Centrodestra vs Centrosinistra

[CHAFFEE79]

Spiega un po stro fregare? E poi bisogna spiegare come privato, perche se privato come poste, telecom, enel, eni e trenitalia a sto punto meglio pubblica, almeno abbiamo meno gente fancazzista a rubare lo stipendio.

[lender]

io sono tra quelli sche scenderebbero con il fucile per impedire venga privatizzato. Gli italiani si fanno sempre fregare questo mi pare eccessivo tutti hanno diritto alle cure.

Nel meridione non funziona per interessi mafiosi perché al nord funziona benissimo

 

L'SSN in Lombardia funziona bene perchè si stà tentando di applicare il concetto di sussidiarietà tra statale e privato; l'utente è libero di scegliere tra strutture statali e strutture private convenzionate senza pagare extra, questo porta ad un meccanismo competitivo per il miglioramento da parte di entrambi.

[Leviathan]

Sono contrario a finanziare la sanità privata come le scuole private.

Destinate quei soldi al pubblico questo sarebbe la cosa giusta

[paperinik]

L'SSN in Lombardia funziona bene perchè si stà tentando di applicare il concetto di sussidiarietà tra statale e privato; l'utente è libero di scegliere tra strutture statali e strutture private convenzionate senza pagare extra, questo porta ad un meccanismo competitivo per il miglioramento da parte di entrambi.

 

Spieglielo un pò ad uno che è convinto che in meridione il S.S.N.non funziona perchè c'è la mafia.....

 

Al meridione, particolarmente, ma il discorso vale anche per talune provincie del nord e del centro (basta vedere il servizio di striscia di ieri: il nuovo ospedale di Ferrara costato 60 milioni di euro e che doveva aprire per il 2006, ora il progetto è stato rifinanziato con 95 milioni di euro e se ne prevede l'apertura nel 2009), le strutture sanitarie ed il sistema in sè non funzionano soprattutto per le gestioni sconsiderate delle amministrazioni locali che hanno sempre avuto come unico interesse da tutelare il proprio, ovviamente la criminalità organizzata sguazza in questo contesto di mala gestione e lottizzazione.

 

Inoltre Rick86 non si può proprio immaginare che vi sia ancora un'eccessiva redistribuzione da parte dello Stato centrale alle regioni. E' giustissimo che tutte le regioni vengano messe in condizione di usufruire degli stessi fondi (in proporzione ai residenti di ogni regione), ma una volta che tali somme sono state erogate le singole regioni devono cavarsela da sè, tagliando tutto quanto non necessario all'erogazione del servizio sanitario. Non è ammissibile che ad ogni bilancio-buco nero debba intervenire lo Stato. Le regioni hanno ottenuto la competenza sulle ASL, ebbene se ne assumano la responsabilità, e se falliscono E' OBBLIGO dei cittadini (cosa che non succede al sud) spedire a casa tutti gli amministratori a calci nel sedere. Altrimenti si creano quelle sperequazioni già viste, dove un cittadino del centro-nord deve pagare le sue tasse regionali per la sanità, le sue tasse nazionali per la sanità, salvo poi scoprire che tutti i fondi devono andare a finire nei conti-voragine della ASL del sud.

[lender]

Sono contrario a finanziare la sanità privata come le scuole private.

Destinate quei soldi al pubblico questo sarebbe la cosa giusta

 

 

La differenza è tra statale e privato, entrambi i servizi sono pubblici. Perchè lo stato non dovrebbe destinare fondi alle strutture private che operano efficientemente e colmano lacune statali? Non è più intelligente e razionale favorire qualcosa che funziona bene, anche se privata, invece di creare un doppione? Perchè se voglio mandare mio figlio ad una scuola privata devo pagare la scuola privata e anche le tasse per quella statale? E' come se mi dicessero: tu sei libero di andare in giro in auto, però devi pagare lo stesso l'abbonamento del pulman e del treno.

Modificato 12 Febbraio 2008 da lender

[Venon84]

Leviathan è rimasto indietro di qualche anno, dalle parti degli urali...

