Chengdu J-10 - discussione ufficiale

[Gabriele]

La storia la conosco "piuttosto" bene, e non ho parlato di mongolo infatti, ma di asiatici, termine omnicomprensivo. Di certo i cinesi di oggi, pur avendo combattuto contro i loro barbari del nord, vedono come antesignani le torme asiatiche, mongole in questo caso, che per secoli, anzi millenni, sono riuscite a terrorizzare ed assoggettare in qualche caso, le popolazioni più occidentali fino a lambire l'Europa.

[Pakyto]

Questa storia di dire sempre che copioni è un po buffa. Dato che se un qualsiasi sistema funziona è ovvio che si vada verso una data direzione, poi tra le altre cose bisogna anche vedere come la si è copiata. Ad esempio i cinesi copiano milioni di cose ma ne funzionasse una.

Per cui io direi che questo aereo rappresenti un po lo sforzo dell'industria cinese, che è si fonda sull'acquisizione di parte di brevetti studiati da altri e loro ci mettono il restante con le loro competenze e ne vengono fuori sempre prodotti similari dalle scarse qualità, ma da prezzi vantaggiosissimi. E' il loro modo di fare industria. Loro pensano ai grandi numeri perchè sono tanti è hanno fame e per soddisfare tutti devono produrre in larga scala a prezzi vantaggiosi. Questa la mia impressione.

 

Poi cloyce il tuo discorso sulla Russia fila, ma non riesco comunque a capire quali siano le intenzioni a livello strategico. La Cina non mi sembra voler fare da gregaria alla Russia per cuoi non mi spiego che senso abbia condividere la propria tecnologia anche se in parte con un potenziale nemico. Dopotutto la situazione dei rapporti non mi sembra poi molto diversa tra quelli Cina-Usa. Sarebbe stato un autogol pazzesco da parte Russo e anzi questa voglia di indipendenza cinese in fatto tecnologico dimostra che non vuole avere a che fare con i Russi e puntano a prendere il posto proprio dei sovietici. L'India invece la vedo abbastanza neutrale nei confronti dei due ex blocchi, e la vedo più in attrito con la Cina. Per cui capisco la scelta dell'india come partner.

Per noi è stato un bene comunque perchè dei Cinesi non mi fido affatto e date le loro possibilità economiche meglio se non mettono troppo mani alla tecnologia Russa che dopotutto anche se non al passo di quella occidentale creerebbe non pochi grattacapi nelle mani cinesi

[Gabriele]

Questa storia di dire sempre che copioni è un po buffa. Dato che se un qualsiasi sistema funziona è ovvio che si vada verso una data direzione, poi tra le altre cose bisogna anche vedere come la si è copiata. Ad esempio i cinesi copiano milioni di cose ma ne funzionasse una.

Per cui io direi che questo aereo rappresenti un po lo sforzo dell'industria cinese, che è si fonda sull'acquisizione di parte di brevetti studiati da altri e loro ci mettono il restante con le loro competenze e ne vengono fuori sempre prodotti similari dalle scarse qualità, ma da prezzi vantaggiosissimi. E' il loro modo di fare industria. Loro pensano ai grandi numeri perchè sono tanti è hanno fame e per soddisfare tutti devono produrre in larga scala a prezzi vantaggiosi. Questa la mia impressione.

 

Poi cloyce il tuo discorso sulla Russia fila, ma non riesco comunque a capire quali siano le intenzioni a livello strategico. La Cina non mi sembra voler fare da gregaria alla Russia per cuoi non mi spiego che senso abbia condividere la propria tecnologia anche se in parte con un potenziale nemico. Dopotutto la situazione dei rapporti non mi sembra poi molto diversa tra quelli Cina-Usa. Sarebbe stato un autogol pazzesco da parte Russo e anzi questa voglia di indipendenza cinese in fatto tecnologico dimostra che non vuole avere a che fare con i Russi e puntano a prendere il posto proprio dei sovietici. L'India invece la vedo abbastanza neutrale nei confronti dei due ex blocchi, e la vedo più in attrito con la Cina. Per cui capisco la scelta dell'india come partner.

