Centrodestra vs Centrosinistra

[Paladin]

Io ho paura, però magari è infondata, che se si va avanti così con i debiti, poi si viene seppelliti dagli stessi e che ci sia un punto di non ritorno da non superare...

 

A questo è sicuro...uno Stato è come una famiglia solo più complesso...quindi se non ci sono i soldi, ci si indebita e quando ci si indebita troppo si rischia di non riuscire a pagarli...

Solo che nelle famiglie normali generalmente questo non avviene, cioè se non posso permettermi di fare determinate cose non le faccio punto e basta o le rinvio; non è che vado a indebitarmi sempre di più tanto poi pagheranno i miei figli...Ecco per lunghissimi anni si è campato così in questo Paese, la DC è quella che ha contribuito a creare un debito pubblico che è più dello stesso PIL nazionale prodotto in un anno...abbiamo vissuto per anni al di sopra delle nostre possibilità ed ora ne paghiamo le conseguenze. Occorre voltare definitivamente pagina...occorre trovare la quadratura tra un giusto livello di imposizione fiscale e la sostenibilità del bilancio che, a questo punto, dovrà essere assicurata dalla riduzione delle spese.

[CHAFFEE79]

Paladin scusa ma allora mi spighi quelle persone che prendono 1000 euro al mese come fanno a comprarsi televisora al plasma cellulare da 600 e passa euro e a farsi ogni anno settimana bianca e ferie estive? Loro non vivono sopra alle loro possibilita?

 

Beh l'atro giorno parlando con unmio amico venditore mercedes mi ha raccontatno una bella storialla, mi ha detto che ci sono persone sia giovani 20-25 anni sia piu grandi che vanno con la donna a comprarsi la macchina per avere l'iva al 4%, cioè intestano la macchina a la povera vecchietta non rinunciano a nessun optional sapendo bene che dopo 6 rate loronon ce la farranno piu a pagare.

[Dominus]

Fondamentalmente bisognerebbe semplificare la macchina fiscale eliminando tutti i vari cavilli e scappatoie e nel contempo abbassare la tassazione.

Si potrebbe anche pensare ad una tassazione ad aliquota unica (flat tax), intorno al 30%.

In ogni caso penso sia da evitare di toccare l'ICI, infatti in un momento come questo bisogna agire sulle tasse sui redditi in modo da privilegiare gli investimenti e far ripartire l'economia visto che l'italiano è portato al risparmio e all'investimento sul mattone, cosa che porta soltanto al ristagno dell'economia.

[Paladin]

Paladin scusa ma allora mi spighi quelle persone che prendono 1000 euro al mese come fanno a comprarsi televisora al plasma cellulare da 600 e passa euro e a farsi ogni anno settimana bianca e ferie estive? Loro non vivono sopra alle loro possibilita?

 

Si infatti se li comprano e si indebitano; e grazie al cielo corrispondono al 30% circa della cittadinanza...quello di fare debiti dovrebbe essere intesa come un'estrema ratio e invece sta diventando quasi un'abitudine. Le sue belle colpe ce l'ha anche il sistema bancario.

[Venon84]

Fondamentalmente bisognerebbe semplificare la macchina fiscale eliminando tutti i vari cavilli e scappatoie e nel contempo abbassare la tassazione.

Si potrebbe anche pensare ad una tassazione ad aliquota unica (flat tax), intorno al 30%.

In ogni caso penso sia da evitare di toccare l'ICI, infatti in un momento come questo bisogna agire sulle tasse sui redditi in modo da privilegiare gli investimenti e far ripartire l'economia visto che l'italiano è portato al risparmio e all'investimento sul mattone, cosa che porta soltanto al ristagno dell'economia.

 

Dominus hai ragione. Anzi l'ICI è la fonte principale di entrate dei comuni e sarebbe perfino pericoloso eliminarla, perchè si eliminerebbe una parte consistente delle risorse comunali, con la conseguenza del taglio drastico dei servizi erogati. Bisogna dire però che la prima cosa da fare prima di abbassare i tributi(tasse è improprio in quanto le tasse sono una componente dei tributi) bisognerebbe introdurre un regime di federalismo fiscale vero!!!

Inoltre lo Stato dovrebbe eliminare i fondi al mezzogiorno, che sono una vera e propria piaga! Infatti i comuni del sud non si sostentano con l'attività aziendale(con l'ICI,prezzi per i servizi, ecc...), ma si sostentano con le iniezioni di denaro da Roma. Mentre al nord i "travasi" di denaro dallo stato incidono per circa il 10% al sud incidono per + della metà. inoltre al sud, nella PA, assistiamo a vere e proprie truffe ai danno dello stato e a immensi sperperi di denaro. Introdurre il federalismo fiscale ed eliminare le sovvenzioni statali significa obbligare la PA ad avviare il processo di aziendalizzazione necessario per un buon funzionamento della stessa, e ad impegnarsi per eliminare gli sprechi.

