Ferrara e il partito: No Aborto

[Marvin]

Guarda che l'hanno legalizzato per tutelare la salute delle donne ed anche dei nascituri, infatti gli aborti sono calati drasticamente in Italia.: qualche dato statistico? ti riferisci a prima e dopo la 194 o al periodo in cui la 194 è in vigore?

 

Le statistiche di cui parlo ti furono sbattute in faccia nemmeno un mese fa nel 3D che parlava del papa alla Sapienza. Noto con piacere che le hai gia rimosse.

[vorthex]

sarebbe interessante sentire il parere di un untentessa circa questo argomento. d'altronde sono le donne che hanno il dono di poter crescere nel proprio ventre una futura vita e spetterebbe a loro decidere in merito a questo loro diritto.

 

per il resto... io sono contrario a qualunque modifica restrittiva della legge sull'aborto. è normale che usarlo come paratica anti-concezionale non è il massimo (sopratutto per lo shock psico-fisico che deve sorbire la futura madre) ma in casi estremi (tra i quali sottolieno lo stupro) è l'unico metodo.

 

in una coppia, sopratutto giovane, abortire non è mai bello, anzi è bruttissimo (anche se si è consci di non avere i mezzi per poter crescere un figlio), ma va fatto, per non inguaiare la vita ai futuri troppo giovani genitori ed al nascituro che crescerebbe male.

[lender]

@ marvin: non mi ricordo a memoria tutto quello che posti e cercando nella discussione sulla Sapienza non ho trovato quello che dici; comunque l'informazione che ti chiedevo l'ho trovata qui (viene da un sito abortista):

Gli aborti legali si sono dimezzati rispetto ai primi anni e adesso di attestano tra 130000-140000 all'anno; un dimezzamento non so se si può definire una riduzione drastica, ma questo può essere questione di punti di vista. Resta da vedere quanti aborti si facevano prima della 194.

 

 

@ Vorthex: non trovi allora che si potrebbe e si dovrebbe fare di più per dare una possibilità di sostegno alle coppie che hanno problemi a tenere il bambino, piuttosto che impegnarsi solo a dare loro un modo sbrigativo per toglierselo di mezzo?

 

Nella 194 si parla di consultori per contribuire a far superare alla donna le cause che potrebbero indurla all'interruzione di gravidanza, ma quanto queste strutture agiscono in tal senso? I centri aiuto alla vita hanno permesso a moltissime donne di tenere il bambino dando loro sostegno, ma ci vogliono soldi per questo.

Modificato 14 Febbraio 2008 da lender

[vorthex]

sarebbe sicuramente una cosa stupenda se lo stato tutelasse economicamente e psicologicamente le giovani coppie che vogliono avare un bambino o se lo vogliono tenere, se la cosa è stata casuale.

 

tuttavia... che te lo dico a fare... sussidio statale??? tutti a figliare a 18anni, magari anche per usare quei soldi per scopi ben diversi della tutela del pargolo... e sarebbe uno sfacelo, tipicamente italiano (anche se, tempo fa, un mio conoscente che abitava in inghilterra, mi raccontava di una situazione simile).

 

ma perchè le utentesse non si esprimono mai su questi temi???

[lender]

sarebbe sicuramente una cosa stupenda se lo stato tutelasse economicamente e psicologicamente le giovani coppie che vogliono avare un bambino o se lo vogliono tenere, se la cosa è stata casuale.

 

tuttavia... che te lo dico a fare... sussidio statale??? tutti a figliare a 18anni, magari anche per usare quei soldi per scopi ben diversi della tutela del pargolo... e sarebbe uno sfacelo, tipicamente italiano (anche se, tempo fa, un mio conoscente che abitava in inghilterra, mi raccontava di una situazione simile).

 

ma perchè le utentesse non si esprimono mai su questi temi???

 

Qui rientra in gioco il concetto di sussidiarietà; anzichè distribuire gli aiuti a pioggia, con il rischio più che concreto che paventi, perchè non supportare le organizzazioni che già operano in questo senso? Sarebbe assai meno dispendioso per lo stato e potrebbe dare risultati importanti; i centri aiuto alla vita hanno permesso la prosecuzione di 70000 gravidanze fino ad oggi e si basano su volontariato, ma non riescono a star dietro a tutte le richieste di aiuto.

