Chengdu J-10 - discussione ufficiale

[~AirForce~]

sinceramente questo aereo non mi piace sembra la copia brutta del nostro eurofighter

[nik978]

come linea non piace nemmeno a me..preferisco il Lavi (ammesso che sia copiato da li)

 

http://www.youtube.com/watch?v=zeuON3eGA0o

Il video non e' uppato per effettuare il confronto di cui si parla nel testo.

 

Sto valutando se andare o no al Zhuhai airshow a novembre.ma la logistica non e' delle migliori.Se vado prometto foto e video!

Modificato 24 Settembre 2010 da nik978

[~AirForce~]

bell nik allora attendiamo qualche bel video

[cloyce]

sinceramente questo aereo non mi piace sembra la copia brutta del nostro eurofighter

 

Ecco ci risiamo,

Prima era una brutta copia del Lavi, ora invece è una brutta copia del Typhoon.

Sebbene il Typhoon e il J-10 siano stati progettati e prodotti più o meno nello stesso periodo.

[~AirForce~]

facciamo una cosa è la brutta copia di tutto

[Damy]

il Chengdu j-10 sapevo che era una copia del F-16... Un po' + moderno ma la brutta copia dell'EFA non mi sembra propri

Modificato 24 Settembre 2010 da Damy

[cloyce]

il Chengdu j-10 sapevo che era una copia del F-16... Un po' + moderno ma la brutta copia dell'EFA non mi sembra propri

 

il Chengdu j-10 sapevo che era una copia del F-16... Un po' + moderno ma la brutta copia dell'EFA non mi sembra propri

 

Prima di lanciare sparate. Perchè non ti leggi con calma tutta la discussione a partire dall'inizio?

[Damy]

Prima di lanciare sparate. Perchè non ti leggi con calma tutta la discussione a partire dall'inizio?

 

L'ho letta! E l'unica cosa che c'è da dire è che questo aereo è una copia del F-16 e come aereo vale ben poco!

[vorthex]

no. non l'hai letta affatto se dici questo!

è una "copia" del Lavi israeliano, non certo del Falcon.

[Damy]

no. non l'hai letta affatto se dici questo!

è una "copia" del Lavi israeliano, non certo del Falcon.

 

Ma il Lavi nasce dal progetto F-16 Falcon, poi venne abbandonato per i troppi costi, il Chengdu alla fine fa parte della famiglia F-16 solo + moderno, il che è quello che ho detto fin dall'inizio

[vorthex]

no. tu hai detto che è la copia dell'F-16, cosa non vera.

un conto è dire che il J-10 è della stessa classe di aerei come l'F-16, un altro è dire che ne è la copia. tra l'altro il Lavi ha ben poco in comune con l'F-16 e non fu portato avanti per questioni politiche a cui era subordinato il costo.

[Damy]

no. tu hai detto che è la copia dell'F-16, cosa non vera.

un conto è dire che il J-10 è della stessa classe di aerei come l'F-16, un altro è dire che ne è la copia. tra l'altro il Lavi ha ben poco in comune con l'F-16 e non fu portato avanti per questioni politiche a cui era subordinato il costo.

 

 

Ma comunque è + simile a un F-16 che a un Eurofighter...

[cloyce]

Diciamo che come tutti i aerei canard moderni, si è ispirato ai suoi predecessori.

Sul fatto che sia una copia del Lavi.. siceramente ho già perso la voglia di discuttere.

Se davvero hai letto tutta la discussione e tutte le argomentazioni che ho scritto nelle pagine precedenti non ti hanno convinto, beh .. pazienza.

 

 

[Damy]

Ma si, perché litigare? F-16 e J-10 sono della stessa famiglia.

 

La cosa che non è il massimo è che nasce da un brogetto abbandonato da israele, è nato nel 2000 CA e non lo si può comparare ai suoi coetanei (EFA su tutti) soprattutto a parità di aggiornamento.

