Chengdu J-10 - discussione ufficiale

[cloyce]

Credo che Rayan volesse dire che il condotto che porta l'aria dalle prese al motore debba essere disegnato in modo da non mostrare le palette della turbina al radar ...

 

Se fosse così allora si è espresso decisamente male.

[cloyce]

Ragazzi, scusate se rispolverò questo vecchio topic.

 

E scusami Dominus se ho una memoria di ferro

 

Niente di personale ovviamente, solo una constatazione.

 

Ovvio, ma quanto scommettiamo che alla fine rientrerà nel pogramma esattamente come ha sempre fatto?

Partono con ambiziosi progetti autarchici, poi si scontrano con la realtà, un' industria decisamente più moderna come quella Russa è arrivata alla tecnologia stealth con trent'anni di ritardo, la cina non sarà da meno perchè nel mondo aereonautico non si inventa niente.

Compreranno il PAK-FA, lo produrranno su licenza "cinesizzato" chiamandolo J-qualcosa ed entro il 2018 avranno il loro bel quinta generazione operativo.

 

 

Ok, scommettiamo

 

Ci rivediamo fra 8 anni... XD

 

Pare che sto vincedo la scommessa

 

 

 

Chiuso OFF-TOPIC

Modificato 15 Gennaio 2011 da cloyce

[Dominus]

Mah ti dirò non vuol dir molto, a far volare un prototipo dalle linee squadrate ci vuol poco ma a rendere operativo uno stealth di quinta generazione, e intendo realmente operativo come da standard occidentali, è un altro conto come dicevo sul topic del J20.

Daltronde anche a fine anni 80 avevano pronto il loro campione di quarta generazione e ora la frontline della PLAAF è composta da J11, mentre il J10 ha trovato una quadra solo dopo l'intervento dei Russi nel progetto.

 

Ripeto: bisogna distinguere gli obiettivi politici del progetto JXX, ampiamente raggiunti e con il volo durante la visita di gates e sul fronte della propaganda interna come dimostrano le prime pagine che hai postato da quelli tecnologici che difficilmente potranno essere completati in tempi competitivi a meno da non voler mettere in aeria uno spaventapasseri dal basso valore operativo in stile sovietico.

Modificato 16 Gennaio 2011 da Dominus

[cloyce]

Potresti specificare l'input russo nel progetto per favore?

Intendo, a parte i motori (applicati pure sulle prime serie del J-11) quali altri input noti attualmente?

 

Per il J-20, ci salutiamo fra 7 anni, e vedremmo se sarà operativo o no per quella data.

Modificato 16 Gennaio 2011 da cloyce

[Dominus]

Ingegneri russi hanno messo mano e riassestato il progetto, se cerchi in queste pagine postai le fonti come postai pure le fonti della provenienza israeliana del design che tu neghi. Poi il motore non è poca cosa visto che dopo produzione in serie dell'AL31 i cinesi son riusciti finalmente a trovare la quadra del loro turbofan nazionale, che comunque rimane inferiore al motore russo che è estremamente inferiore alle ultime realizzazioni occidentali (f119, f135), e un paese che arriva praticamente ieri ad avere un WS-10 affidabile non lo vedo a fare un motore per un caccia di quinta generazione.

 

Riguardo al J20 potranno pure avere in linea uno squadron tra 7 anni, ciò non vorrà dire che sarà un aereo operativo (per i nostri standard) o un vero caccia di quinta generazione.

I sovietici insegnano che per ragioni politiche si possono tranquillamente mettere in servizio aerei incompleti e scarsamente operativi.

Modificato 16 Gennaio 2011 da Dominus

[cloyce]

Quella del progetto lavi me la ricordo, ma sono speculazioni, niente di ufficiale. E cmq è passato molto tempo dalla presunta consulenza israeliana al completamento dello sviluppo, e nel frattempo il progetto si è evoluto anche per conto suo.

Quella del riassesto da parte dei russi, non mi pare di averlo letto, sicuro di averlo postato?

