Chengdu J-10 - discussione ufficiale

[S939]

Ancora con sto' F-16. Lo vuoi capire che è un caccia concepito in modo diverso?

 

Bè! io l' ho menzionato perchè in precedenza lo avete contrapposto al j 10, tutto quà, senza specificare la concezzione i ruoli e l' armamento.

[matteo16]

Ti dispiace se ti corrego?

 

Velocità max sul livello del mare : 1.2 Mach

Velocità di salita : 280 m/s

Rateo di virata massima sostenuto (STR) : 22 gradi/s

Rateo di virata massima istantaneo (ITR) : 31 gradi/s

ok per la max velocità sul mare ...ma gli altri dati dammi il sito che lo dichiara ....perchè i dati di rateo di virata sono superiori del Tifone

 

 

poi l'F-16 ha Suite di difesa elettronica ALR-56M e Dispenser di chaff e flares ALE-47 anche questo è un arma contro i missili del j-10 ...il j-10 cosa ha?

Modificato 21 Luglio 2010 da matteo16

[cloyce]

ok per la max velocità sul mare ...ma gli altri dati dammi il sito che lo dichiara ....perchè i dati di rateo di virata sono superiori del Tifone

Allora, innanzitutto i dati sul J-10 sono quasi tutte stime.

Però, in occasione del 60 anniversario della repubblica (quella cinese) celebrata il Novembre scorso, è stato reso pubblico parzialmente i dati del J-10A.

Qui sotto vedi la copertina di una testata pechinese del 2009 Novembre 3 (in alto a sinistra) :

http://img267.imageshack.us/img267/1746/j10specs2.jpg

 

 

E dice :

Lunghezza: 16.43m

Larghezza : 9.75m

Peso al decollo (tipico) : 12400kg

Distanza decollo-atteraggio : 350-650m

Massimo Mach : Mach 2.0

Quota Massima : 18,000m

 

Mentre Aereimilitarri.org così come Wikipedia english riportano una stima precedente fatta a occhio nudo di :

Lunghezza : 15.5 m

Wingspan : 9.7 m

 

Però se guardi alla versione cinese e alla versione giapponese dei Wiki, i dati sono stati aggiornati :

ZH

http://zh.wikipedia.org/zh/%E6%AD%BC-10#.E6.80.A7.E8.83.BD.E5.8F.82.E6.95.B0

JA

http://ja.wikipedia.org/wiki/J-10_%28%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F%29

 

 

Detto questo è molto più logico stimare un rateo di virata vicino a quello del Rafale che non a quello del F-16. Poi trovare varie stime in internet a riguardo.

In particolare, caccia canard come Rafale e il Gripen sono leggermente più piccoli del Typhoon e hanno un turn rate leggermente superiore.

Il J-10 non fa eccezione poichè si posiziona nella stessa classe del Rafale.

A proposito, se hai tempo leggiti questa simulazione :

Rafale vs Typhoon

http://rapidshare.com/files/408185559/Rafale_vs_Typhoon.pdf

 

Rafale

Maximum Turn Rate : 32.10 deg/s

Maximum sustained Turn Rate : 26.25 deg/s

Typhoon

Maximum Turn Rate : 30.2 deg/s

Maximum sustained Turn Rate : 25.1 deg/s

 

In quanto a pura agilità, 2 caccia con configurazioni simili, quello più piccolo è in genere favorito.

E poi è ovvio che la situazione reale dipende da un sacco di fattori come la quantità di carburante presente, i motori e altro.

I dati che ho postato sono solo indicativi. Forse era meglio se scrivevo oltre 30° circa e oltre 20° circa.

 

 

poi l'F-16 ha Suite di difesa elettronica ALR-56M e Dispenser di chaff e flares ALE-47 anche questo è un arma contro i missili del j-10 ...il j-10 cosa ha?

Le contromisure fisiche (chaff e flares) e quelle elettroniche sono presenti su tutti i caccia moderni, il J-10 non fa eccezione.

Riguardo all'efficaccia delle contromisure e "l'intelligenza" del missile a non farsi ingannare, è una cosa che può essere testata solo in uno scontro reale.

Modificato 21 Luglio 2010 da cloyce

[-{-Legolas-}-]

Non si tratta solo di numeri su una tabella, si tratta di pesare un aereo quanto è buono nel suo contesto, e quanto lo è al di fuori.

L'F-16 è "combat proven" ha le sue guerre sulle spalle, il Typhoon ha un "fly by wire" che gli consente di tirare senza far commettere errori al pilota, l'F-22 ha diverse esercitazioni a Nellis con gli aerei di mezzo mondo, ha intercettato i Bear sull'Alaska, si è fatto il giro di mezzo mondo, in cui sono state scovate deficenze al software di navigazione per via della linea di cambiamento di data ( ).