[paperinik]

Venon84, oggi più che mai, i tuoi interventi sono così lucidi e corretti che difficilmente si riesce ad aggiungere altro senza incorrere nel rischio di apparire ripetitivi.

 

Posso solo dissentire parzialmente circa l'ICI: è certamente vero che, essendo la fonte primaria di introiti nelle casse comunali (assieme all tassa sui rifiuti e alle sanzioni per violazioni al C.d.S.), la sua eliminazione produrrebbe o l'impennata di altre tasse e balzelli comunali o la drastica riduzione dei servizi. Tuttavia in ottica costituzionalistica non dobbiamo dimenticare che la casa è un diritto di ogni cittadino e che sarebbe auspicabile si intervenisse almeno con una diminuizione (ovviamente relativamente esclusivamente alla c.d. prima casa). Specie per le fascie sociali più deboli.

[Python5]

Concordo su riduzione ICI per le prime case, soprattutto per le fasce meno abbienti.

Concordo sull'abbattimento del costo del lavoro.

 

Mi preme, soprattutto, fare alcune considerazioni su un punto di non secondaria importanza, evidenziato da Dominus: la corsa al bene rifugio, quali i beni di tipo immobiliare.

Andiamo per punti:

 

1) Dal 1991 al 2007, secondo una ricerca del Nomisma, i canoni di affitto sono aumentati del 66,7%, il triplo dell'incremento del potere di acquisto della famiglia media.

 

2) Il drammatico periodo di svalutazione della Lira dei primi anni '90, ha spinto alla corsa verso beni durevoli, quale appunto il mattone.

 

3) Oggidì, l'80% delle famiglie ha una casa di proprietà. Questo è un bene, ma anche un male: perché sia un bene non sto neanche a spiegarvelo; perché sia un male ve lo dico subito: Mutui. La famiglia che contrae un mutuo avrà meno soldi da spendere in beni di consumo, che non siano quelli strettamente necessari, in più accentuerà la propria propensione al risparmio, nella paura di non essere in grado di far fronte all'impegno preso con l'istituto di credito.

 

4) Anche chi ha già una propria casa, e ha soldi da investire, tenderà ad acquisire nuovi beni immobili, nel tentativo di non vedere il proprio capitale svalutato nel tempo e per garantirsi una rendita mensile, dando in affitto l'immobile appena comprato. Per i primi anni, gli introiti di tale affitto, serviranno solo ed esclusivamente a pagare le rate del mutuo.

 

5) Si genera un flusso di denaro "chiuso" i cui unici beneficiari immediati sono l'impresa edile e la banca.

 

7) Perché è accaduto quanto detto al punto 1? In parte perché si sta riducendo la domanda di case in affitto da parte di famiglie, che costringerebbe a tenere prezzi più bassi, dato il lungo periodo di permanenza di questa tipologia di affittuari. Si è quindi creato un ricambio di "inquilini" molto più veloce, essendo questi ormai in buona parte composti da studenti, professionisti fuori sede, immigrati, etc. Tutte categorie che pagano di più della normale famiglia (ebbene sì, anche gli studenti: se in un appartamento dove stava una famiglia a 800 euro al mese, ci metti 4 studenti a 350 euro al mese, il gioco è fatto...vale anche per lavoratori extracomunitari, ma qui si arriva a mettercene anche 10 a 250 euro, di cui 150 a nero).

 

8) Quanto detto al punto 7, genera un processo speculativo che va a completo discapito di quei poveracci che il mutuo per la casa di proprietà non se lo possono permettere.

 

9) In tutto questo non ho volutamente citato il rientro di capitali sporchi, il riciclaggio, mafie cinesi varie etc. etc.

 

Un punto importante, quindi, è distogliere gli Italiani da questa tendenza (anche masochistica) all'accumulo.

Non voglio criticare chi investe i propri soldi in tal modo, ma questo atteggiamento è indice di una scarsa fiducia (anche un po' giustificata) nel sistema economico italiano. E gli scandali del tipo Parmalat o Bond argentini non aiutano proprio.

[Venon84]

Rispondo al messaggio di Psyco, il numero 24.Spero di essere chiaro pur non entrando nei dettagli, che sarebbero alquanto complicati(le dinamiche economiche sono governate da millemila variabili)

Secondo me, chi prima era onesto, rimane onesto, chi rubava prima, continua a rubare.