[vorthex]

non ho ben capito... distribuire i sussidi tramite le organizzazioni??? anche perchè... siamo pratici... un aiuto non economico serve a poco oggi come oggi.

[lender]

non ho ben capito... distribuire i sussidi tramite le organizzazioni??? anche perchè... siamo pratici... un aiuto non economico serve a poco oggi come oggi.

 

Distribuire sussidi direi che è improprio come definizione; i centri di aiuto alla vita forniscono, quando hanno fondi sufficienti, anche un sussidio economico, ma offrono soprattutto assistenza sotto forma di alloggi, case di accoglienza, assistenza per trovare lavoro e per le visite mediche, babysitteraggio e aiuti materiali sotto forma p.e. di indumenti o giochi.

In http://www.cavambrosiano.it/stat_2006.pdf c'è una sintesi di quello che fa la sezione ambrosiana, a titolo di esempio. Penso che l'assistenza materiale e psicologica, piuttosto che un sussidio in soldi, sia meno soggetta a sprechi e a furberie.

[Dominus]

Lender non capisci che i consultori sono stati ormai distrutti da anni, e non certo da chi è favorevole alla libertà di scelta!

In molti ospedali e aziende sanitarie chi non è obbiettore di coscienza non fa carriera, un pò come quanto successo nel lazio sotto storace.

 

Quanto ai sussidi sono d'accordo, ma non sono solo i soldi che servono a crescere un figlio.

Se una persona non è autosufficente di per sè come può badare ad un figlio?

Pensate davvero che una coppia di sedicenni o di diciottenni possa badare ad un figlio?

Salvo rari casi direi di no.

[lender]

Lender non capisci che i consultori sono stati ormai distrutti da anni, e non certo da chi è favorevole alla libertà di scelta!

In molti ospedali e aziende sanitarie chi non è obbiettore di coscienza non fa carriera, un pò come quanto successo nel lazio sotto storace.

 

Quanto ai sussidi sono d'accordo, ma non sono solo i soldi che servono a crescere un figlio.

Se una persona non è autosufficente di per sè come può badare ad un figlio?

Pensate davvero che una coppia di sedicenni o di diciottenni possa badare ad un figlio?

Salvo rari casi direi di no.

 

 

Non ho informazioni sulla tua prima asserzione, quindi non posso risponderti.

 

Rispetto al secondo punto sono perfettamente d'accordo, non bastano i soldi per tirare su un figlio, l'educazione è importante quanto il cibo; i centri aiuto alla vita e le strutture equivalenti non si limitano ad erogare un sussudio economico, danno un'assistenza anche psicologica. Ci sono anche esperienze in cui famiglie accolgono ragazze madri con i figli, p.e. (http://www.famiglieperaccoglienza.it/).

[Dominus]

Non prendiamoci per il sedere dai, l'assistenza psicologica nel 90% dei casi non serve a crescere bene un figlio se il genitore è incapace e non credo sia molto bello per un bambino crescere vivendo solo dell'assistenza sociale!

[lender]

Non prendiamoci per il sedere dai, l'assistenza psicologica nel 90% dei casi non serve a crescere bene un figlio se il genitore è incapace e non credo sia molto bello per un bambino crescere vivendo solo dell'assistenza sociale!

 

Bisognerebbe chiederlo a qualche persona che ha fatto questa esperienza, se preferiva non venire al mondo, o se è stato meglio crescere con l'assistenza sociale e avere una chance; comunque le case famiglia e le famiglie per l'accoglienza sono qualcosa di più di una semplice assistenza sociale.

[typhoon]

Poi vorrei capire come fa la Chiesa Cattolica a "imporre" di non usare il preservativo; ti è forse proibito andare a comprartelo al supermercato? Esiste una legge sulla contraccezione?

Quello non lo può fare, ma con il suo potere politico può impedire che in Italia si faccia una legge sulle coppie di fatto, o ponga veti sulla ricerca con le staminali embrionali, non dimentichiamo che in questi campi l'Italia ha leggi medioevali.

 

Non è assolutamente un thread provocatorio, vorrei solo sapere perchè la chiesa invece di parlare ai proprio fedeli cerca di imporre tramite il proprio peso politico i propri precetti a tutta la società, perchè due gay atei non posso sposarsi perchè la chiesa lo aborra? ...