Il J-10 al di fuori delle foto sgranate del "regime" cinese, non lo ha visto nessuno. Un "bò" sulla scheda non gliela leva nessuno.

 

 

[cloyce]

Non si tratta solo di numeri su una tabella, si tratta di pesare un aereo quanto è buono nel suo contesto, e quanto lo è al di fuori.

L'F-16 è "combat proven" ha le sue guerre sulle spalle, il Typhoon ha un "fly by wire" che gli consente di tirare senza far commettere errori al pilota, l'F-22 ha diverse esercitazioni a Nellis con gli aerei di mezzo mondo, ha intercettato i Bear sull'Alaska, si è fatto il giro di mezzo mondo, in cui sono state scovate deficenze al software di navigazione per via della linea di cambiamento di data ( ).

Il J-10 al di fuori delle foto sgranate del "regime" cinese, non lo ha visto nessuno. Un "bò" sulla scheda non gliela leva nessuno.

 

Beh, di jet veramente combat proven ci sono solo quelli americani e russi.

 

Il J-10 ha intecettato più volte i F-2 giapponesi sopra i confini marittimi contesi e sopra l'arcipelago conteso di Senkaku / Diaoyutai.

Ultimamente i rapporti cinesi con il Taiwan si sono calmati, ma quando era ancora in carica il governo precedente, e durante le ultime elezioni, sui cieli dello stretto era un duello quotidiano. Se non ricordo male, un volo presidenziale del presidente taiwanese Chen Shuibian appartenente al governo precedente sia stato agganciato dall'aviazione cinese mentre tornava in patria, a cui è seguita la risposta tempestiva dell'aviazione taiwanese che aveva fatto decollare i F-16.

 

 

Non è vero che non l'ha visto nessuno. Allo Zhuhai Air Show è stato mostrato al pubblico.

 

Video J-10 Vertical Climb :

(SALTATE A minuti 3.00)

 

Video F-16 Vertical Climb :

 

Confrontate il tempo che ci ha impegato il J-10 a raddrizzarsi a quello che ci ha impiegato l'F-16.

E c'è da notare che il J-10 non ha fatto uso del postbruciatore.

 

 

Comunque sia, agilità non ha più il valore che aveva un tempo.

Nell'attuale contesto, lo stealthness, il supercruise sono molto più importanti nei scontri BVR.

 

.. il Typhoon ha un "fly by wire" che gli consente di tirare senza far commettere errori al pilota, ...

Per caso stavi pensando di far passare questa frase come prova di combat proven?

Sai bene che i aerei canard non possono essere fatti volare senza il Fly-by-Wire assistito da computer, giusto?

Modificato 21 Luglio 2010 da cloyce

[-{-Legolas-}-]

Per caso stavi pensando di far passare questa frase come prova di combat proven?

Sai bene che i aerei canard non possono essere fatti volare senza il Fly-by-Wire assistito da computer, giusto?

 

No, che prova, stavo citando le caratteristiche più folkroristiche, quelle da rivista di Focus, per uscire dal concetto delle tabelle. Pensavo conoscessi il complesso FCS del Typhoon.

 

 

Flight Control Systems

The FCS is a full-authority, quadruplex digital

 

 

Fly-By-Wire system providing:

• Stability and control augmentation
• High agility
• Full carefree handling and manoeuvring

It is designed to enable the pilot to concentrate on the tactical tasks and to fly the aircraft 'head-up' in combination with the HOTAS (Hand-on-Throttle-and-Stick) concept applied to cockpit design. Emergency features have also been embodied in the system design to ensure maximum safety of operation.

 

 

 

 

These include:

• Low speed auto recovery
• Emergency 'g' override
• 'g' onset limitation
• Dis-Orientation Recovery Capability (DORC)
• Automatic reversion

The system is designed to provide the necessary measurement (Air Data System) computation and surface actuation needed to perform all required manoeuvres ensuring carefree handling and manoeuvring capabilities.

 

 

 

 

The system is also designed to provide higher mode functionalities including:

• Autopilot
• Auto-throttle
• Flight Director Modes

The system is controlled by four Flight Control Computers and features primary and secondary actuation to ensure control along all axis (pitch, roll and yaw). The aerodynamic configuration is automatically trimmed to achieve an optimum compromise between performance and manoeuvrability.

 

Pitch control is provided by symmetric operation of foreplanes and wing flaperons, while roll control is primarily achieved through differential operation of wing flaperons. Yaw control is primarily provided by the fin mounted rudder. Cross feeds among the various actuation systems are also implemented to optimise aircraft performance and handling qualities. The slats and flaperons automatically optimise the wing camber at all Angles of Attack (AOA).

 

The FCS also features automatic reversion through various back-up modes. It is integrated with other systems through the avionics (STANAG 3910) and utility control (STANAG 3838) data buses.