Ovvio. ma se le tasse sono alte anche gli onesti saranno almeno tentati di non pagarle(e alcuni se non molti le evaderanno sicuramente). ti faccio un esempio: i miei genitori hanno deciso di rinviare il pagamento del canone rai in quanto a gennaio erano sommersi da bollette e tasse varie da pagare, ma magari(anzi... di sicuro) c'è chi decide di non pagarlo proprio perchè i soldi non li ha. Ecco quindi che se i tributi calano, le famiglie "oneste" non avranno + bisogno di evadere(rischiando grosso) per arrivare a fine mese, e pagheranno senza farsi venire l'ulcera. Per i disonesti, si applicano gli strumenti classici della lotta all'evasione, cioè controlli e quant'altro(presente la storia di Valentino Rossi, capello ecc..)

 

Perchè dovrebbero abbassare i prezzi? Penso che guadagnare di più non gli faccia schifo.

Perchè abbassando i prezzi, le aziende sono + competitive, vendono di + e quindi i profitti aumentano. Al contrario avendo prezzi elevati sei meno competitivo(ricordiamoci che dobbiamo competere con la Cina che fa prezzi stracciati) e quindi venderai meno conseguendo profitti minori. Ti faccio un esempio stupido: Io vendo il prodotto A ad un euro il mio concorrente vende lo stesso prodotto a 3 euro, perchè convinto di guadagnare di +. Sul mercato io ne vendo 100 e guadagno 100 euro. Il mio concorrente che ha prezzi + elevati ne vende solo 20 guadagnando 60. il prezzo + basso fa gaudagnare di +.

 

Anche qui: perchè dovrebbero aumentare gli stipendi agli operai? Viene fuori il babbo Natale che c'è in loro?

Aumentare lo stipendio significa in primis avere operai + felici e quindi + produttivi(diminuiscono i costi di produzione). In secondo luogo come ho detto avendo lo stipendio + alto le famiglie posso spendere di + in consumi a vantaggio dell'azienda che venderà + prodotti.

 

Se quanto scritto sopra si avvera, questo pezzo è giusto, a patto che il maggiore gettito causato dai maggiori consumi copra le mancate entrate "dirette" delle tasse.

Però se io ho 1000 in meno di tasse e mettiamo che li spendo tutti e mille, allo stato quanto va? Di sicuro non 1000, quindi ci perde.

La riduzione dei tributi deve essere studiata in modo che la diminuzione del gettito fiscale d'entrata sia coperto dall'aumento del numero delle persone paganti e dalla diminuzione delle spese. Per questo continuo a ripetere chè è fondamentaleeliminare gli sprechi della PA. Non si può dire tagliamo del 50% tutte le tasse, sarebbe una cretinata mostruosa. il taglio deve essere ponderato e controbilanciato da altri fattori(come il taglio della spesa pubblica). e in ogni caso si può decidere di tagliare solo fino ad una certa soglia. del tipo fino a 100K euro riduzione del 30% da 100K a 500K riduzione del 15%

 

Poi una volta che l'economia inizia a girare bene e siamo tutti felici e contenti, bisognerà aumentare le tasse e via ricomincia il giro di giostra "governo ladro" "non abbiamo soldi per arrivare alla fine del mese" ecc.

Anche perchè dopo un periodo di benessere, il semplice tornare alla situazione di adesso viene vista come un peggioramento della situazione...

 

Una volta che l'economia gira in positivo si possono fare aggiustamenti all'in su delle tasse ma sempre se e solo se la produttività, i salari, il PIL ecc crescono e il debito pubblico la spesa pubblica ecc.. decrescono. Altrimenti si ritorna ancora nel circolo vizioso e siamo punto e capo e con le pezze al cu*o. Un governo responsabile non dovrebbe mai dire "ora gli stipendi sono aumentati, possiamo salassare i contribuenti".

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Spero di essere stato chiaro anche se non sono stato generico nelle mie parole. Per fare un discorso + specifico bisognerebbe spiegare tutta una serie di dinamiche e processi interconnessi tirando in ballo prodotti complementari e sostitutivi,tasso d'innovazione e livelli tecnologici, organizzazione, ottimizzazione, relazioni domanda offerta, tipi di mercato serviti, redditi della domanda,sistemi distributivi,sistema prodotto, macro e microeconomia, economia della tassazione politica tributaria e chi + ne ha + ne metta. Non se ne esce +!

 

P.S. Pyton ho appena letto il tuo messaggio e sono pienamente d'accordo con te. bisogna dire che oggi la domanda di case stà calando. Complice la mancanza di soldi e i prezzi da furto che i costuttori impongono. Di case ce ne sono + del necessario(al mio paese si calcolano + di 300 appartamenti invenduti e se ne stanno costruendo ancora circa 200) e logica vorrebbe che i prezzi diminuiscano!