Per noi è stato un bene comunque perchè dei Cinesi non mi fido affatto e date le loro possibilità economiche meglio se non mettono troppo mani alla tecnologia Russa che dopotutto anche se non al passo di quella occidentale creerebbe non pochi grattacapi nelle mani cinesi

 

 

Certo che l'India è in attrito con la Cina, e per mille motivi che qui non sto a specificare, tanto sono tutti insigni storici... E tale rimarrà per i prossimi decenni data la situazione geopolitica dell'area, a meno che l'India non diventi comunista, ed anche in quel caso, come spesso la storia ha dimostrato, gli interessi nazionali finiscono col prevalere (a parte quando si ha a che fare con comunisti internazionalisti tipo gli italiani o i tedeschi, ben felici di regalare parti della loro nazione allo straniero -.-').

Certo che sostenere "l'avanzata" tecnologia cinese fino a 150 anni fa la dice lunga sulla preparazione storica (o forse dovrei dire sulla partigianeria) del nostro interlocuture che da dell'ignorante ad altri utenti...

[cloyce]

La storia la conosco "piuttosto" bene, e non ho parlato di mongolo infatti, ma di asiatici, termine omnicomprensivo. Di certo i cinesi di oggi, pur avendo combattuto contro i loro barbari del nord, vedono come antesignani le torme asiatiche, mongole in questo caso, che per secoli, anzi millenni, sono riuscite a terrorizzare ed assoggettare in qualche caso, le popolazioni più occidentali fino a lambire l'Europa.

 

Tu hai parlato di "il ribollire delle popolazioni delle steppe ", ma le popolazioni delle steppe, e in genere tutti i popoli nomadi, sono ormai ai margini della storia, cosa intendevi dire?

 

Modificato 1 Giugno 2010 da cloyce

[cloyce]

 

Certo che sostenere "l'avanzata" tecnologia cinese fino a 150 anni fa la dice lunga sulla preparazione storica (o forse dovrei dire sulla partigianeria) del nostro interlocuture che da dell'ignorante ad altri utenti...

 

Dal punto di vista tecnologico, l'impero cinese ha cominciato a stagnare dal 1600 in poi. Causa : la scarsità di avversari potenti nella regione.

Ma è a partire dal 1850 in poi, che il gap tecnologico-militare fra l'impero cinese e gli imperi marittimi europei, ha cominciato ad assumere forme sempre più evidenti, tale da costringere l'esercito cinese a puntare sulla strategia della "valanga umana".

Causa : la rivoluzione industriale.

 

Certo, anche tu dire che :

"Per la Cina, perdere 100 milioni di individui (tanto più se giovani maschi in surplus rispetto alla popolazione femminile), non solo è accettabile, ma anche utile se la collettività del popolo infine ne trae un tangibile vantaggio. Per una nazione europea, e in parte anche per gli Stati Uniti, perdere 100 soldati in una modesta operazione locale, è intollerabile. "

Sei andato ben oltre la semplice partigianeria pro NATO. Quello che dici ha un amaro sapore di razzismo nazifascista mista a del umorismo nero.

Modificato 1 Giugno 2010 da cloyce

[Pakyto]

State andando un pò troppo OT ragazzi, stiamo divagando su cose che centrano poco con l'aereo

[cloyce]

Poi cloyce il tuo discorso sulla Russia fila, ma non riesco comunque a capire quali siano le intenzioni a livello strategico. La Cina non mi sembra voler fare da gregaria alla Russia per cuoi non mi spiego che senso abbia condividere la propria tecnologia anche se in parte con un potenziale nemico. Dopotutto la situazione dei rapporti non mi sembra poi molto diversa tra quelli Cina-Usa. Sarebbe stato un autogol pazzesco da parte Russo e anzi questa voglia di indipendenza cinese in fatto tecnologico dimostra che non vuole avere a che fare con i Russi e puntano a prendere il posto proprio dei sovietici. L'India invece la vedo abbastanza neutrale nei confronti dei due ex blocchi, e la vedo più in attrito con la Cina. Per cui capisco la scelta dell'india come partner.

Per noi è stato un bene comunque perchè dei Cinesi non mi fido affatto e date le loro possibilità economiche meglio se non mettono troppo mani alla tecnologia Russa che dopotutto anche se non al passo di quella occidentale creerebbe non pochi grattacapi nelle mani cinesi

 

La Russia non aveva molte scelte, sviluppare un caccia di 5°gen costa una cifra.

Con un PIL che era 1/13 di quello degli USA, aveva bisogno di racimorare più soldi possibili.