 

Poi francamente non ho mai pensato di abbracciare altre religioni, non ne ho mai sposata nessuna e stò benissimo così.

Modificato 17 Novembre 2008 da typhoon

[lender]

Quello non lo può fare, ma con il suo potere politico può impedire che in Italia si faccia una legge sulle coppie di fatto, o ponga veti sulla ricerca con le staminali embrionali, non dimentichiamo che in questi campi l'Italia ha leggi medioevali.

 

Non è assolutamente un thread provocatorio, vorrei solo sapere perchè la chiesa invece di parlare ai proprio fedeli cerca di imporre tramite il proprio peso politico i propri precetti a tutta la società, perchè due gay atei non posso sposarsi perchè la chiesa lo aborra? ...

 

Poi francamente non ho mai pensato di abbracciare altre religioni, non ne ho mai sposata nessuna e stò benissimo così.

 

 

Ricordati che il referendum sull'aborto e quello sul divorzio hanno evidenziato che la maggior parte del paese non segue i precetti della Chiesa; la questione cellule staminali embrionali è stata una scelta trasversale. E se ci fosse questo largo consenso, anche la legge sulle unioni gay sarebbe già passata. La Chiesa si fa certamente sentire, ma la sua reale influenza non è certo quella di 50 anni fa.

[typhoon]

Non c'è largo consenso perchè molta parte della politica si è allineata, anche a Sinistra ... (leggi Binetti) ...

[Dominus]

Ho modificato il titolo rendendolo più consono alla discussione, se non si mantengono toni pacati e se si provoca chiudo tutto e scattano provvedimenti.

[GreenPhoenix]

ora è il mio turno, scusate se aggiungo il mio modesto punto di vista.

 

In primo luogo ringrazio molti di voi per le loro analisi ragionate, ringrazio chi ha cercato il dialogo nonostante la delicatezza dell’argomento e la sua troppo spesso rapida degenerazione in puro conflitto ideologico.

Per favore mi riferirei agli altri chiedendo di non politicizzare la cosa, non stiamo votando sulla vita nascente o sul futuro della famiglia perché siamo di destra o di sinistra

 

 

Per quanto riguarda la domanda di fondo della discussione, ovvero le regole proposte della Chiesa, rispondo semplicemente: la Chiesa cerca di portare a tutti ciò che ritiene giusto, ovvero la tutela della Vita, in tutte le sue forme.

Certo chiunque può obbiettare sulle metodologie utilizzate, sui sistemi scelti e sul voler “imporre” questa visione anche agli altri, ma chi di noi non cercherebbe di portare a tutti il proprio pensiero se lo ritenesse giusto?

In fin dei conti mi fanno sorridere molti degli argomenti scelti come accusa alla Chiesa in questa discussione molti si rifanno al principio più laico che esista: la tutela della Vita.

Tutto ciò non giustifica mi rendo conto questo atteggiamento a parere di molti "invasivo", ma in questo caso bisogna considerare che la società moderna ha sempre un minore interesse per la vita e la famiglia, anzi in molti casi si è cominciata una vera e propria offensiva contro la sua dignità (per ora limitata alla vita pre-natale e quella in stato terminale).

E ora non ditemi che non è vero. Se posso permettermi una parola sull'aborto, (sarebbe molto interessante un'attenta discussione nello specifico, ma difettando di tempo mi limito all'essenziale) bene, se qualcuno ha mai dato un'occhiata alla storia della famosa legge 194 si renderà conto che le ragioni con cui la suddetta legge è stata varata sono grossomodo i soliti casi-limite, (quelli che riempiono le prime pagine dei giornali per capirci, come il caso di Eluana Englaro dopotutto) tirando in ballo dati e cifre peraltro fasulle su infiniti aborti clandestini e decessi a non finire...

Possiamo considerare certo che simili casi hanno, anche secondo alcuni all’interno della Chiesa, la possibilità di un’effettiva legittimazione, inutile negarlo, ma ora datemi un parere voi: è mai possibile che un intervento (l’aborto) che virtualmente è pensato per i casi-limite necessiti di un consulto con un medico di appena dieci minuti (cronometrati personalmente che ci crediate o no) tempo non necessario neanche per leggere il consenso informato?