Modificato 11 Febbraio 2008 da Venon84

[paperinik]

Ovvio. ma se le tasse sono alte anche gli onesti saranno almeno tentati di non pagarle. ti faccio un esempio: i miei genitori hanno deciso di rinviare il pagamento del canone rai in quanto a gennaio erano sommersi da bollette e tasse varie da pagare, ma magari c'è chi decide di non pagarlo proprio perchè i soldi non li ha. Ecco quindi che se i tributi calano, le famiglie "oneste" non avranno + bisogno di evadere(rischiando grosso) per arrivare a fine mese, e pagheranno senza farsi venire l'ulcera. Per i disonesti, si applicano gli strumenti classici della lotta all'evasione, cioè controlli e quant'altro!

 

Fra le altre cose NESSUNO dei sostenitori dell'ex governo Prodi ha avuto l'ardire di ammettere che la finanziaria 2008 ha aumentato il Canone RAI di altri 2 euro (dopo che l'anno precedente era stato aumentato di 5 euro)....Tanto 2 euro all'anno, e chi se ne accorge, no?!

 

Senza contare che proprio ieri sono stati annunciati nuovi rincari su Gas ed Enel, ancora all'approvazione dell'autorità per l'energia. Se verrà dato il via libera le associazioni dei consumatori hanno stimato un ulteriore esborso (contando gli aumenti già avallati di gennaio) di 200-250 euro all'anno per ogni famiglia media.

 

Eccoli i numeri che tanto piacciono ad alcuni di voi...tipo Typhoon o Leviathan.

[Rick86]

Venon sono d'accordo su buona parte delle cose che hai detto, salvo due:

 

Innanzitutto sarebbe una tra le peggiori cose da fare la flat tax:

- intanto aumenti l'imposizione alle fasce meno abbienti e la riduci a quelle più ricche; sai bene che un aliquota al 23% (quella minima) sarebbe assolutamente insostenibile. E questo personalmente lo considero non giusto. Non a caso nella nostra costituzione c'è scritto che il sistema fiscale deve adottare un criterio progressivo (ovvero chi più ha paga in maniera più che proporzionale al suo reddito; sono proprio quei soldi che ti permettono di correggere gli squilibri di una economia di mercato selvaggia garantendo a tutta la popolazione servizi minimi, e io alla sanità e alla scuola pubblica non intendo rinunciare)

- inoltre una generale riduzione di tasse verso le persone più abbienti premia sia l'imprenditore sia lo speculatore (ovvero quello che semplicemente gioca in borsa senza aumentare la ricchezza del paese, anzi spesso e volentieri distruggendola vedi Soros); come avevo già scritto la riduzione deve essere mirata a stimolare l'economia e quindi mirata alle fasce produttive, non deve essere un semplice premio. Secondo te cos'è più vantaggioso per il sistema-paese: scalare 1000 euro di tasse ad una impresa e 1000 euro ai lavoratori o scalare 2000 euro di tasse a un tipo che colleziona immobili o specula sulle valute?

- inoltre il margine di manovra che un governo ha visto l'attuale debito pubblico e i sacrosanti vincoli di maastricht (senza i quali saremmo ancora qua a far debito) è troppo limitato per una incisiva riduzione dell'Irpef. Berlusconi ci aveva provato e nonostante avesse strangolato i conti pubblici non era riuscito a regalare ad una famiglia media nient'altro che una pizza al mese (circa 100 euro in meno all'anno cioè una insignificante riduzione della pressione fiscale dello 0,2% (siamo al 43% circa). Non sto dicendo che Berlusconi è stupido, semplicemente che non è possibile nella situazione attuale una significativa riduzione delle aliquote IRPEF. Farlo vuol dire il collasso dei conti pubblici.

 

Il secondo punto è sugli evasori. Per carità sottoscrivo in pieno quello che hai scritto ma secondo te, onestamente, le dichiarazioni e i mille condoni di Berlusconi hanno o non hanno aiutato nella lotta contro l'evasione? Certo che se le tasse sono alte anche gli onesti sono tentate di non pagarle ma se tu un anno e l'altro pure fai un condono e poi aggiungi che è un diritto non pagare le tasse non fai altro che incitare all'evasione. E maggiore evasione vuol dire tasse ancora più alte per gli onesti visto che il gettito cala e via così in un circolo vizioso senza fine.

Il CS, bisogna ammetterlo, si è veramente dato da fare nella lotta all'evasione e il risultato è sotto gli occhi di tutti, ovvero un sensibile aumento nel gettito.