Dice bene Lender parlando di sussidiarietà nello specifico sussidiarietà orizzontale. Spiego cosa significa in modo che chi non lo sa potrà comprendere meglio i post di Lender e per spiegare cosa è uno stato oggi.

 

La sussidiarietà si divide in 2 quella verticale vuole che lo stato deleghi ai soggetti + vicini al cittadino le decisioni, che essendo + vicini ne conoscono meglio i bisogni e potranno soddisfarli in maniera migliore. Da qui la "gerarchia"(uso un termine improprio) Stato, regione provincia e comune. le provincie sono totalmente inutili in quanto ente di collegamento tra comune e regione con compiti sovrapposti che potrebbero essere spartiti tra i due enti. Lo stato non è + erogatore di tutti i servizi che devono essere accentrati obbligatoriamente come in URRS.Questà mentalità è ammuffita da tanto che è vecchia. Oggi lo stato ha e DEVE avere uno scopo di mero indirizzo. Lo stato stabilisce le linee guida, poi regioni e comuni le contestualizzano per il proprio territorio. Tanto è vero che Stato, regione, provincia e comune sono equiparati. la legge regionale può contrastare quella statale se essa va a beneficio della comunità!

 

Proprio perchè lo stato non è + erogatore si inserisce il principio di sussidiarietà orizzontale. Secondo questo principio l'ente(la regione piuttosto che il comune) cerca sul territorio soggetti terzi(cooperative, fondazioni ecc..)che svolgono dati compiti e gli fa gestire i servizi, in quanto essendo specializzati svolgeranno l'attività in maniera + efficente rispetto all'ente stesso la cui erogazione diretta del servizio comporterebbe costi insostenibili e gravi inefficenze. Ne è un esempio concreto Brescia dove il servizio di trasporti è in gestione ad A2A, opure gli asili nidi, servizi sociali sono dati in gestione alle cooperative e molto altro ancora. Quindi potendo vedere ciò, come una forma di subappalto è giusto che gli enti paghino questi organismi o strutture private per erogare un servizio che l'ente non può erogare oppure eroga in maniera inefficente. In ogni caso regioni e comuni vigilano sull'attività di questi soggetti tramite un controllo diretto delle attività e uno indiretto tramite l'analisi della soddisfazione degli utenti.

 

Giusto è che le regioni gestiscano la sanità perchè come detto prima essendo + vicini alla comunità conoscono meglio i propri bisogni e li soddisferanno meglio e + efficacemente. Vi faccio un esempio: se lo stato decidesse di aprire una struttura specializzata nella nascita di bambini con 500 posti letto + annessi e connessi, perchè secondo lui serve nella mia provincia, ma data la collocazione decisa il possibile bacino di utenza servito ha una natalità di 10 bambini all'anno, capite che sarebbero soldi buttati nel water. ciò perchè lo stato non può essere a conoscenza di ogni singola caratteristica(demografia, criminalità,natalità ecc) di ogni singolo cm quadrato di territorio. La regione dal canto suo DEVE esserne a conoscenza e quindi non andrà a buttare soldi per una struttura inutile ma li investirà in base ai bisogni veri della SUA collettività. Anche affidandosi a organismi privati.

Modificato 12 Febbraio 2008 da Venon84

[lender]

Grazie per le precisazioni Venon84!

[Paladin]

ps. come nick porti il nome di un insigne costituzionalista lo sapevi ?

 

Si, paperinik ha già risposto per me. Potrei però spacciarmi per il Paladin vero e piazzare una lezione di diritto costituzionale...

 

ma vedi paladin la costituzione dice che lo stato deve tutelare la salute ma non dice in che misura: sarebbe ancora costituzionale anche se si limitasse a non avere ospedali ma facesse leggi sull' igene pubblica o l' inquinamento ; la costituzione assicura cure gratuite solo agli indigenti (art 32 cost.it ) .