[Dominus]

Se volete aprire un topic di storia cinese fate pure nella sezione apposita, sarebbe molto interessante, ma qui si parla di J-10

 

 

Del JF-17 ti posso dire esistono ben 4 versioni, una meglio dell'altra. Se ti riferisci alla prima versione, ti posso dar ragione, è un caccia di 3.5gen, infatti dopo la fine dell'embargo, la Pakistan Airforce non ne ha più acquistati.

Ma se vai a dare un occhiata all'ultima versione del caccia, ha tutte le caratteristiche ti un caccia di 4° generatione.

 

E' un caccia leggero ed economico fatto a risparmio per sostituire i MIG-21, non certo un gioiellino di quarta generazione come i gripen.

Poi ovvio che le schede siano lusinghiere, ma come sempre i prodotti orientali sono ottimi solo finchè non vengono testati sul campo.

 

"However, there have been conflicting reports about a possible relationship between the J-10 and the Israeli IAI Lavi fighter program... "

http://en.wikipedia....ki/Chengdu_J-10

 

Resta il fatto che dopo l'abbandono (forzato) del programma LAVI misteriosamente quello che era un caccia con tutt'altra configurazione si è trasformato in un clone dell'aereo israeliano, la cosa non lascia spazio a molti dubbi.

 

La Russia aveva proposto la partnership anche alla Cina per il progetti PAK-FA, ma la Cina aveva declinato subito preferendo sviluppare un caccia proprio.

 

Ovvio, ma quanto scommettiamo che alla fine rientrerà nel pogramma esattamente come ha sempre fatto?

Partono con ambiziosi progetti autarchici, poi si scontrano con la realtà, un' industria decisamente più moderna come quella Russa è arrivata alla tecnologia stealth con trent'anni di ritardo, la cina non sarà da meno perchè nel mondo aereonautico non si inventa niente.

Compreranno il PAK-FA, lo produrranno su licenza "cinesizzato" chiamandolo J-qualcosa ed entro il 2018 avranno il loro bel quinta generazione operativo.

Modificato 1 Giugno 2010 da Dominus

[cloyce]

E' un caccia leggero ed economico fatto a risparmio per sostituire i MIG-21, non certo un gioiellino di quarta generazione come i gripen.

Poi ovvio che le schede siano lusinghiere, ma come sempre i prodotti orientali sono ottimi solo finchè non vengono testati sul campo.

Scusami, ma un caccia di 4°gen, per essere classificato come tale, oltre ad avere un buon BVR, capacità multiruolo, fare uso di materiali compositi, sistema Fly-by-wire. Cos'latro deve evere?

Mi citeresti i casi di caccia orientali impiegati in guerra?

 

 

Resta il fatto che dopo l'abbandono (forzato) del programma LAVI misteriosamente quello che era un caccia con tutt'altra configurazione si è trasformato in un clone dell'aereo israeliano, la cosa non lascia spazio a molti dubbi.

Scusami l'ignoranza, come doveva essere la configurazione originale del J-10?

 

 

Ovvio, ma quanto scommettiamo che alla fine rientrerà nel pogramma esattamente come ha sempre fatto?

Partono con ambiziosi progetti autarchici, poi si scontrano con la realtà, un' industria decisamente più moderna come quella Russa è arrivata alla tecnologia stealth con trent'anni di ritardo, la cina non sarà da meno perchè nel mondo aereonautico non si inventa niente.

Compreranno il PAK-FA, lo produrranno su licenza "cinesizzato" chiamandolo J-qualcosa ed entro il 2018 avranno il loro bel quinta generazione operativo.

Ok, scommettiamo

 

Ci rivediamo fra 8 anni... XD

Modificato 1 Giugno 2010 da cloyce

[Pakyto]

Ok, scommettiamo

 

Ci rivediamo fra 8 anni... XD

 

E scommettiamo che sarà semplicemente una brutta copia del russo che a sua volta è un tentativo non perfettamente riuscito di stare al passo dell F-22 americano, che alla fine della storia avrà già 30 di servizio? Per cui sarà già superato da nuovi aerei in studio o qualche altra diavoleria automatizzata.

[AlfaAndOmega86]

Caspita... che dibattito...

 

Se non fare caso a inesattezze(a dir poco) ci sono veramente cose interresanti da leggere.