Modificato 11 Febbraio 2008 da Rick86

[Venon84]

Bravo Paperinik. Hai citato i rincari dell'energia. Anche questo incide molto sul bilancio familiare in negativo. ma non solo, incide molto anche sul bilancio aziendale, sulla produttività e sulla dinamica di costruzione del prezzo. Perchè se un azienda paga molto cara l'energia usata per produrre è ovvio che i prezzi saranno + elevati.

 

un ulteriore passo che si deve fare parallelamente a tutti gli altri è avviare un serio piano infrastrutturale e di eliminazione della dipendenza energetica dall'estero. Rigassificatori e centrali nucleari di ultima generazione in primis.Si calcola che con almeno 10 centrali nucleari si potrebbe tagliare di circa il 20% in + sulla bolletta dell'enel dovuto al fatto che acquistiamo dalla Francia l'energia(che fa il prezzo che + gli fa comodo). Un bel risparmio.

invece di spendere soldi inutili per i referendum di Grillo andrebbero investiti in queste cose(ma il Grillo sparlante evita di dirlo)

 

Altro fatto è col petrolio della Basilicata si potrebbe soddisfare il 15% del fabbisogno nazionale calando la dipendenza dal medio-oriente e con i soldi risparmiati investire nella ricerca di fonti alternative al petrolio. ma qui mi fermo perchè non conosco bene la situazione del petrolio lucano.

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Rick io non ho parlato io di flat tax è stato Dominus.

Io mi sono limitato a quotare il suo msg per la parte sull'ICI.

Sul secondo punto io non ho parlato, ne di Berlusconi ne di Prodi e non lo farò. e ti sarei grato se non lo facessi neanche tu. Ciò per non ricominciare con gli stupidi discorsi delle altre discussioni che come ripeto sono del tipo "Silvio è basso, Romano brutto".

 

Detto questo non posso che sottoscrivere ciò che dici. Forse non si capiva chiaramente nei miei post ma pure io ritengo che bisogna incentivare la parte produttiva del paese(la crescita si deve a loro) e non gli speculatori. Come è ovvio che i condoni fiscali sono dannosi. la lotta all'evasione è fondamentale e ho sempre detto che è una delle cose giuste che il CS ha fatto.(prima e ultima mia considerazione politica all'interno di questa discussione).

 

Io introdurrei un sistema di vantaggi fiscali simili a quelli di cui beneficiano le cooperative(non tiratemi in ballo coop rosse verdi e gialle, per l'amor di Dio...). le cooperative infatti sono obbligate ha mettere a riserva il 33% degli utili. Ciò comporta una riduzione delle tasse da pagare(paghi sul 67% e non sul 100%), + altri vantaggi. Ciò se e solo se rispettano i criteri di mutualità. Si potrebbero introdurre dei criteri per cui un impresa può ottenere sgravi fiscali, come un certo livello di investimenti in R&S o di produttività o altro(stò inventando).In questo modo premi le aziende virtuose e incentivi/obblighi le altre ad adeguarsi. introducendo ovviamente sistemi per controllare e punire situazioni patologiche in cui i criteri vengono rispettati in malo modo(tipo sfruttando gli operai o usando materie prime di scarto)

Modificato 11 Febbraio 2008 da Venon84

[Rick86]

un ulteriore passo che si deve fare parallelamente a tutti gli altri è avviare un serio piano infrastrutturale e di eliminazione della dipendenza energetica dall'estero. Rigassificatori e centrali nucleari di ultima generazione in primis.Si calcola che con almeno 10 centrali nucleari si potrebbe tagliare di circa il 20% in + sulla bolletta dell'enel dovuto al fatto che acquistiamo dalla Francia l'energia(che fa il prezzo che + gli fa comodo). Un bel risparmio.

invece di spendere soldi inutili per i referendum di Grillo andrebbero investiti in queste cose(ma il Grillo sparlante evita di dirlo)

 

Assolutamente d'accordo con te. Spero tu sappia che mai una singola coalizione avrà la forza di fare questa scelta. Ma ma FI e il PD assieme c'è la potrebbero fare, chissà...

E' innegabile che nel futuro, terminati o troppo cari gli idrocarburi, non potranno essere la sola energia da fonti rinnovabili (eolica, solare...) a coprire il fabbisogno energetico di un paese. Queste sono le bugie dei Verdi-no-no;

posto alcuni dati per rendere l'idea

 

Nelle condizioni di scenario più favorevole (best practice policies) il contributo teorico massimo da nuove FER (fonti energia rinnovabile) raggiungibile in Italia nel 2020 è di 20,5 Mtep; Il contributo di 20,5 Mtep previsto nelle condizioni di scenario più favorevole (massimo teorico ottenibile) rappresenterebbe meno il 5% del fabbisogno energetico nazionale previsto per il 2020 (previsioni di minima della crescita dei consumi).