 

Dall'art. 32 deriva un diritto alle prestazioni sanitarie e, quindi, un diritto ad essere curati.

Tutti i soggetti pubblici che insieme compongono la Repubblica (Stato, Regioni, Province, Comuni) sono impegnati a rendere effettivo questo diritto intervendendo sia direttamente, attraverso apposite strutture assistenziali (ASL-Presidi ospedalieri), sia indirettamente, mediante la predisposizione degli strumenti idonei a consentire anche a soggetti privati lo svolgimento della stessa funzione.

L'impegno dei soggetti pubblici si traduce nell'obbligo di garantire le condizioni minime di salute e benessere psicofisico dell'individuo, indipendentemente dalle sue condizioni economiche...ed è per far fronte a questo impegno che venne istituito nel 78 l'SSN...Quindi alla luce di queste considerazioni ritengo, ma non sono solo io a dirlo, che un'abolizione dell'SSN sarebbe anticostituzionale.

[Rick86]

Nulla in contrario alla sussidarietà tra privati e regione in settore che comunque deve rimanere pubblico (= chi paga non è il cittadino, salvo il ticket, ma la regione/stato).

Dopo Sanità e Conti Pubblici io passerei ai trasporti, in particolare a tre punti cardine:

- Alitalia e Malpensa

- FS

- Infrastrutture

 

Sulla disastrata situazione della nostra compagnia di bandiera penso che ne siamo tutti a conoscenza; nonostante i milioni (miliardi) investiti nessuno è stato capace di risollevarla e quindi si tratta ora di cederla; a chi? Ad Air France, probabilmente l'azienda più adatta in termini prettamente economici (risorse finanziarie e dimensioni) ma straniera e con un piano che promette di cancellare il principale aeroporto del Nord. Oppure c'è Air One, finanziariamente molto più debole e dipendente per soldi dalle banche e condizionabile dai partiti ed interessi vari col rischio di un nuovo fallimento; insomma la classica italianata. Ci sarebbe anche la terza opzione: non vendere e fare l'ennesimo tentativo di salvataggio coi soldi dei cittadini.

 

Nelle FS il problema è invece più di qualità che di risorse finanziarie, con l'azienda obbligata però (giustamente) a far restare aperte numerose linee secondarie per garantire a tutta Italia un collegamento.

 

Infine abbiamo il nodo delle infrastrutture; TAV ma non solo; molta della rete autostradale necessità di ampliamento e abbiamo dei punti in cui la coda spesso e volentieri è garantita:

- mestre

- bologna

- raccordo anulare

E questo senza tirar fuori problemi "epici" come la Salerno- Reggio

[Paladin]

Sul discorso trasporti-infrastrutture ci sarebbe da mettersi le mani nei capelli...l'unico modo per uscirne fuori è continuare a metterci soldi, tanti soldi con le seguenti eccezioni:

 

- Alitalia: è il tipico esempio del carrozzone italiano che è stato il contenitore-ricettacolo di migliaia di "poveri" cittadini-lavoratori messi là dentro dai partiti indipendentemente da un'effettiva necessità...direi che i margini per provare l'ennesimo tentativo di salvataggio pubblico si sono definitivamente eclissati e meno male...non resta che venderla, cercando di non svenderla e di conservare il carattere di compagnia di bandiera nazionale...A questo proposito dei cugini d'Oltralpe io non mi fiderei più di tanto a prescindere dalle garanzie che possano aver dato a Padoa-Schioppa.

 

- Ponte sullo Stretto: non perchè non sia meglio dell'attuale situazione traghettale ma per il semplice fatto che si tramuterebbe in un pozzo senza fondo di denaro pubblico peggio della Salerno-Reggio...la spesa non vale l'impresa.

La Mafia è ancora forte in Sicilia...

 

 

Per il resto, per le cose che mi vengono in mente adesso, tanti soldi per Alta velocità passeggeri e merci (TAV), Salerno-Reggio da completare, adeguamento delle infrastrutture ferroviarie base nelle regioni in cui si va avanti ancora con il binario unico.