Oggi a mio modesto parere la politica e lo stato si vantano tanto di avere dato alle donne la possibilità di scegliere, ora non mi dilungherò sul fatto che ci sia gente che vede questo come la possibilità di scegliere la vita o la morte di un figlio (cosa che aprirebbe una discussione infinita senza ne vincitori ne vinti) ma prendo solo in considerazione un dato che sinceramente mi fa gelare il sangue.

Il Movimento per la Vita (gruppo perfettamente laico) ormai da anni lotta per tutelare la vita pre-natale, avvicinando donne che sono decise ad abortire, cercando di aiutarle in tutti i modi a evitare questa terribile scelta. Ora se davvero fosse tutta una loro scelta il risultato di quest’attività dovrebbe essere grossomodo ridotto, no? Allora consideriamo che delle donne avvicinate dall’MPV (molte delle quali convintissime di voler abortire) il 75% ha continuato la gravidanza. Il 75%! Ora ditemi un po’ dove sta quest’accidenti di scelta che il mondo moderno ci offre: a me sembra tanto che se la Chiesa ci vuole imporre la vita per i concepiti, lo stato ce ne voglia imporre la morte (ora non esageriamo, ma certo è che non sono tanti i provvedimenti fatti per tutelare le gravidanze in difficoltà, basti pensare all’efficacia dei consultori…) E nessuna delle donne che ha continuato la gravidanza è mai tornata a lamentarsi.

Piuttosto coloro che hanno abortito hanno mandato a tutte le maledizioni possibili chi le ha portate all’aborto, ma questo sono cose che non si dicono…

Chiedo scusa per la lunghezza e per essermi soffermato solo sull’aborto, ma ognuna delle “regole” citate all’inizio della discussione ha un preciso perché che necessiterebbe di una sua discussione approfondita.

 

in fine mi permetterei di sfatare una piccola... leggenda. La storia di Galileo è sempre riportata con una piccola lacuna, che a dirla tutta cambia completamente il senso generale della storia: come sappiamo la Chiesa ha accusato Galileo, ma quello che la storia comunemente non ci riporta è che l'errore dello scienziato, costatogli gli arresti domiciliari fu quello di aver presentato come prova certa della propria teoria il movimento delle maree, quando il vescovo De Dominis aveva già capito la loro spiegazione esatta. Galilei in fin dei conti (come spiegato da Antonio Zichichi in molti suoi libri) era perfettamente in linea con il pensiero cristiano e la Chiesa era perfettamente in linea con il pensiero scientifico (quasi tutti gli scienziati dell’epoca erano uomini di Chiesa guardacaso)

[Dominus]

Green con il tuo post hai dimostrato come si può parlare di argomenti forti in maniera schierata rimanendo tranquilli e pacati, spero che sia di esempio agli altri partecipanti.

 

Riguardo all'aborto credo che l'unica maniera per limitarlo sia una sana educazione alla contraccezione, specie in età giovanile, ma lo considero un sacrosanto diritto e anche un atto umanitario in molti casi, visto che avere un figlio potrebbe risultare una condanna per i genitori, o più spesso solo per le genitrici, e per il nascituro, in quanto i figli non voluti, anche se non vivono in condizione di disagio, vanno incontro a problemi molto seri.

Sulla facilità ti devo contraddire visto che in molte regioni d'Italia ormai esiste una vera e propria mafia degli obiettori, che fà si che la carriera in campo ospedaliero sia preclusa ai ginecologi che non lo sono, poi se il movimento per la vita riesce a far ricredere molte donne è senz'altro un bene perchè nessuno può considerare con leggerezza un atto simile.

A questo proposito purtroppo c'è una minoranza che utilizza questo mezzo con funzione contraccettiva, e questo è senz'altro deprecabile.

 

Quanto a Galileo avevo spiegato la cosa per bene in un topic sulle parole del Papa a riguardo che avevano scatenato un putiferio

[Ospite intruder]

Detesto questo tipo di discussioni, ma mi è arrivato un MP che mi invitava a dire la mia, e accontento il richiedente.