 

 

 

http://www.eurofighter.com/capabilities/performance/fight-control-system.html

Modificato 21 Luglio 2010 da -{-Legolas-}-

[cloyce]

@ -{-Legolas-}-

 

Conosco le caratteristiche del Typhoon.

E' solo che quella tua frase inserita in quelle 4 righe sembrava davvero fuori contesto.

Prova a pensare, la frase è preceduta delle "guerre sulle spalle" del F-16 ed è seguita dalle missioni del F-22 contro il "bear".

 

Il Fly-by-Wire del Typhoon che centra con tutto questo?

Modificato 21 Luglio 2010 da cloyce

[-{-Legolas-}-]

 

Il Fly-by-Wire del Typhoon che centra con tutto questo?

 

A fare uscire questa discussione dalle tabelle.

[Flaggy]

Video J-10 Vertical Climb :

(SALTATE A minuti 3.00)

 

Video F-16 Vertical Climb :

 

Confrontate il tempo che ci ha impegato il J-10 a raddrizzarsi a quello che ci ha impiegato l'F-16.

E c'è da notare che il J-10 non ha fatto uso del postbruciatore.

Come dicevo addentrarsi in certi confronti usando tabelle e magari video è un campo minato...

Le due manovre non sono confrontabili in modo così superficiale e comunque non è vero che il J-10 decolli senza AB (men che meno in un air show...dove l'AB è quasi sempre inserito).

D'altra parte l'aereo non ha un rapporto spinta/peso così eclatante da potersi permettere il lusso di decollare in una manciata di metri e di salire in candela senza usare l'AB...

Semplicemente non si mette mai in assetto tale che si possa vedere dentro lo scarico...

Con delle immagini decenti e in altre condizioni di luce l'AB acceso si vedrebbe eccome.

Come per esempio qui all'inizio dove fa quasi la stessa cosa...

 

Modificato 21 Luglio 2010 da Flaggy

[cloyce]

Come dicevo addentrarsi in certi confronti usando tabelle e magari video è un campo minato...

Le due manovre non sono confrontabili in modo così superficiale e comunque non è vero che il J-10 decolli senza AB (men che meno in un air show...dove l'AB è quasi sempre inserito).

D'altra parte l'aereo non ha un rapporto spinta/peso così eclatante da potersi permettere il lusso di decollare in una manciata di metri e di salire in candela senza usare l'AB...

Semplicemente non si mette mai in assetto tale che si possa vedere dentro lo scarico...

Con delle immagini decenti e in altre condizioni di luce l'AB acceso si vedrebbe eccome.

Come per esempio qui all'inizio dove fa quasi la stessa cosa...

 

Scusami, volevo dire che forse la fiamma del postbruciatore non è così evidente come nel caso dell' F-16, o in altre parole l'uso è limitato.

Infatti, quando viene ripreso da sotto non ho visto la fiamma.

 

Comunque sia, questo video dovrebbe perlomeno convincere quelli che sostengono che il J-10 abbia un rateo di virata non superiore all'F-16.

Modificato 21 Luglio 2010 da cloyce

[Flaggy]

Non credo sia il caso di nascondersi dietro un dito: il J-10 ha probabilmente prestazioni di tutto rispetto e molti numeri gli danno ragione, ma è evidente che per valutare la bontà di un aereo (che è in primis un complesso sistema d'arma) bisogna andare al di là dei numeri e avere informazioni che non sono sempre così facilmente reperibili.

Per dire non è per spirito nazionalistico che preferirei l'M-346 al cinese L-15, fregandomene altamente dei costi più bassi e della velocità di punta più alta del secondo...

 

Il J-10 è un esempio dei grandi progressi fatti dai cinesi in campo aerospaziale, ma bruciare le tappe porta spesso a problemi non sempre visibili dalle schede o dalle broshure, come i problemi con le vecchie prese d'aria o le difficoltà a realizzare un motore di produzione nazionale che sia decente.

Staremo a vedere.

Modificato 21 Luglio 2010 da Flaggy

[matteo16]

Le contromisure fisiche (chaff e flares) e quelle elettroniche sono presenti su tutti i caccia moderni, il J-10 non fa eccezione.

Riguardo all'efficaccia delle contromisure e "l'intelligenza" del missile a non farsi ingannare, è una cosa che può essere testata solo in uno scontro reale.

ma va lo so che sono presenti in tutti i caccia moderni ...ma ho detto quale adotta?

comunque le prestazione del j-10 molte sono stimate ....e come hanno detto gli altri gli scontri non si fanno con le tabelline....ma con i fatti dunque per adesso l'ago pende sull'F-16 mezzo d'arma efficace e collaudato

gli americani dicono che l'F-16 ha abbattuto 71 nemici e 0 perdite ....questa la dice lunga sui fatti

[cloyce]

ma va lo so che sono presenti in tutti i caccia moderni ...ma ho detto quale adotta?