Sul motore WS-10A (da non confondere con il WS-10 cancellato) ha una spinta maggiore dell'AL-31F, e non mi risulta che sia inferiore, semmai è meno potente dell'117S

Sul J-20 vedremmo che strada prenderà.

 

Ho trovato questa tabella interessante

FONTE

 

Sembra abbastaza simile all'F110, il motore montato sulla maggior parte dei F-16 C/D.

Modificato 16 Gennaio 2011 da cloyce

[rodionregna]

L AL-31F in ultima versione M3 raggiunge 15300 kg di spinta

quindi il motore Cinese allo stato attuale ha una spinta inferiore rispetto al motore Russo

sia al AL-31FM3 che al 117S

[Flaggy]

Se è per quello l'F-110 più recente (l'F110-GE-132) ha ormai 10 anni e sviluppa quasi 15 tonnellate...

L'F100-PW-232 invece è l'ultima evoluzione dell'F-100 e sviluppa una spinta analoga all'eterno concorrente GE.

 

Ma non è questo il punto, perchè del WS-10 ci dovrebbe essere in prova anche una versione ben più potente dell'attuale e manco questo probabilmente sarà il motore definitivo del J-20.

Il punto è che la spinta dipende anche dalla taratura a seconda che si privilegi durata o spinta.

Il punto è che un motore si giudica da tanti parametri e non solo dalla spinta nominale.

La spinta in effetti conta fino a un certo punto e di per se non descrive la bontà di un motore e non ci fa capire quanto il motore sia spremuto.

Viene imposta da una determinata richiesta di prestazioni, ma non ci dice nulla in termini di resistenza allo stallo, accelerazione, resistenza alle distorsioni del flusso d'aria, affidabilità e di manutenibilità, aspetti che per esempio sono sempre stati di primaria importanza in occidente ma molto trascurati altrove.

 

Sempre competitivi come spinta, in realtà solo ora i motori russi si stanno portando a livelli di affidabilità dei motori occidentali, ma sono ancora criticabili sotto altri aspetti.

Per dire (anche se non si può imputare tanto al motore, ma alla sua installazione) gli AL-31 vengono montati nel SU-27 (idem sul T-50 i 117S) con gli accessori sopra (come anche il WS-10 sul J-11 visto che vanno rispettati gli ingombri nella cellula) e questo da un punto di vista manutentivo non va bene...

 

 

E' anche su aspetti come questo che un velivolo va giudicato, perchè il diavolo si nasconde nei dettagli.

Curandoli tutti si ottiene un ottimo aereo, altrimenti solo in apparenza o su una scheda tecnica lo sarà e la scuola "non occidentale" è spesso caduta in fallo.

Come esempio estremo basta vedere il pasticcio del Kaveri indiano che sulla carta è equivalete all'F404, ma con un'affidabilità che faceva pena dopo vari lustri di sviluppo.

 

Il fatto che i Cinesi abbiano avuto (comprensibili) difficoltà a sviluppare un motore proprio, rende quantomeno obbligatoria una certa cautela nel giudicarne i risultati con troppo ottimismo: ancor più ne richiede l'intero velivolo.

Sicuramente devono fare molta esperienza per andare molto oltre gli aspetti più evidenti (cellula stealth con motori di potenza adeguata) e gli attuali prototipi serviranno anche a far questo, con la celerità che potrà fornire il desiderio di bruciare le tappe tipicamente cinese, unito agli ingenti investimenti che l'economia gli consente.

Modificato 16 Gennaio 2011 da Flaggy

[cloyce]

L AL-31F in ultima versione M3 raggiunge 15300 kg di spinta

quindi il motore Cinese allo stato attuale ha una spinta inferiore rispetto al motore Russo

sia al AL-31FM3 che al 117S

Lo so. Infatti la tabella indica quelli "di base".

Cmq anche alla Shenyang Liming lavorano su versioni migliorate del WS-10 dal 2005.

I motori che spingono il J-20, si dice che siano prototipi del WS-10G (~150kN). E' rischioso montare motori prototipi su aerei prototipi, ma visto che hanno fretta...

 

@Flaggy

Sono daccordo che possono esserci delle incognite sulla bontà del motore a fronte di una carenza di informazioni, ma questo non equivale ad una bocciatura automatica come invece suggerita da Dominus.