 

Non ho mai nascosto di essere agnostico e anticlericale, e non mi tiro indietro adesso. Sono agnostico perché mi rifiuto di credere a un dio come siamo portati a immaginarlo noi umani. Senza contare che i miei studi di astrofisica, mi portano a considerare seriamente che l'universo potrebbe essere nato da una variazione quantistica del vuoto, e che la nostra essenza sia una semplice reazione chimica. D'altronde mi rendo conto che ci sono domande che non possono essere liquidate con la negazione assoluta dell’esistenza di un’entità sovrannaturale che governi l’universo, quindi mi dichiaro agnostico (l'ateo ha una fede, che dio non esista. Io non ho fede di nessun genere). Sono ferocemente anticlericale perché le religioni, tutte le religioni, nessuna esclusa, sfruttano il bisogno di soprannaturale dell’umanità per fini che quasi sempre sono il potere personale del clero. E praticamente nessuna religione (con l'esclusione, forse, della buddista), mette in pratica coerentemente TUTTI i principi che pretende di imporre agli altri, credenti e non, appartenenti a quella religione e non. Vale per alcune gerarchie ecclesiastiche, vale per tutti i fanatici, di tutte le religioni, più sono baciapile e più schifo scopri che fanno quando si tratta di mettere in pratica quello che predicano agli altri. Indipendentemente da questo, non ammetto che qualcuno mi venga a dire come devo pensare o cosa è giusto per me solo perché è giusto per lui. È, fondamentalmente, la medesima ragione per la quale sono ferocemente anticomunista e antifascista. Sono nato libero, e libero voglio morire.

 

La tutela della vita. Il movimento per la vita. Sarebbe un discorso accettabile da parte di chi non proibisse l'uso del contraccettivo, perfino in Africa (e benché i vescovi africani siano favorevoli al suo uso), ma visto da quale pulpito viene la predica, non lo accetto. I dati sulle gravidanze non sono verificati né verificabili (chi li certifica? Nessuno), il movimento per la vita dichiara quello che gli pare, ma so che spesso ricorrono ad autentico terrorismo, da qualche parte ho letto che hanno minacciato una poveraccia di farle togliere il sussidio se avesse abortito, sussidio di povertà, non di gravidanza. Questo è inammissibile, anche se solitamente si ricorre a dei trucchi ben più sottili ai quali resiste solo chi ha cultura e determinazione (e anche cattiveria, per liberarti di certa gente devi essere cattivo, non basta essere deciso).

 

Il consulto medico è troppo breve? E chi ha il diritto di decidere quanto deve durare? Una donna che ha deciso di abortire ha il diritto di farlo, punto e basta, non deve subire il terzo grado, e solo lei ha il diritto di decidere, perché è LEI che deve portare avanti la gravidanza, non noi uomini che stiamo a discutere se abbia il diritto o no di farlo. E invece di raccontarci le balle (perché tali sono, scritte suonate e cantate dai medesimi soggetti) su chi è tanto felice di avere tenuto il figlio e chi tira gli accidenti per avere abortito (non è una passeggiata, abortire, ma nemmeno avere un figlio mongoloide lo è, perché è la donna che porta la gravidanza, e la donna che lo deve allevare, non lo impiantano in pancia a quelle del movimento della vita e lo lasciano a lei, come pretenderei io per legge), sarebbe il caso di cominciare a parlare dei tanti, troppi medici che fanno gli obiettori di coscienza nelle strutture pubbliche (per coerenza dovrebbero lasciare la struttura pubblica, e lo stipendio pubblico, allora), ma poi fanno gli aborti privatamente in case di cura religiose o nei loro ambulatori. A pagamento, ovviamente. Ne hanno arrestato uno vicino casa mia un paio di anni fa, processato, condannato e radiato e la casa di cure delle buone e pie suore ha dovuto pagare una multa salata e ha rischiato di essere chiusa dai NAS, ma la stampa italiana, compresa quella comunista, non ha speso una parola su questa vicenda. Sarebbe più credibile, il movimento per la vita, se lo facesse lui. perché, giratela come vi pare, questa è una vergogna.

Modificato 17 Novembre 2008 da intruder

[lender]

...