Sorry, informazione non disponibile.

 

comunque le prestazione del j-10 molte sono stimate ....e come hanno detto gli altri gli scontri non si fanno con le tabelline....ma con i fatti dunque per adesso l'ago pende sull'F-16 mezzo d'arma efficace e collaudato

E quindi, se un Typhoon o un Rafale si scontrasse con un F-16, tu scommetti sul secondo? Preferesti un AK-47 combat proven anzichè un FAMMAS usato solamente nelle esercitazioni?

 

 

gli americani dicono che l'F-16 ha abbattuto 71 nemici e 0 perdite ....questa la dice lunga sui fatti

Non è vero. Nella guerra del Golfo sono stati sbattuti 5.

....questa la dice lunga sul fatto che la sai lunga sui fatti.

Modificato 21 Luglio 2010 da cloyce

[vorthex]

Non è vero. Nella guerra del Golfo sono stati sbattuti 5.

....questa la dice lunga sul fatto che la sai lunga sui fatti.

di cui nessuno in combattimento aereo. precisiamo, inoltre, che le perdite confermate in combattimento sono 3. le altre sono dovute a guasti http://www.f-16.net/aircraft-database/F-16/mishaps-and-accidents/year/1991/.

dunque, attenzione alle facili ironie!

Modificato 21 Luglio 2010 da vorthex

[matteo16]

Sorry, informazione non disponibile.

 

 

E quindi, se un Typhoon o un Rafale si scontrasse con un F-16, tu scommetti sul secondo? Preferesti un AK-47 combat proven anzichè un FAMMAS usato solamente nelle esercitazioni?

 

 

 

Non è vero. Nella guerra del Golfo sono stati sbattuti 5.

....questa la dice lunga sul fatto che la sai lunga sui fatti.

vai a documentarti se la so lunga prima di parlare su quanti sono stati abbattuti in combattimento aereo

 

non scometterei sull' F-16 ma non lo darei per spacciato

Modificato 22 Luglio 2010 da matteo16

[cloyce]

vai a documentarti se la so lunga prima di parlare su quanti sono stati abbattuti in combattimento aereo

 

non scometterei sull' F-16 ma non lo darei per spacciato

 

Ma tu non avevi specificato che per 0 perdite, intendevi quello dei combattimenti aerei.

 

Dando un occhiata ai nemici abbattuti dal F-16, di caccia trovo solo MiG21, MiG23, Su-22, Su-25, J-21 e un solo MiG-29 che tra l'altro è stato abbattuto con assistenza dell'AWACS.

 

Tutti avversari chiaramente inferiori, a parte il MiG-29.

Modificato 22 Luglio 2010 da cloyce

[vorthex]

veramente no.

nei combattimenti sul Libano, nel 1983 i Mig-23 erano avversari di un certo livello per gli F-16A dell'IAF, non fosse per la loro capacità BVR, di cui il Viper non era ancora equipaggiato. anzi, quasi tutti i Kill sono stati conseguiti da F-16A in WVR... altro che E-3 e guerra net-cent!

in ogni caso, al conteggio ci hai mancato un Mig-25 ed i Mig-29 dovrebbero essere un paio.

Modificato 22 Luglio 2010 da vorthex

[-{-Legolas-}-]

Cloyce naturalmente sai che quando è crollato il Muro di Berlino, e le Germanie unificate, sono stati compiuti dei DAC fra F-16 e Mig-29, da cui ne sono emerse sostanziali prestazioni equivalenti? Dal lato avionica e motori invece l'F-16 era chiaramente in superiorità. Ma il J-10 dove si colloca? Nessuno lo sa, la Cina e impermeabile a qualsiasi valutazione, e secondo me non a torto. Con quello che ci spendono in propaganda, sarebbe una pessima pubblicità far vedere i prodotti nazionali al di fuori dei confini cinesi.

[matteo16]

http://img705.imageshack.us/img705/9048/comph.jpg

 

Chiedere consulenze tecniche è una cosa piuttosto comune.

Ma da qui a dire che il J-10 sia una brutta copia del Lavi, o che derivi direttamente dal Lavi ce ne vuole.

 

Innanzitutto il J-10 è più lungo del Lavi di 1,86 metri e ha i canard più distanziati dalle ali.

Il Lavi è stato progettato in un epoca in cui il BVR e i radar Look down/shoot down non erano molto diffusi, in cui il dogfight era ancora molto importante.

Invece quando il J-10 fu progettato si è già passati ad altra epoca, in cui è più importante ottennere una soluzione di tiro migliore che non essere super-agili a regimi subsonici. Non a caso il primo adotta prese d'aria aggiustabili per prolungate prestazioni supersoniche in alta quota mentre il Lavi adotta prese fisse e semplici.