 

Per questo non lo considero un aereo buono ha prestazioni leggermente superiori ad aerei di 30 anni fa se non di +.

 

Per me non regge il confronto con Efa, Rafaele e non si può paragonare nemmeno lontanamente al F-35.

 

Questi sono i suoi avversari (senza contare il Raptoro, e gli aerei di 5^ generazione russa). Per questo penso non sia all'altezza.

[cloyce]

La cosa che non è il massimo è che nasce da un brogetto abbandonato da israele, è nato nel 2000 CA e non lo si può comparare ai suoi coetanei (EFA su tutti) soprattutto a parità di aggiornamento.

Il J-10 nasce 30 anni fa dal defunto progetto J-9, all'epoca tutti stavano facendo studi sugli aerei canard, mica solo gli israeliani, che poi avessero ricevuto consulenze tecniche è cosa normale.

 

E poi mi dici perché non può essere comparabile ai suoi coetanei a parità di aggiornamento? Intanto il J-10 vola già con un radar AESA, mentre il Typhoon, con la tranche 3 tagliata per mancanza di fondi, dovrà accontentarsi del radar CAPTOR.

 

 

Per questo non lo considero un aereo buono ha prestazioni leggermente superiori ad aerei di 30 anni fa se non di +.

Rileggiti quello che ho scritto nelle pagine precedenti.

In questi trent'anni, il modello di combattimento aereo è radicalmente cambiato. Tutti i canard moderni come il Typhoon, il Rafale e lo stesso J-10 riflettono bene questo cambiamento a livello di design, mentre il LAVI ha un design ancorato al vecchio modello che metteva ancora in primo piano il dogfight.

[Axel Firkin]

I J-10A e i biposto J-10S non volano con radar AESA, che ha quanto è dato sapere dovrebbe volare sulla versione J-10B che non è in produzione di serie ma vola solo come prototipo....

I primi due,già in servizio in più reggimenti montano radar a scansione meccanica,(che dovrebbero essere i cinesi Type 1473 o JL-10A, ma tra le opzioni previste ci sono anche il russo Phazotron Zhuk-10PD, l' Elta EL/M-2023 o il nostro Grifo 2000)comparabili con quelli dei caccia di 4°generazione. come i vari F-16,F-18,F-15, MIRAGE 2000,MiG-29 ecc...non aggiornati o non appartenenti alle versioni più recenti.

A livello di prestazioni quindi niente di paragonabile al CAPTOR o anche all'RBE2 del RAFALE...

 

Non sembra che il concetto di canard penalizzi il dogfight,visto che il Typhoon vira in metà spazio rispetto all'F-16 (e derivati..) e che nel dogfight è superiore a quasi tutti gli altri caccia.

 

Penso che il J-10 sia un caccia destinato a confrontarsi con i vari MIRAGE 2000 ed F-16 in servizio a Taiwan o in Corea, o con gli F-2 giapponesi e soprattuto per modernizzare la vasta ma obsoleta flotta di cacciabombardieri J-7 in servizio con la PLAAF.Per questi due scopi penso che possa essere anche utile e valido,ma confrontarlo con TYPHOON,RAFALE,SUPER HORNET e gli ultimi standard di F-15 e d F-16 mi sembra dura...

 

E se la versione J-10B è molto aggiornata nell'avionica e modificata aerodinamicamente ci saranno dei motivi....

Modificato 25 Settembre 2010 da vorthex

[Damy]

Ma vuoi mettere i Pl-12 Pl-11 Pl-8 con gli AMRAAM, i Meteor etc?