Il consulto medico è troppo breve? E chi ha il diritto di decidere quanto deve durare? Una donna che ha deciso di abortire ha il diritto di farlo, punto e basta, non deve subire il terzo grado, e solo lei ha il diritto di decidere, perché è LEI che deve portare avanti la gravidanza, non noi uomini che stiamo a discutere se abbia il diritto o no di farlo. E invece di raccontarci le balle (perché tali sono, scritte suonate e cantate dai medesimi soggetti) su chi è tanto felice di avere tenuto il figlio e chi tira gli accidenti per avere abortito (non è una passeggiata, abortire, ma nemmeno avere un figlio mongoloide lo è, perché è la donna che porta la gravidanza, e la donna che lo deve allevare, non lo impiantano in pancia a quelle del movimento della vita e lo lasciano a lei, come pretenderei io per legge), sarebbe il caso di cominciare a parlare dei tanti, troppi medici che fanno gli obiettori di coscienza nelle strutture pubbliche (per coerenza dovrebbero lasciare la struttura pubblica, e lo stipendio pubblico, allora), ma poi fanno gli aborti privatamente in case di cura religiose o nei loro ambulatori. A pagamento, ovviamente. Ne hanno arrestato uno vicino casa mia un paio di anni fa, processato, condannato e radiato e la casa di cure delle buone e pie suore ha dovuto pagare una multa salata e ha rischiato di essere chiusa dai NAS, ma la stampa italiana, compresa quella comunista, non ha speso una parola su questa vicenda. Sarebbe più credibile, il movimento per la vita, se lo facesse lui. perché, giratela come vi pare, questa è una vergogna.

 

Che ci possano essere casi degeneri è del tutto verosimile, se l'essere pro o contro aborto diventa ideologia, da una parte o dall'altra (possiamo anche citare i casi degli antiabortisti che hanno assassinato i medici abortisti negli USA); ma non si può liquidare così l'esperienza delle associazioni cattoliche impegnate seriamente a difesa della vita, che si fanno carico non solo della nascita del bambino, ma anche della madre e della famiglia. Conosco persone che hanno preso in affido un bambino handicappato extracomunitario, pur avendo già diversi figli loro e luoghi dove le madri sono accolte insieme ai nascituri; se così non fosse, potrei anche essere d'accordo con te, perché non si può chiedere a dei genitori di accettare un fardello così senza accompagnarli e sostenerli. Ma per fortuna, persone così esistono; come, per fare un esempio recente, ricordo che le suore che si occupano di Eluana, si erano offerte al padre di continuare loro ad accudirla. O, come fa padre Aldo (http://www.alzetta.org/it/i_poveri_di_padre_aldo), un altro dei tanti esempi di cristianesimo vissuto, che si prende cura, arrivando fino all'adozione, di bambini malati terminali e handicappati, di cui nessuno si vuole occupare.

Quanto ai finti obiettori di coscienza, sono perfettamente d'accordo con il punirli con la massima severità; ma ricordando che sono "finti" e che non vuol dire che siano tutti così.

[Ospite intruder]

Lend, non vorrei cominciare a scannarmi con te su questo argomento. Vorrei però sottolineare una cosa che nessuno cita mai. È la donna che porta avanti la gravidanza; dopo che il bambino è nato puoi aiutarla fin che vuoi ma è lei che se lo deve portare in pancia per nove mesi, è lei che deve stare male tutti i giorni, è lei che rischia la vita quando nasce. È lei che lo deve allevare, per quanto aiuto riceva. È lei che deve chiedersi cosa sarà di suo figlio (se è handicappato), quando lei non ci sarà più. È lei e solo lei. È sola, perché spesso il marito, se ce l'ha, la abbandona, noi maschietti vogliamo figli sani e belli, non vogliamo l'esistenza rovinata. e siamo sempre noi uomini che stiamo a discutere di questo diritto. Non è giusto.

Modificato 17 Novembre 2008 da intruder

[lender]

Lend, non vorrei cominciare a scannarmi con te su questo argomento. Vorrei però sottolineare una cosa che nessuno cita mai. È la donna che porta avanti la gravidanza, dopo che il bambino è nato puoi aiutarla fin che vuoi ma è lei che se lo deve portare in pancia per nove mesi, è lei che deve stare male tutti i giorni, è lei che rischia la vita quando nasce. È lei he lo deve allevare, per quanto aiuto riceva. È lei che deve chiedersi cosa sarà di suo figlio (se è handicappato), quando lei non ci sarà più. È lei e solo lei. È sola, perché spesso il marito, se ne ce l'ha, la abbandona, noi maschietti vogliamo figli sani e belli, non vogliamo l'esistenza rovinata. e siamo sempre noi uomini che stiamo a discutere di questo diritto. Non è giusto.