 

Al giorno d'oggi un Lavi o un F-16 sarebbero poco adatti a missioni di superiorità aerea e più adatti all'attacco al suolo. Non a caso, oggi, F-16 viene impiegato più per quello che per altro.

Il J-10 invece è stato progettato per la superiorità aerea secondo criteri più moderni. Per l'attaco al suolo, la PLAAF impiega un cacciabombardiere apposito (JH-7A ).

 

A proposito di tutto questo mi sono documentato

Dati sicuri sono l'inizio dello sviluppo effettuato studiando attentamente una cellula di F-16 fornita dal Pakistan e l'assistenza di tecnici israeliani che avevano lavorato al progetto israelo-statunitense del Lavi, cancellato nel 1987 mentre sono soltanto speculazioni le voci che vorrebbero un passaggio diretto di tecnologia dagli israeliani ai cinesi, anche se la somiglianza con il gia citato Lavi è davvero notevole.

Lo sviluppo del J-10 continua ed è chiaro che i cinesi si stanno fortemente interessando ad un'espansione delle capacità aria-suolo, tanto che fonti del paese asiatico parlano addirittura di un cambio di denominazione,da "Jian Shi -10" (intercettore -10) a "Qian Shi -10" (cacciabombardiere-10).

In questo hanno una parte non indifferente i russi,il cui apporto non si limitato al solo turbogetto AL-31FN,ma ha visto anche l'adozione del radar Phazotron

RP-35 "Zhemchug",un sistema in banda x con antenna phased-array a scansione elettronica,controllo digitale del fuoco e tutti i principali comandi integrati nella cloche e nel throttle in modo da rendere possibile l'impiego da parte di un solo membro di equipaggio, senza parlare dei sistemi di navigazione e targeting del bersaglio,degli apparati ECM e di difesa passive.

Per dovere della cronaca,alcune fonti danno il radar come direttamente derivato dall' israeliano ELM-2021,con la possibilità di tracciare fino a 6 bersagli ed attaccarne 4 simultaneamente.

Per l'armamento oltre all'immancabile cannoncino a 2 canne GsH-23L, il J-10 è stato trasportare soltanto missili aria-aria ed in particolare il PL-11.Si tratta di una copia perfetta del missile Aspide,che ha dotato per lunghi anni i nostri F-104,venduto in pochi esemplari nel 1989 e probabilmente inserito nel programma "Peace Pearl".Interotti i contatti con la Selenia per via della dura repressione di Piazza Tienanmen,questo non ha impedito ai cinesi di procedere al suo sviluppo a quanto pare portandone la gittata a circa 75km. Accanto a 2 di questi ordigni usualmente il J-10 trasporta anche un paio di PL-8

a guida infrarossa,anche questi copia di un missile occidentale ed in particolare del Python 3 israeliano, in cui,almeno in questo caso,è sicuro il trasferimento di Know-how.

Il J-10 si discosta in maniera significativa dallo "Russian style" imperante nelle Forze Armate cinesi,dimostrandosi alquanto originale e più vicino agli standard occidentali di quanto sembri. L'altro lato della medaglia è costituito invece sempre da una dipendenza russa per la parte propulsiva, visto che al momento tutti i velivoli sono dotati dell'AL-31FN.

Inoltre quello che verosimilmente negli intendimenti cinesi voleva essere un po' il rifacimento del concetto di caccia leggero che ben si identifica nell'F-16, adesso si sta evolvendo in qualcosa di più complesso ma anche di più costoso,con qualche difficoltà a garantire i grandi numeri costruttivi e quindi a rimpiazzare i caccia cinesi più obsoleti in rapporto 1:1. Un'altro problema potrebbe venire dall'integrazione con il J-11.Come si può intuire i suoi armamenti e la sua logistica sono e saranno di derivazione strettamente russa, cosa che potrebbe costituire ben più di un problema,in quanto integrare mezzi di due concezioni differenti, russa appunto e nativa cinese,potrebbe creare non pochi grattacapi,che si potrebbero risolvere soltanto integrando le 2 filosofie avioniche,russa ed israeliana perlopiù,in una configurazione adatta tanto al J-10 che al J-11.

fonte Giuseppe Fassari

con questo spero di aver scritto ampiamente molte cose sull'origine del J-10 sul suo armamento avionica e altre cose che lo riguardano

 

Ma tu non avevi specificato che per 0 perdite, intendevi quello dei combattimenti aerei.

così avevo scritto:gli americani dicono che l'F-16 ha abbattuto 71 nemici e 0 perdite ....questa la dice lunga sui fatti

era ovvio se parlo di aerei abbattuti è corretto confrontare le perdite avvenute nei combattimenti tra aerei....