 

La tua definizione di "scuola non occidentale" mi impressiona, tu metteresti indiani, russi e cinesi tutti nella categoria?

 

Ultima cosa, indicare meglio cosa intendi per "questi accessori" riguardo alla figura?

Modificato 16 Gennaio 2011 da cloyce

[Flaggy]

La tua definizione di "scuola non occidentale" mi impressiona, tu metteresti indiani, russi e cinesi tutti nella categoria?

Leggi bene: ho scritto "Come esempio estremo" in riferimento al motore indiano...

Comunque, al di là dei sofismi dialettici, per fare un motore avanzato serve una notevole padronanza di materiali, fluidodinamica avanzata e capacità tecnologiche e industriali di prim'ordine.

Queste cose sono sempre state patrimonio occidentale, mentre altrove si è fatto il possibile per raggiungere certe prestazioni a scapito di aspetti "aspetti secondari"che però in campo civile sono emersi con prepotenza (anche i russi si fanno aiutare dagli occidentali a far motori civili...).

La Cina, che è partita a sviluppare motori militari da chi solo ora sta cercando di recuperare terreno su questi aspetti (i russi), non può saltare a pie' pari certi passaggi che solo l'esperienza può dare.

Sviluppare un motore veramente valido è quanto di più difficile si possa fare in campo aeronautico ed è un know how molto difficile da acquisire e mantenere.

Non penso che ai Cinesi manchi la caparbietà di raggiungere certi risultati, quanto l'umiltà di capire che devono imparare ancora molto...

 

Ultima cosa, indicare meglio cosa intendi per "questi accessori" riguardo alla figura?

 

mi riferisco alle "botole" sopra i motori del J-11 che come sul SU-27 consentono di accedere agli accessori del motore...che sono quel "papocchio" di impianti che sta sopra al motore nella foto che allego.

 

Modificato 16 Gennaio 2011 da Flaggy

[TT-1 Pinto]

La pattuglia acrobatica cinese a Ramenskoye ....

 

http://www.youtube.com/watch?v=qHdoSMRs1R4

 

 

[fabio-22raptor]

Sarò cresciuto male io, sarò cresciuto a pane e frecce tricolori, ma di acrobatico ci ho visto poco...

[nik978]

molte pattuglie acrobatiche si limitano a voli in formazione e poco altro.... siamo abituati bene noi.

[fabio-22raptor]

molte pattuglie acrobatiche si limitano a voli in formazione e poco altro.... siamo abituati bene noi.

In tv hanno appena trasmesso l'esibizione delle frecce all'air show di Jesolo. Da paura. Siamo abituati davvero bene noi l'anno prossimo ci andro'!!

[TT-1 Pinto]

J-10B .... avviata la produzione in serie ....

 

China marks aviation milestones with J-10B production, second Y-20 prototype flight ....

 

In early December, images of two new Chengdu J-10B fighters with temporary tail numbers 101 and 103 appeared on Chinese military websites.

Together with images of the J-10B production line that first appeared in July 2013, it is credible that serial production has started for this advanced version of the J-10, which first appeared in March 2009.

 

Fonte .... http://www.janes.com/article/31880/china-marks-aviation-milestones-with-j-10b-production-second-y-20-prototype-flight

 

 

[freeflight63]

Potresti specificare l'input russo nel progetto per favore?

Intendo, a parte i motori (applicati pure sulle prime serie del J-11) quali altri input noti attualmente?

 

Per il J-20, ci salutiamo fra 7 anni, e vedremmo se sarà operativo o no per quella data.

 

Hello, la notizia è di wiki inglese, quindi da prendere sempre con le pinze e non come oro colato:

 

 

Nel 2006, il russo siberiano Aeronautical Research Institute (SibNIA) ha confermato la sua partecipazione al programma J-10; SibNIA affermato di aver solo osservato e istruito come "guide scientifiche", mentre i suoi ingegneri hanno creduto il J-10 era "più o meno una versione" del disegno Lavi, che incorpora "un melting pot di tecnologia straniera e metodi di progettazione acquisite". [18]

 

Per semplicità posto la traduzione (google translate) dell'articolo in inglese. l'intervento cita la SibNIA come 'guida scientifica (???) non meglio altro specificata.