Il contributo massimo teoricamente ottenibile dalle nuove fonti rinnovabili al 2020 non sarebbe comunque tale da alleviare significativamente i problemi di dipendenza energetica del Paese.

Il ruolo delle nuove fonti rinnovabili appare dunque destinato a rimanere marginale anche in una prospettiva di medio-lungo termine.

 

La non competitività economica derivante dai seguenti fattori:

bassa potenza specifica

elevati costi degli impianti per unità di potenza

complessi problemi di gestione e manutenzione

necessità di impianti sostitutivi di tipo classico per i periodi di indisponibilità (carattere discontinuo delle fonti rinnovabili)

 

Ma anche l'impatto ambientale! è un fattore rilevante: un impianto da 1000 MWe occupa il seguente spazio:

Tipo di impianto Area occupata (ettari)

Nucleare 15

Carbone 30

Olio combustibile 20

Gas (ciclo combinato) 12

Solare (fotovoltaico) 200

Solare (termico, progetto Archimede) 2.000

Eolico 12.500

 

Qualcuno di voi ha idea di come verrebbero ridotti 12500 ettari occupati da centinaia di mulini in cemento alti ognuno decine di metri?

 

Produzione di energia:

dipendenza dall’estero: 82%

esborso annuo (2003): 30 miliardi di euro

quota idrocarburi: 65%

 

Produzione di elettricità:

dipendenza dall’estero: 84%.

esborso annuo (2003): 10 miliardi di euro

dipendenza dagli idrocarburi: 80%

 

Costo medio del kWh: 60% in più rispetto alla media europea

Per ridurre i costi di produzione l’Italia importa energia nucleare dall’estero (il 18% del fabbisogno).

Rigidità degli approvvigionamenti

Impatto ambientale (“tutto carbonio”, transito di prodotti petroliferi, gli obiettivi del Protocollo di Kyoto irraggiungibili: costerebbero 360 euro/abitante)

Depressione della ricerca in campo energetico

 

A scanso di equivoci tali dati (una piccola parte di un documento che trovate qui vengono da uno studio di una delle più importanti associazioni di scienziati italiani che ha come esponenti principali:

Presidente

Prof. Renato Angelo RICCI - già Commissario Straordinario ANPA - Roma

 

Presidenti Onorari

Prof. Giorgio SALVINI - già Ministro della Ricerca

Prof. Umberto VERONESI - già Ministro della Sanità

 

Vice Presidente Vicario

Prof. Franco BATTAGLIA - Università di Modena e Reggio Emilia

 

Vice Presidenti

Prof. Carlo BERNARDINI - Università di Roma "La Sapienza"

Prof. Tullio REGGE - Politecnico di Torino

Prof. Umberto TIRELLI - Direttore del Dipartimento di Oncologia Medica dell'Istituto dei Tumori di Aviano (Pordenone)

 

Altri

Prof. Tommaso SCARASCIA MUGNOZZA - Presidente Accademia Nazionale delle Scienze

Prof. Paolo SEQUI - Direttore Istituto Sperimentale per la Nutrizione delle Piante - Roma

Modificato 11 Febbraio 2008 da Rick86

[Dominus]

La flat tax l'ho buttata un pò lì, lo ammetto, perchè anche io ancora non sono molto convinto in proposito, ma comunque credo fermamente nell'accorpamento di qualche aliquota rendendo più snello il tutto.

Ringrazio Phyton e Venon per aver corposamente integrato il mio intervento sul mattone e sulla tesaurizzazione.

 

Un altro argomento di cui bisognerebbe parlare è senz'altro il taglio della spesa pubblica.

Sul programma del PD ci dovrebbe essere l'eliminazione delle provincie, provvedimento sacrosanto.

Inoltre si potrebbe pensare a non reintegrare i pensionamenti per eliminare un bel pò di funzionari pubblici che, converrete con me, sono in esubero (a mio parere quasi il 50%), e magari inserire, anche fuori dall'ambito statale, contratti legati alla produttività in modo da evitare i soliti furbetti che scaldano la poltrona a spese del cittadino.

 

Riguardo ai fondi per il sud: ovviamente servono ancora, ma sono un flagello per l'economia visto che con quanto si è sprecato dai tempi della cassa del mezzogiorno il meridione poteva essere la svizzera a quest'ora.

Quindi si potrebbero erogare i fondi con criterio meritocratico, legati al raggiungimento di obbiettivi specifici in campo di qualtità della vita, servizi al cittadino, fattori occupazionali, ordine pubblico ecc.

 

Altro argomento cruciale sono le riforme istituzionali.