[Rick86]

Senti te lo dico perchè mi capita abbastanza spesso di viaggiarci; anche al Nord ci sono punti che necessitano di miglioramenti (Bologna sopratutto!).

Comunque sempre a proposito dei trasporti si tratta del solito problema; i soldi sono pochi e piuttosto che disperderli in mille rivoli è meglio concentrarci su alcuni progetti prioritari.

- la TAV, che comunque è in buona parte finanziata dall'UE

- il salvataggio di Malpensa

- alcune opere sulla rete autostradale (non sono un tecnico ma Mestre e Bologna necessitano)

Gran cretinata il ponte sullo stretto; non perchè non sia spettacolare o altro ma solo perchè non ce stanno i soldi!!!

 

Su Alitalia a me non piacciono nessuna delle tre ipotesi; è solo che non vedo nessuno in Italia in grado di comprare e risanare la compagnia senza indebitarsi fino al collo. E lo sappiamo tutti come va a finire in quei casi. La reggio-salerno ormai è una barzelletta, bisognerebbe azzerare tutti i vertici e mettere la GdF ad ogni riunione...

[Venon84]

Riapro questo ottimo topic.

 

Riprendendo il precedente post di Rick, anche se non sono un ingegnere:

-TAV: è fondamentale avere una rete ferroviaria efficente per il trasporto merci. senza le imprese del nord dovrebbero accollarsi ulteriori costi, con tutto i problemi che ne derivano. punterei ad un potenziamento di tutta la rete ferroviaria italiana.

 

-Malpensa: già spiegato ampiamente nel topic sul fallimento di alitalia.

 

-autostrade: ripeto, non sono un ingegnere e non me ne intendo, ma la semplificazione del "casino" mestre, raccordo anulare e un potenziamento con la costruzione della quarta corsia è d'obbligo.

 

-costruzione di almeno 10 centrali nucleari autofertilizzanti a fissione di ultima generazione. è ora di eliminare la dipendenza energetica (almeno per la corrente elettrica) dall'estero che pesa troppo sui bilanci di famiglie e imprese.

 

-costruzione di rigassificatori, termovalorizzatori e impianti per il recupero dei rifuti. A brescia vicino al termovalorizzatore esiste un impianto che recupera materiale riutilizzabile dai rifiuti raccolti dalle macchine spazzastrada. attivare una filiera di raccolta e smaltimento rifiuti seria è d'obbligo per non fare la fine di napoli. Anche a costo di usare la forza.

 

-Ponte sullo stretto: utile ma al momento io focalizzerei il piano infrestrutture sui precedenti punti da me descritti.

[paperinik]

- il salvataggio di Malpensa

 

Su Alitalia a me non piacciono nessuna delle tre ipotesi; è solo che non vedo nessuno in Italia in grado di comprare e risanare la compagnia senza indebitarsi fino al collo. E lo sappiamo tutti come va a finire in quei casi.

 

Salvataggio di Malpensa?! Ma sei fuori???

[Paladin]

Droghe si, droghe no?

 

Visto che sono stati più o meno pubblicati i programmi politici per le prossime elezioni introduco il tema della liberalizzazione delle droghe leggere proposto da Leviathan vari post addietro...

 

Dal programma del Popolo delle Libertà: "e) Piena attuazione della legge Fini-Giovanardi contro le droghe, con potenziamento dei presidi pubblici e privati di prevenzione e recupero (…);"

 

Nel programma del Partito Democratico il tema non viene proprio menzionato...

 

Nel programma della Sinistra l'Arcobaleno, che ancora non è stato reso noto, sarà presente, sicuramente, l'abrogazione della suddetta legge Fini-Giovanardi con la completa liberalizzazione delle droghe leggere...

 

Chi, in questo forum, i favorevoli e chi i contrari e ovviamente perchè..

 

 

Su Malpensa sono in disaccordo con Rick. L'Italia e l'Alitalia non può permettersi di avere 2 hub per il traffico passeggeri: bisogna scegliere o Milano o Roma e su chi scegliere non credo ci siano dubbi...