Modificato 22 Luglio 2010 da vorthex

[cloyce]

veramente no.

nei combattimenti sul Libano, nel 1983 i Mig-23 erano avversari di un certo livello per gli F-16A dell'IAF, non fosse per la loro capacità BVR, di cui il Viper non era ancora equipaggiato. anzi, quasi tutti i Kill sono stati conseguiti da F-16A in WVR... altro che E-3 e guerra net-cent!

in ogni caso, al conteggio ci hai mancato un Mig-25 ed i Mig-29 dovrebbero essere un paio.

Scusami il mancato conteggio di un Mig-25 e di un Mig-29.

 

Per il caso dei F-16 vs Mig-23. Poichè il trend dell'epoca era ancora il dogfight, F-16 era sicuramente più agile del Mig-23.

Il MiG-29 invece lo considero un caccia al pari dell'F-16, contro cui però, F-16 ha avuto poche occasioni di combattere in guerra.

 

Cloyce naturalmente sai che quando è crollato il Muro di Berlino, e le Germanie unificate, sono stati compiuti dei DAC fra F-16 e Mig-29, da cui ne sono emerse sostanziali prestazioni equivalenti? Dal lato avionica e motori invece l'F-16 era chiaramente in superiorità. Ma il J-10 dove si colloca? Nessuno lo sa, la Cina e impermeabile a qualsiasi valutazione, e secondo me non a torto. Con quello che ci spendono in propaganda, sarebbe una pessima pubblicità far vedere i prodotti nazionali al di fuori dei confini cinesi.

Il MiG-29 e il F-16, infatti sono nati con simili concept in mente, ovvero quello di un agile dogfighter.

Il MiG-29 è infatti un degno avversario per F-16 infatti all'epoca.

Il senso del mio post era che F-16 fu impiegato quasi sempre contro avversari chiaramente più deboli, perciò il fatto per cui non ha mai perso uno scontro aereo, non è molto rilevante in un ipotetico scontro contro gli ultimi euro-canard o sino-canard.

 

Il messaggio è in riposta a quello che matteo16 aveva scritto riguardo al fatto che siccome F-16 è combat-proven allora ha una marcia in più contro quei caccia che sono chiaramente superiori ma non combat proven.

Ricordiamo inoltre che nei ultimi 2 decadi di guerra l'F-16 ha ormai delegato le missioni di superiorità aerea ai F-15 o ai F-18, svolgendo quasi esclusivamente missioni di attacco al suolo nelle guerre. Quindi, di fatto l'esperienza di combattimeento acquisita dal F-16 negli anni 80 non è più applicabile nel combattimento aereo moderno.

 

Infine voglio correggerti riguardo all'ultimo punto.

I cinesi hanno sempre cercato di promuovere la vendità di armi all'estero. Prima della Caduta del Muro e quindi di Tiananmen, erano fra i grandi esportatori di armi. Ma dopo il terremoto geopolitico di quei anni, hanno dovuto cedere.

Il J-10A è stato promosso per export durante l'ultimo China Airshow, solo che manca l'ok da Mosca, fornitore del motore.

Il JF-17 è in una situazione simile. China: Russia’s Not Stopping the Flow of JF-17 Engines

Rumors avevano fatto capire ai cinesi che se avessero esportato il caccia su mercati che si sovrapponevano a quelli russi, quest'ultimi avrebbero smesso di fornire il motore.

Se è arrivata la smenttita, vuol dire che le parti in gioco hanno trovato un accordo dietro le quinte.

 

 

.....

Inoltre quello che verosimilmente negli intendimenti cinesi voleva essere un po' il rifacimento del concetto di caccia leggero che ben si identifica nell'F-16, adesso si sta evolvendo in qualcosa di più complesso ma anche di più costoso,con qualche difficoltà a garantire i grandi numeri costruttivi e quindi a rimpiazzare i caccia cinesi più obsoleti in rapporto 1:1. Un'altro problema potrebbe venire dall'integrazione con il J-11.Come si può intuire i suoi armamenti e la sua logistica sono e saranno di derivazione strettamente russa, cosa che potrebbe costituire ben più di un problema,in quanto integrare mezzi di due concezioni differenti, russa appunto e nativa cinese,potrebbe creare non pochi grattacapi,che si potrebbero risolvere soltanto integrando le 2 filosofie avioniche,russa ed israeliana perlopiù,in una configurazione adatta tanto al J-10 che al J-11.

fonte Giuseppe Fassari

con questo spero di aver scritto ampiamente molte cose sull'origine del J-10 sul suo armamento avionica e altre cose che lo riguardano

La storia delle 2 filosofie non l'ho proprio capita. Che problemi di logistica parli?

Mantenere J-11 e J-10 al contempo è come mantenere i F-15 insieme ai F16.

I motori sono interscambiabili e sparano anche le stesse armi (PL-12, PL-9, e le varie munizioni di attacco al suolo).

Sono i Su-27SK e i Su-30MKK che potrebbero dare problemi di logistica, dato che potrebbero non essere compatibili con le munizioni cinesi (poi chi sà, magari li hanno integrati).