 

Poi anche gli EFA avranno il siestema AESA

 

e per quanto riguarda le capacità non ne parliamo, l'EFA ha + autonomia, + agganci per bombe e missili, + agile, cannone + potente, leggiti le schede del sito

 

http://www.aereimilitari.org/Aerei/J-10_dati.htm

http://www.aereimilitari.org/Aerei/EF-2000_dati.htm

 

 

Vabbé se vuoi pensare che il j-10 sia superiore all'Efa pensa pure... Ma tanto anche se fosse vero (e non lo è) noi avremo anche gli F-35

 

 

Quoto il post sopra di Axel Firkin

 

linguaggio stile sms, tacca

Modificato 25 Settembre 2010 da vorthex

[cloyce]

I J-10A e i biposto J-10S non volano con radar AESA, che ha quanto è dato sapere dovrebbe volare sulla versione J-10B che non è in produzione di serie ma vola solo come prototipo....

Infatti sto parlando dell'ultima "tranche" del J-10.

E poi mi dici da dove apprendi la notizia per cui il J-10B non è in produzione di serie?

 

 

Ma vuoi mettere i Pl-12 Pl-11 Pl-8 con gli AMRAAM, i Meteor etc?

Scusami, mi dici perchè PL-12, PL-ASR(PL-10), e il futuro PL-13 non possono essere paragonati agli equivalenti della NATO?

http://www.janes.com/news/defence/systems/jdw/jdw080125_1_n.shtml

La fonte dice che il PL-ASR (con prestazioni paragonabili all' AIM-9X ) entrerà in servizio nel 2010 (cioè ora).

Mentre il PL-13 è in fase di sviluppo.

 

Poi anche gli EFA avranno il siestema AESA

Guarda, secondo me è meglio per tutti risparmiare sulla tranche 3 del Typhoon. Meglio affidare all'F-35 il compito di penetrare ambienti altamente ostili. Tanto la Libia non avrà nessun T-50 prima del 2020.

Inoltre, recentemente, sia la Germania che l'Inghilterra hanno dovuto fare tagli dolorosi sulla difesa.

In questi tempi, noi non possiamo permetterci di spendere stampando vagonate di dollari come fanno gli USA, ne abbiamo il portafoglio pieno come i cinesi.

 

e per quanto riguarda le capacità non ne parliamo, l'EFA ha + autonomia, + agganci per bombe e missili, + agile, cannone + potente, leggiti le schede del sito

 

http://www.aereimilitari.org/Aerei/J-10_dati.htm

http://www.aereimilitari.org/Aerei/EF-2000_dati.htm

Ho ripreso a più volte il fatto che i dati del sito non sono corretti. Tanto per cominciare l'autonomia del J-10 in configurazione aria-aria è circa 1000km. I 550km semmai sarà valido per la configurazione aria-terra. E i due caccia sono simili in agilità.

 

Vabbé se vuoi pensare che il j-10 sia superiore all'Efa pensa pure... Ma tanto anche se fosse vero (e non lo è) noi avremo anche gli F-35

Non ho assolutamente detto che sia superiore all'EFA, e ci mancherebbe!

Infatti penso che sia cosa saggia lasciare l'EFA allo stato attuale (che è già un gioello), affidare le sfide del futuro all'F-35.

E magari proporre qualche progetto europeo comune di caccia 5° gen.

Modificato 25 Settembre 2010 da cloyce

[J.Rayan]

Bè, sicuramente comunque il J-10 no può permettersi di avvicinarsi ad aree con elevata perciolosità, visto che all'incontrario dell'Eurofighter e del Rafael non ha il ben che minimo sistema stealth, e la sua agilità non si avvicina neanche a quella del Grippen.

E' giusto quanto detto prima, il J-10 Chengdu è adatto al teatro asiatico.

Ancora una volta la Cina non arriva al livello Europeo

[Axel Firkin]

Non mi sembra che in Estremo Oriente non ci sia nulla di paragonabile a quello che c'è in Europa....

La Cina deve confrontarsi, in campo militare (oltre che politicamente ed economicamente) con paesi come India,Russia,Giappone, Corea del Sud, Stati Uniti,magari Australia, ma soprattutto con Taiwan,(senza dimenticare altri "buoni vicini" con i quali esistono contenziosi non risolti).