 

Direi che siamo grandi abbastanza per discuterne senza scannarci; per quanto riguarda il punto di vista della donna, ovviamente non posso che mettermi da parte, dato che sono un uomo. Posso però aggiungere che - dal mio punto di vista - c'è di mezzo una terza persona, il nascituro. E che la cultura abortista e la pretesa dei figli sani e belli vanno a braccetto; la visione cattolica contempla anche l'indissolubilità del matrimonio, non la fuga del marito dalle proprie responsabilità. Qui sfondi una porta aperta.

[Ospite intruder]

Direi che siamo grandi abbastanza per discuterne senza scannarci; per quanto riguarda il punto di vista della donna, ovviamente non posso che mettermi da parte, dato che sono un uomo. Posso però aggiungere che - dal mio punto di vista - c'è di mezzo una terza persona, il nascituro. E che la cultura abortista e la pretesa dei figli sani e belli vanno a braccetto; la visione cattolica contempla anche l'indissolubilità del matrimonio, non la fuga del marito dalle proprie responsabilità. Qui sfondi una porta aperta.

 

 

Siamo daccapo. L'indissolubilità del matrimonio è un dogma per chi crede (e anche anche, visto che una quantità di credenti di mia conoscenza sono divorziatissimi). Ma non lo puoi imporre a un ateo, un agnostico, un credente in un altro dio diverso dal tuo che però ammette l'umano, cioè che di indissolubile, su questa terra, c'è solo la morte e le tasse.

 

E il nascituro, siamo sicuri che sia così felice di nascere in certe condizioni? La verità, non le idiozie pietose che vedo ogni tanto in giro, istituti di poveri disgraziati che dichiarano ridendo sgangheratamente di essere tanto felici e circondati da tanto amore solo perché sono in un istituto religioso e se non dicono quello li sbattono fuori o non gli lasciano nemmeno un euro per il caffè, visto che quasi sempre gli fregano la pensione, oltre a quello che ricevono dai contribuenti per l'assistenza. Chiediamocelo seriamente. E comunque questa scelta non deve prescindere dalla volontà di chi quel figlio se lo deve portare in pancia per nove mesi, di chi deve rischiare la SUA di pelle per metterlo al mondo, di chi deve passare tutta la vita ad esaurirsi per un figlio in quelle condizioni (certe mie conoscenti sono esaurite perché la bambina di quattro anni è un po' troppo vivacetta e birbantella... ma normalissima. Pensa se fosse handicappata). Parafrasando Ricucci, è comodo fare il gay col sedere altrui.

[vorthex]

ineffetti, sarebbe interessante sentire, o per meglio dire leggere, il pensiero delle "utentesse", riguardo il tema dell'aborto.

[GreenPhoenix]

grazie, Dominus ho solo fatto quanto era in mio potere per dare una spiegazione a quelle che possono sembrare regole senza senso.

 

Devo dire che sono il primo a essere d'accordo con te sul cercare di insegnare prima di proibire, anche se più che alla contraccezione preferirei che si educassero i giovani alla responsabilità.

il Movimento per la Vita (MPV) ha il compito principale di fare proprio questo, di diffondere la cultura (è il Centro Aiuto alla Vita (CAV) che si occupa dell'azione sul campo)

Quanto poi alla tua obbiezione al fatto che tu consideri un diritto l'aborto ho già detto la mia chiarendo che indipendentemente da come la si possa pensare ritengo come minimo necessario una tutela e un intervento attivo da parte dello stato.

Non credo si possa rimanere indifferenti di fronte al fatto che tre quarti delle donne, se ricevono aiuto, continuano la loro gravidanza.

 

Non sto cercando di imporre a nessuno la visione della Chiesa, e la Chiesa stessa non ha questa presunzione. Deve spesso parlare con parole forti per farsi sentire in un mondo dove dilaga la propaganda per la totale scelta della donna, (su coi mi sono già espresso e continuo a faticare a chiamarla scelta, viste le difficoltà a cui una donna incinta va incontro): per quanto mi riguarda una donna non può decidere di eliminare il proprio figlio, ma non mi sognerei neanche lontanamente di imporre questa visione, che implica sotto certi aspetti un atto di fede se vogliamo, ma cerco di fare tutto il possibile per tutelare la Vita, nello specifico pretendere dallo stato che venga fornita una minima protezione, un minimo sostegno in caso di gravidanza difficile