 

Secondo me ciò non toglie valore al lavoro che i Cinesi sono riusciti a compiere con questo J-10 'vigoroso dragone'.

Dire che è una schifezza perchè lo han fatto in cina, che è brutto perchè è scopiazzato da quanto c'è in giro, mi paiono affermazioni meramente da tifo da stadio.

Sempre IMHO, la linea mi piace molto e, almeno sulla carta, sembra superiore all'F-16.

 

Detto questo, io non sono un pilota militare, nè un pilota di aerei tout-court. E qualche centinaio di ore di volo sui vari flight simulator non fanno di me un pilota sotto nessuna veste. Tanto meno sono un ingegnere aereonautico. Per cui, prima di dire che un aereo sia migliore di un altro, ci metto sempre un IMHO (In my Hold Opinion).

 

Sarebbe interessante/auspicabile un confronto in qualche air show occidentale...

 

OT

Ps. credo che l'F-16 sia l'aereo più mitizzato in assoluto, a volte anche al di là delle sue reali capacità. Ovviamente tutti avete letto cosa dicevano piloti Isaeliani, ma soprattutto quelli tedeschi, di mig-29, vero? Se non avete letto, Internet è grande e pieno di 'fake', buona ricerca...

fine OT

[-{-Legolas-}-]

Bò, io non so certe affermazioni come possono essere dette.

 

Su un F-16 ci può salire un pilota medio, fare la sua missione ed essere praticamente certo di tornare a casa, è combat proven da decenni e vola in decine di aeronautiche con ogni genere di filosofia d'impiego e vari livelli di manutenzione.

 

Su un J-20 prototipo, chi ci ha mai volato? Gli israeliani cosa dicono? Importa cosa ci fanno, e di solito ci bombardano siti nucleari nei paesi limitrofi, mi pare gli piaccia abbastanza.

 

Il Mig-29 è una gran macchina, combat proven per essere un bell'esercizio per gli slammer americani.

 

Ma di che siamo parlando?

[freeflight63]

???

 

La prossima volta vedo di citare solo le parti 'incriminate. Io non parlavo del J-20 (parzialmente quotato nel post di cloyce) ma del J-10...

 

La domanda a cui ho risposto era: Chi ha mai detto che i Russi han partecipato al progetto? Ho trovato e postato la risposta, mi sembra di aver contribuito in maniera costruttiva.

 

Poi ho aggiunto alcune considerazioni _personali_ e non ho detto che l'F-16 non sia un mezzo efficace, anzi è e resta un mezzo molto efficace e per questo copiatissimo (il J-10 stesso attinge a piene mani sia all'F-16 che al nostra EFA-2000), ma proprio per questo a volte si trascende nel mito.

 

OT

Su tre risposte ottenute in questo forum ho notato una ostilità notevole. Ne devo dedurre che lo considerate un circolo chiuso? Se è così ditemelo che abbandono il forum... Infatti, viene da pensare che non abbia completamente torto l'utente che, in precedenza, parlava (in quel caso non era corretto però perchè era un misunderstanding) di 'partigianeria' degli utenti più anziani...

Fine OT

[-{-Legolas-}-]

@Freeflight63: tu sei liberissimo di fare delle considerazioni personali, tieni presente che stai scrivendo in una discussione "tecnica", in cui il peso delle caratteristiche tecniche è più alto di quelle considerazioni che chiamiamo "personali".

Ora, siccome hai volutamente fatto delle considerazioni personali, ed io ho colto questo spirito, e lo appoggio, non si può certo stare sempre a scrivere numeri e tabelle, mi sono permesso di fare delle considerazioni personali anche io, sulla scia delle tue. Anche perchè hai lasciato ampia libertà di interpretazione, scrivendo delle frasi così

 

 

Hello, la notizia è di wiki inglese, quindi da prendere sempre con le pinze e non come oro colato:

 

 

 

Per semplicità posto la traduzione (google translate) dell'articolo in inglese. l'intervento cita la SibNIA come 'guida scientifica (???) non meglio altro specificata.