 

E questi paesi dispongono di assetti aerei anche notevoli e da non sottovalutare.

 

Penso quindi che il J-10 non sia pensato solo per pattugliare i cieli continentali cinesi,ma se ci fosse la necessità dovrà vedersela anche con aerei da combattimento,difese aeree,assetti militari ecc.. più o meno moderni, e magari creerà anche qualche grattacapo a qualcuno.

[Simone]

Fino ad ora si è dato per certo che il governo cinese, fatto di persone con un'etica discutibile ai nostri occhi, (più a quelli americani), ma non irrazionali, nè dementi, volesse davvero sviluppare fino alla fine questo progetto, però a mio avviso potrebbe essere una "finta" pr distrarre l'attenzione di Paesi ostili da altri progetti, magari più attuali. C'è da farsi una domanda apparentemente facile: cosa serve, razionalmente, alla Cina? Questo Cheng-du è la risposta alle sue esigenze?

[cloyce]

Bè, sicuramente comunque il J-10 no può permettersi di avvicinarsi ad aree con elevata perciolosità, visto che all'incontrario dell'Eurofighter e del Rafael non ha il ben che minimo sistema stealth, e la sua agilità non si avvicina neanche a quella del Grippen.

E' giusto quanto detto prima, il J-10 Chengdu è adatto al teatro asiatico.

Ancora una volta la Cina non arriva al livello Europeo

E da dove apprendi che non ha nessuna misura stealth?

Guarda che il Gripen è un caccia di classe più leggera, e in quanto ciò è più favorito rispetto agli altri canard più pesanti in pura agilità. In puro dogfight mi aspetto che sia leggermente più veloce a virare rispetto al Typhoon.

 

 

Fino ad ora si è dato per certo che il governo cinese, fatto di persone con un'etica discutibile ai nostri occhi, (più a quelli americani), ma non irrazionali, nè dementi, volesse davvero sviluppare fino alla fine questo progetto, però a mio avviso potrebbe essere una "finta" pr distrarre l'attenzione di Paesi ostili da altri progetti, magari più attuali. C'è da farsi una domanda apparentemente facile: cosa serve, razionalmente, alla Cina? Questo Cheng-du è la risposta alle sue esigenze?

Parto dalla fine.

A cosa serve razionalmente il Rafale alla Francia? Produrre un caccia di 4° gen in modo indipendente, in modo da proteggere gli propri interessi nazionali dagli altri big player globali.

Il J-10 è sicuramente una risposta concreta all'esigenza di difesa dello spazio aereo cinese. In caso di conflito per Taiwan, o per Arunachan Pradesh (India), il raggio d'azione del J-10 è più che sufficiente a coprire le zone sopracitate.

Nell'ultimo rapporto del Pentagono sulla forza militare cinese si legge che ben 490 aerei hanno base abbastanza vicino da poter attaccare Taiwan senza refueling.

Diversamente, in caso di escalation della situazione nel Mar Cinese Meridionale (contese maritime con gli paesi ASEAN) il J-10 si troverebbe con le gambe corte. E il numero di aerocisterne che attualmente la Cina opera è limitato (credo).

 

Riguardo al tuo dubbio che potrebbe "essere una "finta" per distrarre l'attenzione di Paesi ostili da altri progetti"..

Ti posso dire che se ci limitiamo all'aeronautica, gli ufficiali cinesi hanno già affermato che stanno sviluppando i caccia di 5° generazione e pensano di completarlo entro 8-10 ( dichiarazione del 2009 se non erro ). Mentre la stima dell'intelligence USA è attorno al 2018.

Non saprei quali altri progetti possano nascondere.

http://www.china-defense-mashup.com/?p=5416

Modificato 25 Settembre 2010 da cloyce

[J.Rayan]

E da dove apprendi che non ha nessuna misura stealth?