Qui PD e cdx mi sembrano orientati verso lo stesso obbiettivo: superamento del bicameralismo perfetto e istituzione della figura del primo ministro (o premierato che dir si voglia), magari con l'elezione diretta (gradita in particolare a Fini ma che anche Veltroni non disdegna).

E personalmente non posso che concordare.

Inoltre credo si farà una legge elettorale che taglierà le gambe ai partitini, sia essa maggioritaria o proporzionale con premio di maggioranza, e non posso che esserne contento.

[CHAFFEE79]

Io alla sanita ci rinuncerei anceh subito, tanto non funziona mai-

[Leviathan]

Io alla sanita ci rinuncerei anceh subito, tanto non funziona mai-

 

penso sia grave anche solo pensarla una cosa simile..

 

Concordo con dominus tranne nel premierato che non ha senso ...ah sto punto meglio il presidenzialismo

[Dominus]

Beh quello che dico io E' presidenzialismo, poi ognuno lo chiami come vuole.

In Italia purtroppo certe cose non si possono dire in modo troppo chiaro.

[CHAFFEE79]

Io penso sia grave pagare la sanita dover aspettare dal 17 gennaio 2008 al 3 luglio 2008 perun ecocardiogramma. E dato cehmi serve devo andare a farlo a pagamento

 

Ergo pago due volte

 

Ergo cornuto e mazziato.

[paperinik]

Io penso sia grave pagare la sanita dover aspettare dal 17 gennaio 2008 al 3 luglio 2008 perun ecocardiogramma. E dato cehmi serve devo andare a farlo a pagamento

 

Ergo pago due volte

 

Ergo cornuto e mazziato.

 

Certo che a te Chaffee non ti si può dire che parli difficile....

 

Comunque hai semplificato, forse eccessivamente, un punto cruciale del problema sanità.

 

Ovvero, è necessario responsabilizzare maggiormente le istituzioni locali (che hanno fra le loro competenze la gestione delle ASL), affinchè il destinatario del servizio sanitario nazionale non si trovi nelle condizioni da te descritte. Non è ammissibile subire un peso fiscale dalle proporzioni bibliche e poi scoprire che si deve pagare in una clinica privata un'ecografia che altrimenti si dotrebbe fare in una struttura pubblica non prima di 6 mesi (quando frose sei già morto).....tutto questo salvo la solita italica conoscenza che con una telefonata ti fa passare avanti a tutti (sono certo che tutte le nostre famiglie, almeno una volta nella vita, ne abbiamo usufruito).

 

 

Dominus se vai a toccare le provincie tocchi i privilegi locali, ergo fioccano i ricorsi alla Corte Costituzionale per il conflitto d'attribuzione....Io sarei per abolirle le provincie: un sistema di regioni federati sul modello USA, dove si elegge solo la giunta comunale della città di residenza ed il consiglio regionale.

Modificato 11 Febbraio 2008 da paperinik

[cama81]

paperinik : meglio dire alle regioni d' ora in poi le provincie te le paghi da te ! alla fine saranno le regioni in primis che vorranno abolirle e in effetti mi sembra che sia questa la direzione in cui ci si muove or ora

[CHAFFEE79]

Paperinik io sono abituato a farmi capire, e per farmi capire a volte uso lo stesso vocabolario di Patton. Breve e conciso. Per questo quando l'altro giorno mi hanno chiesto di candidarmi ho risposto ci devo pensare, non vorrei essre espulso dalpartito per essre abbituato a dire le cose come stanno.

 

Beh paperinik, puoi anche pagare alle usl o asl in quel caso non aspetti decenni, dopo 7 giorni si trova un posto.

 

Beh le cose sono due, o si levano le province, oppure le regioni. Che poi ci sono ancora tanti enti post bellici e post terremoti e tragedie varie che ancora stanno li con i loro bei presidenti e dipendenti fancazzisti.

[Paladin]

Vedo che con gli ultimi post sono spuntati almeno 3 altri filoni di discussione: sanità pubblica/privata, sistema di governo, enti locali.

Per evitare di fare una cabarra cerchiamo di non mettere troppa carne al fuoco tutta insieme...ne va della leggibilità del topic...grazie.

Direi per le evidenti connessioni anche con il discorso finanziario e tributario che stavamo affrontando si potrebbe iniziare a parlare proprio della sanità...

Dunque riassumo un attimo le posizioni: Allora immaginare un sistema all'americana in Italia è praticamente impossibile...abolire l'SSN (Servizio Sanitario Nazionale) sarebbe fortemente anticostituzionale con la violazione dell'art. 32 che prevede il dir. alla salute...quindi la discussione da noi si è incentrata principalmente sui finanziamenti pubblici sostanziosi alla sanità privata...Vi lascio immaginare chi siano i favorevoli e chi i contrari...