[Rick86]

Ma lo sapete che vuol dire malpensa per la Lombardia? Per una regione il cui 46% del PIL deriva dalle industrie (Media italiana 31%, seconda in europa solo alla Germania col 33%)? L'Italia per come è fatta, sia geograficamente che economicamente, non può non avere due aeroporti principali; è lo stesso discorso dei treni, ci sono tantissime zone in cui è anti-economico garantire il servizio, che però per studenti e pendolari è comunque vitale. Quindi per pubblica utilità lo stato paga. Lo stesso vale per Malpensa.

 

Sul nucleare mi pare che qua siamo tutti d'accordo sul si, se qualcuno è contrario lo dica. Comunque, per Venom, si tratta di un investimento ingentissimo che risolverà il problema soltanto nel lungo termine, parliamo di 10 anni per la prima centrale, 20 almeno probabilmente per ridurre drasticamente il petrolio dalla produzione di energia elettrica.

Ma il barile OGGI costa 100$.

 

Discorso droga: la Fini-Giovanardi punisce sia chi si droga che chi spaccia, sul modello americano ed è sbagliata per questo proprio nei suoi principi. Il drogato non va visto come criminale ma come persona da disintossicare, anche coattivamente se necessario. Una legge giusta dovrebbe partire da questo discorso:

1) La vendita delle droghe è vietata

2) A chi spaccia gliela faccio pagare carissima, tanti anni di carcere e tolleranza zero

3) Chi si droga è un cittadino da aiutare, non da punire come fa la Fini-Giovanardi

[davidecosenza]

concordo con quanto detto da rick,malpensa e fondamentale per l'italia.se alitalia verra venduta a air france amsterdam e parigi godranno perche diventeranno i due hub dell'europa occidentale.inoltre la sinistra ha sbagliato a non costruire il ponte sullo stretto,potrebbe far crescere molto il sud.e i soldi del ponte che dovrebbero servire per migliorare la ss106 non si sono visti(e io la percorro quasi giornalmente).

[Venon84]

Per le centrali nucleari è ovvio che si sarebbero dovute costruire molto prima, ma tant'è. meglio tardi che mai si dice!Uno Stato moderno deve saper ragionare nel medio lungo termine e non solo nell'emergenza. una buona pianificazione di lungo periodo permette una migliore gestione nel breve. Per le CN la pianificazione e la costruzione andava fatta decenni orsono e ora ne godremmo i benefici. se pianifichiamo ora un piano energetico serio ne godranno i nostri figli, ma almeno non li lasceremo allo sbando. Uno stato non può permettersi di dire sempre "non faccio ciò che mi serve domani perchè non mi serve oggi" con questo ragionamento siamo arrivati alla situazione odierna. non cominciando mai i benefici non li avremo mai, e tra il dipendere per l'eternità dai francesi e dipendere da loro solo per altri 10 anni preferisco la seconda ipotesi.

 

Droga: premesso che sono totalmente contro la legalizzazione delle droghe e a mio avviso chi la propone è un criminale parificato ad uno spacciatore, io proporrei di aggiustare la Fini-Giovanardi in quei punti che non sono ritenuti consoni e non di eliminarla in toto. Si rischia di eliminare le parti buone per poi produrre una legge quasi identica.

[picpus]

Pur non avendo voglia di intervenire nella discussione, una riflessione la voglio fare: tutti coloro che sono contrari al Ponte sullo Stretto di Messina o, comunque, lo ritengono poco utile o non prioritario, per caso, non è che siano dei puri "padani" (più di Bossi!) nello spirito?! Certo, il ponte per i "padani" non è utile, è ovvio!!!

 

Come è vero che l'Italia è tutto, fuorché la Patria degli italiani!!!

[Leviathan]

ti dico io che è inutile e non sono certo un padano (non è il momento diciamo)

 

Sono contro la droga in se (ma se sono contrario io non vuol dire che nessuno la può prendere) e sia contro la porcata Fini-Giovanardi che eguaglia droghe leggeri e droghe pesanti.