Però i primi sono in via di rottamazione/riserva mentre i secondi sono presenti in numero contenuto.

 

Per i volumi produttivi e costo, ti posso assicurare che costa cmq meno di un F-16.

Modificato 22 Luglio 2010 da cloyce

[Tuccio14]

...fonte Giuseppe Fassari

Hai comprato Aerei di questo mese?

[vorthex]

Poichè il trend dell'epoca era ancora il dogfight, F-16 era sicuramente più agile del Mig-23.

negli anni 80?

forse era il trend del ciarpame russo, non certo delle aereonautiche occidentali... il cui caccia principale era, in genere, il Phantom. senza dimenticare che, prima di arrivare al WVR ci dovrebbe essere una fase BVR... essendo l'F-16 non stealth.

 

Il senso del mio post era che F-16 fu impiegato quasi sempre contro avversari chiaramente più deboli, perciò il fatto per cui non ha mai perso uno scontro aereo, non è molto rilevante in un ipotetico scontro contro gli ultimi euro-canard o sino-canard.

è vero che i nuovi aerei non sono dei Flogger che stallavano quando lanciavano i missili, ma è anche vero che l'F-16 ha pienamente risposto alle sue promesse, primeggiando su tutti gli avversari della sua epoca. ciò significa che il Falcon è un aereo di successo... il J-10 bho!

per questo il combat-proven è una carta di estremo valore.

 

Il messaggio è in riposta a quello che matteo16 aveva scritto riguardo al fatto che siccome F-16 è combat-proven allora ha una marcia in più contro quei caccia che sono chiaramente superiori ma non combat proven.

da quando il J-10 è superiore ad un Falcon? ti risultano dati che non provengano dalla propaganda cinese? perchè poi, siamo chiari, il nodo è questo... non possiamo basarci sulla propaganda... URSS docet.

 

Ricordiamo inoltre che nei ultimi 2 decadi di guerra l'F-16 ha ormai delegato le missioni di superiorità aerea ai F-15 o ai F-18, svolgendo quasi esclusivamente missioni di attacco al suolo nelle guerre. Quindi, di fatto l'esperienza di combattimeento acquisita dal F-16 negli anni 80 non è più applicabile nel combattimento aereo moderno.

assolutamente falso.

 

I cinesi hanno sempre cercato di promuovere la vendità di armi all'estero. Prima della Caduta del Muro e quindi di Tiananmen, erano fra i grandi esportatori di armi.

vendendo sempre copie più o meno scadenti dei prodotti sovietici.

Modificato 23 Luglio 2010 da vorthex

[Dominus]

è vero che i nuovi aerei non sono dei Flogger che stallavano quando lanciavano i missili, ma è anche vero che l'F-16 ha pienamente risposto alle sue promesse, primeggiando su tutti gli avversari della sua epoca. ciò significa che il Falcon è un aereo di successo... il J-10 bho!

per questo il combat-proven è una carta di estremo valore.

 

Io so che alla red-flag (che non è cope-india ) F-16C e F15C si sono dimostrati ampiamente superiori ai Su-30MKI indiani, a loro volta superiori ai J11 cinesi che costituiscono la punta di diamante dell'aereonautica della PLA molto più del J10 che, a quanto pare, sarà stupendo e nazionale nelle dichiarazioni della propaganda ma del quale i cinesi stessi non si fidano molto.

[matteo16]

 

La storia delle 2 filosofie non l'ho proprio capita. Che problemi di logistica parli?

Mantenere J-11 e J-10 al contempo è come mantenere i F-15 insieme ai F16.

I motori sono interscambiabili e sparano anche le stesse armi (PL-12, PL-9, e le varie munizioni di attacco al suolo).

Sono i Su-27SK e i Su-30MKK che potrebbero dare problemi di logistica, dato che potrebbero non essere compatibili con le munizioni cinesi (poi chi sà, magari li hanno integrati).

Però i primi sono in via di rottamazione/riserva mentre i secondi sono presenti in numero contenuto.

 

Per i volumi produttivi e costo, ti posso assicurare che costa cmq meno di un F-16.

ma hai letto bene l'articolo? le 2 avioniche dei 2 velivoli sono di diversa concezione ......e l'armamento che si è visto fino adesso sul j-10 è il pl-8 e il pl-11.....

e non è come mantenere F-15 e F-16 che sono di stessa concezione avionica

per farti capire il J-11 ha avionica russa e J-10 ha avionica israeliana sono di architettura diversa quello si intende

 

 

Hai comprato Aerei di questo mese?

Si l'articolo di Giuseppe Fassari è su Aerei di questo mese molto interessante dedicato tutto alla Cina

 

 

 

I cinesi hanno sempre cercato di promuovere la vendità di armi all'estero. Prima della Caduta del Muro e quindi di Tiananmen, erano fra i grandi esportatori di armi. Ma dopo il terremoto geopolitico di quei anni, hanno dovuto cedere.