 

Per quanto riguarda l’uso dei contraccettivi e la Chiesa ho un’idea del perché questo accada, ma non ho le conoscenze sufficienti per esporlo in questa sede

 

@intruder: forse mi sono espresso male, quello che intendo non è che il consultorio deve fare il terzo grado o durare ore, il fatto è che i consultori sono previsti dalla 194 (l'articolo due per essere precisi) per disincentivare l'aborto e informare la donna dei possibili rischi ai quali va incontro,

che possono andare da disturbi fisici fino a vere e proprie psicosi, con un tasso di incidenza che fa davvero pensare (noto come trauma post-aborto) ora come ho più volte ripetuto, non sto chiedendo l'annullamento dell'aborto, ma l'annullamento delle cause che portano all'aborto. Che come dicevo possono arrivare a coprire il 75% dei casi, e non mi pare poco

 

ecco il famoso articolo sui consultori

 

Articolo 2.

I consultori familiari istituiti dalla legge 29 luglio 1975, n. 405 , fermo restando quanto stabilito dalla stessa legge, assistono la donna in stato di gravidanza: a) informandola sui diritti a lei spettanti in base alla legislazione statale e regionale, e sui servizi sociali, sanitari e assistenziali concretamente offerti dalle strutture operanti nel territorio; b) informandola sulle modalità idonee a ottenere il rispetto delle norme della legislazione sul lavoro a tutela della gestante; c) attuando direttamente o proponendo allo ente locale competente o alle strutture sociali operanti nel territorio speciali interventi, quando la gravidanza o la maternità creino problemi per risolvere i quali risultino inadeguati i normali interventi di cui alla lettera a); d) contribuendo a far superare le cause che potrebbero indurre la donna all'interruzione della gravidanza. I consultori sulla base di appositi regolamenti o convenzioni possono avvalersi, per i fini previsti dalla legge, della collaborazione volontaria di idonee formazioni sociali di base e di associazioni del volontariato, che possono anche aiutare la maternità difficile dopo la nascita. La somministrazione su prescrizione medica, nelle strutture sanitarie e nei consultori, dei mezzi necessari per conseguire le finalità liberamente scelte in ordine alla procreazione responsabile è consentita anche ai minori.

Adesso, mi spieghi come un consultorio riesce a spiegare tutto questo in appena dieci minuti.

Non condivido ma nemmeno critico la tua posizione Intruder, solo mi piacerebbe vedere all’interno di un consultorio persone che cercano di salvare la vita nascente. Purtroppo la realtà ci ha dimostrato che non sempre succede questo. Conosco donne che hanno rimpianto di non conoscere il CAV o l’MPV. Perché i consultori non consigliano un incontro con loro? E di più, all’interno dei consultori è vero che solo una piccola parte dei medici è abortista dichiarata, ma il fatto è che la maggioranza dei medici/psicologi/assistenti vari hanno un atteggiamento di totale indifferenza, certo se la donna è convinta di voler abortire neanche il più zelante dei medici riuscirebbe a convincerla, ma se consideriamo che moltissime donne vorrebbero avere la possibilità di tenere il bambino ma non trovano nessuno disposte ad aiutarle, qui le cose cambiano.

 

Quanto agli obiettori di coscienza devo dire che hai ragione, sono tanti, secondo precise stime il 67;4% dei ginecologi. Tutti Cristiani convinti disposti a mettere a repentaglio la loro carriera? Mi spiegava un medico che i ginecologi sono i più antiabortisti proprio perché sono quelli che comprendono più a fondo quello che è l’aborto, proprio perché sono quelli che materialmente hanno visto il feto morto, sanno di che si tratta. Non so se tu ne hai mai visto uno, anche in fotografia, io si e non ho intenzione neanche di andarlo a cercare per fartelo vedere

una volta l'ho visto, una volta mi basta.

 

 

 

Per i moderatori, ma questa faccenda dell’aborto la spostiamo in un’altra discussione o va bene ancora qui?

[Ospite intruder]

Non ho mai visto feti morti, ma vedo ogni giorno handicappati che sono felici solo perché qualcuno gli dice che lo devono essere. E continuo a rimanere dell'idea che noi uomini non abbiamo il diritto di decidere cosa deve fare una donna col suo corpo.