MiG-17/19/21 vs F-4

[sidewinder89]

Ho sempre avuto un dubbio...se i piloti americani avessero ricevuto subito un adeguato addestramento per quanto concerne il dogfight, senza dover contare troppo sul combattimento BVR, allora non troppo conveniente dato che i sistemi d'arma a medio raggio non erano ancora a punto all'epoca dell'inizio dello scontro vietnamita, sarebbe stato diverso da subito il risultato degli scontri ravvicinati con i piccoli caccia nord vietnamiti?

[lender]

Penso proprio di sì, come dimostrarono i risultati di top gun (cito per fare prima da wilkipedia, i dati dovrebbero comunque essere corretta):

 

During the halt in the bombing campaign against North Vietnam (in force from 1968 until the early 1970's), TOPGUN established itself as a center of excellence in fighter doctrine, tactics and training. By the time aerial activity over the North was resumed, every Navy squadron had its share of TOPGUN graduates. According to the US, the results were dramatic as the Navy kill-to-loss ratio or exchange rate against the North Vietnamese Air Force (NVAF) MiGs soared from 3.7:1 to 13:1, while the Air Force, which had not implemented a similar training programs, actually had its kill ratio worsen for a time after the resumption of bombing, according to Benjamin Lambeth's The Transformation of American Airpower

 

Poi c'era il problema che le prime versioni di F-4 non avevano il cannoncino interno e gli sparrow avevano un sacco di problemi, specialmente quelli della marina, dove l'avionica veniva sollecitata eccessivamente dai lanci con la catapulta (se non ricordo male la questione è descritta in "stormo da caccia" di Tom Clancy.

[pablo]

Non è che prima non avessero avuto addestramento al dogfight.........

Molto più semplicemente si trovarono ad operare contro mezzi che utilizzavano tattiche differenti da quelle utilizzate sino ad allora.

Ovviamente questo permise la creazione di tattiche nuove e la necessità di addestrare i piloti nell'uso delle stesse, compito svolto dall'allora neonata Top-Gun!

E' chiaro che se avessero avuto questo tipo di addestramento si sarebbe avuto un tasso di perdite inferiori, ma è altrettanto vero che senza queste perdite non si avrebbe avuto nuove tattiche!

 

Il Viet-Nam mise chiaramente in luce quanto ancora fosse importante il cannone nel dogfight e in questo almeno inizialmente i Crusader si trovarono avvantaggiati rispetto al Phantom!

[vorthex]

non dimentichiamoci le assurde R.O.E. che impedivano ai cacciatori americani di utilizzare al meglio le loro macchine, infinitamente superiori a quelle vietnamite!

[Dominus]

E non dimentichiamo che alla fine in tutte le fasi del conflitto la bilancia pendette a favore degli americani, anche se non come si pensava in principio.

Comunque non fu solo la top gun a nascere da quell'esperienza, non dimentichiamo la red flag!

Concordo sul commento di Vorthex sulle ROE

[Tuccio14]

Americani e americani... Leggetevi questo! I nostri fanno meglio!

 

http://www.repubblica.it/online/cronaca/to...gun/topgun.html

 

L'articolo risale al 2002, da quella data gli yankee hanno vinto un solo premio!

Riscriverei così una battuta del celeberimo film: "Italiano si scrive con due o!"

 

E comunque anche un kill ratio di 3.7:1 non è proprio male, anche se fanno benissimo a pretendere il massimo dai propri piloti gli americani. Il Crusader non era proprio un dogfighter, ma spinto al massimo fruttava anche lui numerosi kill sign sulla fusoliera!

 

 

Comunque dall'esperienza del Vietnam gli americani hanno imparato a non fidarsi più dei missili e basta così sono nati aerei come il Falcon e l'Eagle, degli ottimi aerei da combattimento ravvicinato direi!

[Pete57]

Americani e americani... Leggetevi questo! I nostri fanno meglio!

 

http://www.repubblica.it/online/cronaca/to...gun/topgun.html

 

L'articolo risale al 2002, da quella data gli yankee hanno vinto un solo premio!