I cinesi prima dei fatti di Tienanmen erano dei grandi importatori di armi poi dopo i fatti dovettero copiare le armi acquisite non di certo furono dei grandi esportatori di armi

 

 

Il messaggio è in riposta a quello che matteo16 aveva scritto riguardo al fatto che siccome F-16 è combat-proven allora ha una marcia in più contro quei caccia che sono chiaramente superiori ma non combat proven.

Ricordiamo inoltre che nei ultimi 2 decadi di guerra l'F-16 ha ormai delegato le missioni di superiorità aerea ai F-15 o ai F-18, svolgendo quasi esclusivamente missioni di attacco al suolo nelle guerre. Quindi, di fatto l'esperienza di combattimeento acquisita dal F-16 negli anni 80 non è più applicabile nel combattimento aereo moderno.

 

 

Per i volumi produttivi e costo, ti posso assicurare che costa cmq meno di un F-16.

 

Io ti dissi che L' F-16 non è superiore al Thypoon o del Rafale, neanche ne esce sconfitto. Ma dove sta scritto che l'F-16 non svolge più missioni di superiorità aerea in Italia e in numerosi stati cosa sta svolgendo allora?e in combattimento aereo l'F-16 è un caccia ancora stimato e rispettato

Dimmi quanto costa se è inferiore al costo del Falcon?

Modificato 23 Luglio 2010 da matteo16

[cloyce]

ma hai letto bene l'articolo? le 2 avioniche dei 2 velivoli sono di diversa concezione ......e l'armamento che si è visto fino adesso sul j-10 è il pl-8 e il pl-11.....

e non è come mantenere F-15 e F-16 che sono di stessa concezione avionica

per farti capire il J-11 ha avionica russa e J-10 ha avionica israeliana sono di architettura diversa quello si intende.

 

J-11 con l'avionica russa? Intendi questi? : The Chinese Air Force is retiring its first Su-27 fighters

Dalle versioni J-11A in poi, l'avionica è cambiata.

J-10 con l'avionica israeliana? Ma non vige mica il ban di export sulla Cina?

 

 

I cinesi prima dei fatti di Tienanmen erano dei grandi importatori di armi poi dopo i fatti dovettero copiare le armi acquisite non di certo furono dei grandi esportatori di armi

Esportavano repliche di armi leggere russe (AK-47 su tutti), furono venduti anche le repliche del MiG-21 (J-7). Per esportatori non intendevo armi high-end. Le armi che i talebani usarono contro i sovietici furono prodotti in Cina, e fatti arrivare lì dal Pakistan, entrambi patner strategici ai tempi della guerra fredda.

 

 

Dimmi quanto costa se è inferiore al costo del Falcon?

Il costo stimato è attorno a 30milioni. Le ultime versioni del Falcon costano di più o sbaglio?

 

negli anni 80?

forse era il trend del ciarpame russo, non certo delle aereonautiche occidentali... il cui caccia principale era, in genere, il Phantom. senza dimenticare che, prima di arrivare al WVR ci dovrebbe essere una fase BVR... essendo l'F-16 non stealth.

Prima della guerra del Golfo, dei 588 abbattimenti aerei registrati solo 24 sono BVR.

Il BVR non era ancora maturo. Il dogfight era ancora essenziale.

La lezione imparata dall'F-4 Phantom lo dimostra in pieno. Il kill ratio dimostrato dai AIM-7 equippaggiati sui F-4 durante la guerra del Vietnam è di soli 0.08. Contro i 0.70 teorici.

 

è vero che i nuovi aerei non sono dei Flogger che stallavano quando lanciavano i missili, ma è anche vero che l'F-16 ha pienamente risposto alle sue promesse, primeggiando su tutti gli avversari della sua epoca. ciò significa che il Falcon è un aereo di successo... il J-10 bho!

per questo il combat-proven è una carta di estremo valore.

 

da quando il J-10 è superiore ad un Falcon? ti risultano dati che non provengano dalla propaganda cinese? perchè poi, siamo chiari, il nodo è questo... non possiamo basarci sulla propaganda... URSS docet.

Da quando i F-16 Taiwanesi non riescono più a star dietro ai J-10 sui cieli dello stretto. E quelli non sono esercitazioni amichevoli fra forze alleate.

 

assolutamente falso.

Durante la guerra del Golfo, e quella del Kosovo, la maggior parte dei MiG-29 furono abbattuti dai F-15.

Sono passati 20 anni da allora. Eccetto pochi casi, a me non risulta che F-16 sia stato mandato contro avversari potenzialmente alla pari.

 

vendendo sempre copie più o meno scadenti dei prodotti sovietici.

Esatto.

Modificato 23 Luglio 2010 da cloyce