Secondo le leggi della stealthly per avere una forma avionica diffile da tracciare bisogna creare meno superfici di "contatto", mettere la presa d'aria staccata dal velivolo e non mettere alcunché per assorbare/respingere le onde radar ti rende visibile come un caccia di 4 generazione, e non di 4.5 come vorrebbero far credere .

 

Riguardo al tuo dubbio che potrebbe "essere una "finta" per distrarre l'attenzione di Paesi ostili da altri progetti"..

Ti posso dire che se ci limitiamo all'aeronautica, gli ufficiali cinesi hanno già affermato che stanno sviluppando i caccia di 5° generazione e pensano di completarlo entro 8-10 ( dichiarazione del 2009 se non erro ). Mentre la stima dell'intelligence USA è attorno al 2018.

 

I cinesi hanno sempre detto di avere mirabolanti invenzioni funzionanti e poi dalle loro azioni si capisce che la cosa migliore che sanno fare veramente è copiare, avevano detto che erano riusciti a completare il motore loro da mettere nel J-10 e poi vanno dai russi e si comprano uno stock completo di motori per il prossimo decennio , se non sanno costruirsi un motore come fanno a realizzare uno di 5 generazione?

Secondo me il loro aereo sarà "stranamente" somigliante al Pak Fa o al Raptor .

[cloyce]

Secondo le leggi della stealthly per avere una forma avionica diffile da tracciare bisogna creare meno superfici di "contatto", mettere la presa d'aria staccata dal velivolo e non mettere alcunché per assorbare/respingere le onde radar ti rende visibile come un caccia di 4 generazione, e non di 4.5 come vorrebbero far credere .

A parte la grammatica non proprio fluida, ma vabbè..

E questa storia per cui le prese d'aria devono essere "staccate" dal velivolo, da dove l'hai presa!?

Le prese d'aria del F-35 sono invece "attaccate" al corpo del velivolo in una fusione senza discontinuità esattamente come quello del J-10B. Al contrario il Typhoon, il Rafele, il J-10A e molti altri velivoli ce li hanno staccate per semplificare il processo produttivo (credo).

Attaccate o staccate che siano, non ha niente a che vedere con lo stealthness.

Lo stealthness nei caccia di 4° generazione sta soprattutto nel ridurre l'RCS frontale della macchina. Se illuminati dai fianchi sono comunque scoperti. Nessun caccia di 4° gen puà dirsi immune in un ambiente infestato da sistemi SAM, poichè il loro stealthness non è all-aspect.

 

 

 

I cinesi hanno sempre detto di avere mirabolanti invenzioni funzionanti e poi dalle loro azioni si capisce che la cosa migliore che sanno fare veramente è copiare, avevano detto che erano riusciti a completare il motore loro da mettere nel J-10 e poi vanno dai russi e si comprano uno stock completo di motori per il prossimo decennio , se non sanno costruirsi un motore come fanno a realizzare uno di 5 generazione?

Secondo me il loro aereo sarà "stranamente" somigliante al Pak Fa o al Raptor .

Il motore WS-10A è a tutti gli effetti un motore completato e utilizzato dal caccia bimotore J-11B.

Il fatto che il caccia monomotore J-10B continui ad utilizzare il motore AL-31FN è per ragioni di sicurezza. Poichè il motore russo è un motore "provato". Mentre quello cinese è nuovo. Se a un caccia bimotore si guastasse in volo uno dei 2 motori, può sempre ritornare alla base con il motore rimasto. Mentre se la stessa cosa succedesse ad un monomotore, sono guai.

 

Prime versioni del J-11B con motore AL-31FN

 

Versioni recenti del J-11B con motore WS-10A

 

J-10B con il motore AL-31FN

Modificato 26 Settembre 2010 da cloyce

[VittorioVeneto]

Credo che Rayan volesse dire che il condotto che porta l'aria dalle prese al motore debba essere disegnato in modo da non mostrare le palette della turbina al radar ...

Modificato 26 Settembre 2010 da vorthex