Se lo stato permette la vendità di droga (incassandone l'IVA) sottrae soldi alla mafia (che strano quelli dell'UDC-FI sono cosi proibizionisti) , ne controlli il consumo e magari rendi ancora più difficile lo smercio di quelle pesanti.

 

Lati negativi? nessuno

 

Su malpensa i francesi non la consideravano conveniente economicamente, ma si tratta di libero mercato (parlo al passato perchè rinunciarono vista l'instabile situazione politica italiana)

[Venon84]

ti dico io che è inutile e non sono certo un padano (non è il momento diciamo)

 

Già basterebbe il fatto che sei tu a dire che il ponte è inutile come prova della sua utilità... se non bastessero le miriadi di scempiaggini che hai scritto nelle varie discussioni a sfondo politico si aggiunge anche quella su sanità ed enti locali che hai scritto poc'anzi nella discussione su Padoa schioppa e ASL.

Modificato 28 Febbraio 2008 da Venon84

[vorthex]

in realtà, la legalizzazione delle droghe porterebbe nelle casse dello stato un enorme quantità di denari, che aiuterebbe non poco i nostri caludicanti conti. così facendo, non solo sarebbe più facile controllare la tossicodipendenza (con ticket e controlli gratuiti), ma si darebbe una grossa spallata alla criminalità organizzata. stesso discorso per le case chiuse. oggi la criminalità organizzata è una impresa vincente, in quanto offre prodotti e bene che lo stato non offre e se la si vuole sconfiggere "bisogna farle concorrenza".

[Venon84]

Vorthex il tuo ragionemamento è corretto, ma a mio avviso trasformeresti l'Italia in un paese di drogati.

[Leviathan]

Già basterebbe il fatto che sei tu a dire che il ponte è inutile come prova della sua utilità... se non bastessero le miriadi di scempiaggini che hai scritto nelle varie discussioni a sfondo politico si aggiunge anche quella su sanità ed enti locali che hai scritto poc'anzi nella discussione su Padoa schioppa e ASL.

mi dispiace ma temo che a dire scempiaggini sei tu visto che ho ragione nelle affermazioni precedenti (spiega il cotrario) inoltre vortex ha ragione, l'olanda non è il paese dei drogati

[Dominus]

Riguardo alla droga secondo me si deve pensare o ad una liberalizzazione, parziale o totale sotto supervisione per quanto riguarda le droghe pesanti, oppure ad un inasprimento delle pene esponenziale per lo spaccio.

Personalmente sono più propenso alla legalizzazione perchè anche se si colpisce la circolazione del prodotto droga finchè ci saranno persone che lo cercano il problema non sarà risolto.

E la legge della domanda e dell'offerta fa si che non si potrà mai debellare la droga, quindi meglio porla sotto tutela statale eliminando il più lucroso giro d'affari per mafie et similia.

 

Attualmente, vi faccio notare, la droga è come fosse legalizzata, con la differenza che ad arricchirsi è sempre la criminalità.

 

Quanto all'energia: rick è vero che il nucleare non risolverà i problemi adesso, ma a meno che tu non abbia la bacchetta magica o un giacimento da un paio di milioni di barili giornalieri nel tirreno vedo poche altre soluzioni probabili, salvo il contenimento dello spreco energetico (pannelli solari sulle case, coibentazioni intelligenti, macchine poco inquinanti ecc) e puntare su una fonte sicura e poco costosa, ovvero il nucleare.

[vorthex]

lasciando stare che l'italia già è un paese di drogati... vedasi le sigarette, vendute ad un prezzo criminale dallo stato. probabilmente, all'inizio, ci sarebbe una forta impennata del "numero di utenti", poi la cosa si normalizerebbe... molto del fascino della dorga, sta nel suo essere proibita, così come tutte le cose proibite. tolto quel fascino, state certi che molte persone, sopratutto i giovanissimi, ne farebbero a meno.