Riscriverei così una battuta del celeberimo film: "Italiano si scrive con due o!"

 

Senza nulla togliere alla professionalità e bravura di Goattin, vorrei farti notare che il riconoscimento da lui ricevuto è il "LAT Top Gun" , dove LAT sta per "Low Angle Toss Attack" che Repubblica ha tradotto come "Top Gun" per i risultati riportati nel tiro aria suolo mentre qui si sta parlando del combattimento aria-aria...

[lender]

Su http://airwarvietnam.com/migkills.htm

 

qualche informazione sugli assi americani del Vietnam

[vorthex]

il Crusader non era un dogfigheter???

[Cipher]

Il Crusader era un eccellente dogfighter!!!

Piuttosto era il Phantom che non lo era tanto... Le prime versioni non montavano neanche il cannone!!!

[pablo]

Mi associo a Vorthex e Cipher.................

[Gabu86]

SII MA VIENII!! il miglior top gun è italiano ma soprattutto veronese miticoo!!!

[vorthex]

si... top gun come scavafango però!

[Tuccio14]

E va bene, mi sono lasciato prendere dall'entusiasmo della parola, anche se è comunque un riconoscimento di tuttissimo rispetto!

 

Comunque avete ragione per quanto riguarda il Crusader, devo ricredermi...

 

http://www.youtube.com/watch?v=k49bFxuCdZc

[Gian Vito]

I caccia americani degli anni 60 non brillavano certo nel “dogfighting”. Tra le eccezioni vi è proprio l’F8 Crusader e, tra i caccia serie 100, l’F106 Delta Dart.

Detto questo, la maggior parte dei caccia nemici in Vietnam è stata abbattuta con missili, non con cannoni. Lo stesso vale per aerei come l’F8, passati alla storia come gli ultimi cannonieri, che hanno utilizzato più i missili dei cannoni. A tutti sono note le statistiche circa la scadente percentuale di successi ottenuta con l’uso dei vari Aim4, Aim7, Aim9. Percentuali viziate però da tre considerazioni principali (a parte il fatto che non erano state studiate per il “dogfight”): regole di ingaggio (l’avete detto già), forte percentuale di malfunzionamenti (45-65%!) e, soprattutto, mancanza di un addestramento adeguato al combattimento ravvicinato. L’addestramento dei piloti non lo prevedeva esplicitamente, considerandolo inutile e superato dall’avvento dei missili. E quando se ne presentava l’occasione , lo scontro avveniva tra gli stessi velivoli del gruppo o tra aerei di simili caratteristiche. Non a caso nella Top Gun vennero preferiti i piccoli A4 e gli F5, tra gli aerei più manovrabili dell’aviazione americana. A dimostrazione della necessità vitale del combattimento contro aerei diversi, stanno gli eccellenti risultati ottenuti sul finire del conflitto, impiegando gli stessi Aim7 ed Aim9 solo marginalmente migliorati. Perché la differenza non l’hanno fatta i Vulcan sugli F4! (il cannone era disponibile dal 1967 in pod esterno) Le statistiche circa la percentuale di successi parlano raramente dei cannoni. Ma queste statistiche ci sono. Chiariamo subito che tutti i cannoni impiegati, Mk12, M39, M61, tendevano ad incepparsi in manovre a basso numero di G (anche meno di 3). Con l’arrivo dell’F4E la situazione è migliorata un po’. Per ogni apertura del fuoco, la percentuale di successi del Vulcan è variata tra il 16 ed il 25%. Cioè , tradotto, un abbattimento ogni 4-6 aperture del fuoco. Per trovare valori decisamente più alti, bisognerà attendere le guerre arabo-israeliane, guarda caso con piloti più addestrati…

 

La storia del pilota italiano è apparsa anche su Aeronautica& difesa (o era Rivista difesa?). Che dire? Complimenti! Però “una rondine non fa primavera”. Potenzialmente abbiamo eccellenti piloti…Peccato che volino sempre troppo poco.