 

Secondo me ciò non toglie valore al lavoro che i Cinesi sono riusciti a compiere con questo J-10 'vigoroso dragone'.

Dire che è una schifezza perchè lo han fatto in cina, che è brutto perchè è scopiazzato da quanto c'è in giro, mi paiono affermazioni meramente da tifo da stadio.

Sempre IMHO, la linea mi piace molto e, almeno sulla carta, sembra superiore all'F-16.

 

Detto questo, io non sono un pilota militare, nè un pilota di aerei tout-court. E qualche centinaio di ore di volo sui vari flight simulator non fanno di me un pilota sotto nessuna veste. Tanto meno sono un ingegnere aereonautico. Per cui, prima di dire che un aereo sia migliore di un altro, ci metto sempre un IMHO (In my Hold Opinion).

 

Sarebbe interessante/auspicabile un confronto in qualche air show occidentale...

 

OT

Ps. credo che l'F-16 sia l'aereo più mitizzato in assoluto, a volte anche al di là delle sue reali capacità. Ovviamente tutti avete letto cosa dicevano piloti Isaeliani, ma soprattutto quelli tedeschi, di mig-29, vero? Se non avete letto, Internet è grande e pieno di 'fake', buona ricerca...

fine OT

 

non può che essere altrimenti, e dunque sei stato generico tu, lo sono stato io, di che faziosità stiamo parlando? Gli utenti più anziani qui, sanno dove scrivere certe cose perchè hanno dimestichezza con le sezioni del forum, ma non sono certo io quello che ti vieta di scrivere cosa pensi, solo cerca anche di gradire le risposte, se ti fa piacere dialogare.

???

 

La prossima volta vedo di citare solo le parti 'incriminate. Io non parlavo del J-20 (parzialmente quotato nel post di cloyce) ma del J-10...

 

La domanda a cui ho risposto era: Chi ha mai detto che i Russi han partecipato al progetto? Ho trovato e postato la risposta, mi sembra di aver contribuito in maniera costruttiva.

 

Poi ho aggiunto alcune considerazioni _personali_ e non ho detto che l'F-16 non sia un mezzo efficace, anzi è e resta un mezzo molto efficace e per questo copiatissimo (il J-10 stesso attinge a piene mani sia all'F-16 che al nostra EFA-2000), ma proprio per questo a volte si trascende nel mito.

 

OT

Su tre risposte ottenute in questo forum ho notato una ostilità notevole. Ne devo dedurre che lo considerate un circolo chiuso? Se è così ditemelo che abbandono il forum... Infatti, viene da pensare che non abbia completamente torto l'utente che, in precedenza, parlava (in quel caso non era corretto però perchè era un misunderstanding) di 'partigianeria' degli utenti più anziani...

Fine OT

Qui invece cambia il tono, se vuoi essere preciso, ti ringraziano tutti, perchè leggendo in un forum fa piacere trovare riferimenti precisi a cose scritte in passato, visto che può passare anche un pò di tempo tra un commento ed un altro, e magari non tutti leggono ed hanno il filo della discussione, ad esempio io potrei chiederti, dove hai trovato quella domanda sulla partecipazione russa al progetto, perchè non ho memoria di cosa stai parlando, e sopratutto non era chiara nella prima esposizione della tua risposta (quella di ieri alle 14:30 #216)

[freeflight63]

@Freeflight63: tu sei liberissimo di fare delle considerazioni personali, tieni presente che stai scrivendo in una discussione "tecnica", in cui il peso delle caratteristiche tecniche è più alto di quelle considerazioni che chiamiamo "personali".

Ora, siccome hai volutamente fatto delle considerazioni personali, ed io ho colto questo spirito, e lo appoggio, non si può certo stare sempre a scrivere numeri e tabelle, mi sono permesso di fare delle considerazioni personali anche io, sulla scia delle tue. Anche perchè hai lasciato ampia libertà di interpretazione, scrivendo delle frasi così

 

 

non può che essere altrimenti, e dunque sei stato generico tu, lo sono stato io, di che faziosità stiamo parlando? Gli utenti più anziani qui, sanno dove scrivere certe cose perchè hanno dimestichezza con le sezioni del forum, ma non sono certo io quello che ti vieta di scrivere cosa pensi, solo cerca anche di gradire le risposte, se ti fa piacere dialogare.