[cama81]

ma vedi paladin la costituzione dice che lo stato deve tutelare la salute ma non dice in che misura: sarebbe ancora costituzionale anche se si limitasse a non avere ospedali ma facesse leggi sull' igene pubblica o l' inquinamento ; la costituzione assicura cure gratuite solo agli indigenti (art 32 cost.it ) .

Il S.S.N è un di più a cui però nessuno vuole rinunciare .

Io per primo perchè non credo che in Italia il sistema americano funzionerebbe , vedi la sanità nel lazio o in sicilia ; nel veneto e in lombardia anche li é tutto in mano ai privati con spreco di denaro pubblico solo che almeno nel veneto posso ancora prenotare le visite senza che mi sovvien l' eterno...

 

ps. come nick porti il nome di un insigne costituzionalista lo sapevi ?

Modificato 11 Febbraio 2008 da cama81

[paperinik]

ps. come nick porti il nome di un insigne costituzionalista lo sapevi ?

 

Lo sa, lo sa, che porta il nome di un illustre Costituzionalista (il cui figlio è fra l'altro autore di uno dei più diffusi manuali di Diritto Costituzionale).

 

Il S.S.N. non è oggetto di trattativa, ciò che va modificato è le modalità secondo cui le ASL accedono ai finanziamenti. Le regioni e le provincie devono responsabilizzarsi e fornire un servizio che sia all'altezza, altrimenti si verificano incongruità come quelle precedentemente descritte. Oggi alcune regioni hanno strutture sanitario che sono un vanto per l'Italia in Europa: il centro di Pavia, il polo oncologico di Pisa, dil Gaslini di Genova, ecc. Il problema è che a fronte di queste situazione mirabili ci sono regioni in cui lo sperpero di denaro pubblico è tale e tanto da necessitare interventi radicali. Le regioni devono capire che lo Stato non può sopperire sempre alle loro gestioni dissannate e quindi è opportuno costringere quelle più "sprecone" a rivedere le loro note spese tenendo come unico parametro il servizio da erogare al cittadino, il quel paga le tasse è ha diritto quindi a fruire di un servizio all'altezza di ciò che paga. Tutto ciò che esula da questo parametro va tagliato, poichè è ulteriore rispetto all'interesse da tutelare (la salute pubblica).

Modificato 11 Febbraio 2008 da paperinik

[Rick86]

Mi fa piacere che nessuno metta in discussione il SSN; non vorrei ricordare certe squallide scene all'ordine del giorno negli Stati Uniti dove sono capaci di non operarti se l'assicurazione non ti copre (ci hanno fatto un film molto bello).

Io la penso così:

- non ha senso ne creare 20 diversi e completamente slacciati servizi sanitari regionali ne lasciare il solito baraccone centralizzato ed inefficente.

- penso che le regioni debbano assumersi la responsabilità di tutti i servizi base come il medico condotto, gli esami ambulatoriali e la gestione degli ospedali; se sono brave e gli avanzano soldi posso utilizzarli nella sanità come meglio gli aggrada

- allo stato dovrebbero rimanere soltanto i centri di alta eccellenza e la gestione di quei settori che, o per ridotto numero di utenti o per elevato costo non avrebbe senso ventuplicare; per esempio tutti quei centri specializzati nella cura di una data malattia.

- si dovrebbe pensare ad un limitato meccanismo per cui una parte dei fondi ritorni allo stato che li redistribuisce al fine di garantire uno standard di qualità a tutti gli italiani. Naturalmente le regioni inefficienti verrebbero poi adeguatamente "mazziate" (è un meccanismo che già adesso funziona anche se in misura ridotta). Responsabile sarebbe il Ministero della Sanità.

 

Naturalmente non puoi consegnare alle regioni una materia come questa senza assicurargli un adeguato gettito fiscale;puoi ottenere la cosa in tre modi:

- una tassazione regionale autonoma

- una redistribuzione da Roma

- un misto dei primi due (quello che avviene oggi)

Le prime due ipotesi sono pura accademia,il sistema sarà sempre di tipo misto o regioni povere come il molise o la basilicata non riuscirebbero mai a garantire quello standard minimo (e lo dico da lombardo) ma all'interno di questa ipotesi si può ben calibrare le proporzioni tra le due fonti di finanziamento. Ma qui entriamo in discorso ben più ampio della sola sanità.

[Leviathan]

io sono tra quelli sche scenderebbero con il fucile per impedire venga privatizzato. Gli italiani si fanno sempre fregare questo mi pare eccessivo tutti hanno diritto alle cure.

Nel meridione non funziona per interessi mafiosi perché al nord funziona benissimo