guerra gli aerei appartenevano o all'Esercito o alla Marina o al Corpo dei Marines. È una pignoleria, ma uno storico serio lo deve sapere. Inoltre, i P61 non mi risulta furono mai usati in Italia, e i Lightinings erano P38, non P30 (senza contare che il plurale di Mosquito è Mosquitoes). Se tutta la ricerca storica di Perry è così precisa, stiamo freschi...

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/P-61_Black_Widow

 

http://home.att.net/~jbaugher1/p61.html

 

http://www.acepilots.com/planes/p61_black_widow.html

Modificato 8 Giugno 2008 da intruder

[Vespa 2]

Si..E la marmotta incartava il cioccolato..

 

Mamma mia quanto sei indottrinato Intruder..Nemmeno Varenne aveva dei paraocchi come i tuoi..

 

Addio.

[Ospite intruder]

[quote name='Vespa 2' date='Jun 8 2008, 08:58 AM' post='147458']
Si..E la marmotta incartava il cioccolato..  :rotfl: Mamma mia quanto sei indottrinato Intruder..Nemmeno Varenne aveva dei paraocchi come i tuoi..  :lol:

 

 

È tutto quello che sai dire perché non puoi contestare quanto ti scrivo? Scrivere la verità per te vuol dire essere indottrinato? Dire le cose fuori dei denti significa avere i paraocchi?

 

Addio.

 

Speriamo.

Modificato 8 Giugno 2008 da intruder

[gobbomaledetto]

Sul p30 c'è un mio errore di battitura.

 

Su Perry ti dico che ha dichiarato di aver consultato gli archivi delle forze aeree Usa, perciò mi sembra attendibile; sui nomi non sarei invece così pignolo, specie perché io cito quanto riportato in un articolo e, perciò, oggetto del lavoro di una persona che ha letto il lavoro di Perry.

 

E comunque prima di giudicare un lavoro bisognerebbe almeno leggerlo in toto, non trovi?

[Ospite intruder]

Sul p30 c'è un mio errore di battitura.

 

Su Perry ti dico che ha dichiarato di aver consultato gli archivi delle forze aeree Usa, perciò mi sembra attendibile; sui nomi non sarei invece così pignolo, specie perché io cito quanto riportato in un articolo e, perciò, oggetto del lavoro di una persona che ha letto il lavoro di Perry.

 

E comunque prima di giudicare un lavoro bisognerebbe almeno leggerlo in toto, non trovi?

 

Ho scaricato il lavoro di Perry su Pippo dal sito dell'Università del Michigan e me lo leggerò. Non lo posso postare qui sopra perché sono la bellezza di 25 pagine di roba (immagino che i moderatori mi ucciderebbero dopo avermi fatto scavare la fossa), ma una frase mi ha subito colpito: As for the Italians, they were not quite certain what Pippo's target was, and so their imaginations ran wild. E questo lo aggiungo io: quite interesting, isn't it?

 

 

 

Inoltre, tu scrivi:

 

Da un articolo di commento ad uno dei primi testi di Perry (quello apparso su "Italica" nel 2002), apparso mercoledì 29 novembre 2000 su "Avvenire" a firma di Roberto Beretta:

"... in Italia la Raf aveva tre squadriglie dedicate alle missioni notturne, la 255esima, la 256esima e la 600esima. Anche gli americiani dell'Usaf comunque avevano tre squadroni specializzati: 414°, 416° e 417°... i night intruders potevano essere sia i [...] Mosquitos sia i Beaufighters e, alla fine della guerra, gli americani P-61 Black Widow [...]. Se c'era la luna poteva entrare in azione anche il iù piccolo P-30 lightning".

 

Il 255th Squadron operava nei Balcani http://www.worldwar2exraf.co.uk/Squadron%2...%20Squadron.htm

Il 256th pare sia stato disciolto dopo la campagna d'Africa (stesso sito sopra, metti in ricerca il numero dello Squadron).

Del 600th non c'è traccia nei records dell'RAF.

 

 

Il 414th USAAF era su P61 e quel tipo di aerei non risulta avere mai operato in Italia, se non per qualche sconfinamento casuale dalla Francia (operavano con base in Provenza verso la fine del 44, ma si spostarono a nord con l'avanzare delle truppe alleate in Francia).

 

Il 416th su A20 e poi 26 potrebbe avere operato in Italia, ma non ci sono records sul sito ufficiale http://www.airwarweb.net/usaaf/9af_416bg.php

 

E sul 417th ho trovato questo:

 

 

 

The 417th Night Fighter Squadron USAAF was only the forth such unit to be formed. In the early days of WWII, the US sent observers to England to study how the latest form of air warfare would take shape and it very soon became apparent to them that a night fighting capability was of increasing importance. When they joined the battle against the Reich they found themselves without a suitable American aircraft and were forced to utilize RAF Beaufighters. Having 're-learned to fly' this British design the 417th were sent to North Africa. Most of the ex-RAF aircraft they had inherited were battle weary and no supplies of spares were available through the US supply chain. The squadron found an elderly B-25 bomber, nicknamed the "Strawberry Roan," and they ranged throughout the Mediterranean in search of Beaufighter parts. 417 soon built a healthy score of downed German and Italian aircraft and as the war progressed they were moved to Corsica to support the Italian invasion, After D-Day they were moved to Le Vallon from where they attacked the night-time movements of the German Army. Perhaps their most famous operation was to attack the low flying German Condor that ran the route from the Reich to Spain carrying Nazi gold and treasures.

 

Non mi sembra che le citazioni storiche sull'Avvenire fossero molto precise... non è che fumano roba pesante questi?

Modificato 8 Giugno 2008 da intruder

[gobbomaledetto]

Concordo ed aggiungo che i lavori di Perry sono incentrati soprattutto sulla percezione che gli Italiani ebbero della presenza di Pippo sulle loro teste; sinceramente ho anche io scaricato un suo lavoro (quello apparso su "Italica") e, nonostante il mio scarso inglese, non ho visto la presenza di ricostruzioni storiche circa le squadriglie effettivamente operanti in Italia.

 

Comunque quando passo in uni controllerò l'articolo uscito in Italia su "Storia contemporanea", così poi, nel caso, possiamo discuterne con cognizione di causa.

[Deneb]

Dai racconti di mamma e nonna (di Schio) sembrava un simpatico rompiscatole, non una specie di serial killer volante. Mi chiedo quanto contino in queste storie le isterie collettive, modello angeli di Mons, e le leggende metropolitane successive.

 

Le isterie collettive nascono quando mancano fonti e testimonianze dirette.

Personalmente, non conosco il modello di aereo utilizzato da "Pippo", nè la sua funzione tattica o strategica e, ai fini di quanto ho postato, nemmeno mi interessa.

Quando ti capita di rovistare tra le macerie di una casa alla ricerca di cadaveri di gente con cui hai vissuto, bene: TU puoi definirti fonte diretta.

 

Se a te piace pensare alla guerra come ad un vecchio film western dove i cattivi sono solo da una parte, questo è un problema tuo.