Qui invece cambia il tono, se vuoi essere preciso, ti ringraziano tutti, perchè leggendo in un forum fa piacere trovare riferimenti precisi a cose scritte in passato, visto che può passare anche un pò di tempo tra un commento ed un altro, e magari non tutti leggono ed hanno il filo della discussione, ad esempio io potrei chiederti, dove hai trovato quella domanda sulla partecipazione russa al progetto, perchè non ho memoria di cosa stai parlando, e sopratutto non era chiara nella prima esposizione della tua risposta (quella di ieri alle 14:30 #216)

 

Ti ringrazio dei chiarimenti, vedrò di farne tesoro.

 

Leggendo questo interessante thread al post #203 dominus diceva: "mentre il J10 ha trovato una quadra solo dopo l'intervento dei Russi nel progetto.". Di seguito, al post #204 cloyce ribadiva: "Potresti specificare l'input russo nel progetto per favore? Intendo, a parte i motori ...". Io ho trovato la news relativa al tipo di intervento dei Russi nel progetto del J-10, da cui...

 

Spero di essere stato utile alla discussione...

[freeflight63]

Aggiorno il thread, con news di aprile 2014... Forse il Pakistan non sarà il primo acquirente straniero della versione j-10B, nonostante i russi abbiano tolto il veto e consentano l'uso del AL-31F al posto del WS-10A (parliamo di turbofan) nativo cinese.

 

qui l'articolo completo.

http://rpdefense.over-blog.com/2014/04/pakistan-deal-for-chinese-j-10-fighters-delayed.html

Modificato 26 Settembre 2014 da freeflight63

[cloyce]

Dove leggi che hanno tolto il veto sull'export di AL-31F?

Finora hanno tolto il veto sui motori del JF-17, perche e' un caccia di fascia diversa dai vari Mig-29 e Su-30 che esporta la Russia e quindi non costituisce una concorrenza.

Per il J-10B e' una storia diversa.

[freeflight63]

 

 

At least one prototype J-10B has featured the indigenous Shenyang-Liming WS-10A turbofan engine, but it remains to be seen whether all production J-10Bs will feature the WS-10A or the Russian Saturn AL-31F turbofan," Fisher said.

"I think the JF-17 arrangement has been a workable one so far, and future weapon systems with core Russian and Chinese components can be acquired by the Pakistan Air Force on a similar basis, without difficulty," Tufail said.

Russia allowed China to supply Pakistan the JF-17s Klimov RD-93 engine despite Indian opposition, and prospects have since improved.

"The thawing of Pak-Russo relations over the past few years is certainly a welcome development, and should help override Indian objections to any military cooperation between Pakistan and Russia," Tufail said.

 

Oddio, forse ho corso un attimo, ma leggendo questo passaggio mi sembrava di capire che i pakistani non potessero ricevere quel motore a causa del veto Indiano. Poi ho evidentemente scritto il commento molto male, mi rendo conto che si legge il contrario di quello che intendevo dire. Lunedì rettifico il concetto, ora scappo.

Modificato 10 Ottobre 2014 da freeflight63

[BASE#1075]

Muore il primo pilota donna di J-10, falciata dall'ala dell'altro aereo in formazione, dopo essersi eiettata.

http://www.corriere.it/esteri/16_novembre_14/cina-muore-comandi-suo-jet-a2e8f880-aa59-11e6-acb3-29b0c0e50f26.shtml

Modificato 15 Novembre 2016 da fabio-22raptor
4 parole di presentazione al link sono gradite. Le ho aggiunte io al tuo posto.

[tizi34]

Condoglianze alla famiglia. Che sfortuna morire in questo modo a soli 30 anni, avrebbe sicuramente avuto un'ottimo futuro davanti a lei