 

La notizia che Cina doveva partecipare al progetto Pak Fa non è esatta. (forse all'inizio è stata coniderata l'idea per mancanza di fondi) Non venderanno le tecnologie sensibbili , almeno in un futuro remoto... specialmente ora che i cinesi hanno presentato il "NOUVO" aereo da carier j-15........

 

Per qunto riguarda J-10 - non penso che è una copia (nel vero senso della parola)... perchè non si pò inventare la bicicletta due volte...

 

E scommettiamo che sarà semplicemente una brutta copia del russo che a sua volta è un tentativo non perfettamente riuscito di stare al passo dell F-22 americano, che alla fine della storia avrà già 30 di servizio? Per cui sarà già superato da nuovi aerei in studio o qualche altra diavoleria automatizzata.

 

Tentativo non riuscito? Scusa te l'ha detto M. Pogosyan...?

Spiega meglio per favore che intendi quando parli di 30 anni di servizio.

Modificato 1 Giugno 2010 da AlfaAndOmega86

[Pakyto]

Caspita... che dibattito...

 

Se non fare caso a inesattezze(a dir poco) ci sono veramente cose interresanti da leggere.

 

La notizia che Cina doveva partecipare al progetto Pak Fa non è esatta. (forse all'inizio è stata coniderata l'idea per mancanza di fondi) Non venderanno le tecnologie sensibbili , almeno in un futuro remoto... specialmente ora che i cinesi hanno presentato il "NOUVO" aereo da carier j-15........

 

Per qunto riguarda J-10 - non penso che è una copia (nel vero senso della parola)... perchè non si pò inventare la bicicletta due volte...

 

 

 

Tentativo non riuscito? Scusa te l'ha detto M. Pogosyan...?

Spiega meglio per favore che intendi quando parli di 30 anni di servizio.

 

Be mi pare ovvio che non è riuscito il tentativo visto che gli F-22 sono in servizio di serie dal 1997 (fonte vostra scheda) mentre il nuovo aereo russo è ancora agli stadi preeliminari, e se non ho capito male dovrebbe essere operativo tra quanto, 4 o 5 anni? ovvero il 2014 (l F-22 avrà già 17 anni di carriera) Sempre se lo completino in questi tempi, mi sembra un po assurdo poter affermare che si è riusciti a stare al passo se si è in ritardo di 17 anni, a dir poco, non penso che gli USA si stiano sventolando in questi anni. Per cui parliamo di un aereo che sarà alla sua uscita dovrebbe (uso i condizionali) essere allo stesso livello di un modello di 17 anni fa? Bella roba per fare concorrenza. Per non parlare di quando sarà ultimato un aereo di 5 generazione cinese, e se poi come ha detto qualcuno i cinesi dovrebbero trarre spunto dal velivolo russo i loro tempi si allungheranno ancor più, diciamo altri 3 anni? Diciamo che non è il miglior modo di ridurre il gap con gli USA

Modificato 1 Giugno 2010 da Pakyto

[vorthex]

la nostra scheda parla, chiaramente, del 2005 come anno di ingresso in servizio oprativo.

in ogni caso, non cambia se è il 1997 o il 2005, è ovvio e sotto gli occhi di tutti che i Russi sono rimasti al palo per 20 se non 25anni. si vedrà col Pak-Fa quanto terreno avranno recpuerato. il problema, con queste macchine, sono i lunghissimi tempi di maturazione... basta vedere, appunto, il Raptor e non credo che il Pak-Fa possa fare tanto di meglio in questo ambito, non esistendo le bacchette magiche ed i soldi sugli alberi

 

parlare, poi, di caccia cinesi stealth è davvero comico e non mi sembra il caso di perderci tempo dietro.

 

 

comunque, adesso basta OT, qui si parla di J-10.

Modificato 1 Giugno 2010 da vorthex

[cloyce]

Be mi pare ovvio che non è riuscito il tentativo visto che gli F-22 sono in servizio di serie dal 1997 (fonte vostra scheda) mentre il nuovo aereo russo è ancora agli stadi preeliminari, e se non ho capito male dovrebbe essere operativo tra quanto, 4 o 5 anni? ovvero il 2014 (l F-22 avrà già 17 anni di carriera) Sempre se lo completino in questi tempi, mi sembra un po assurdo poter affermare che si è riusciti a stare al passo se si è in ritardo di 17 anni, a dir poco, non penso che gli USA si stiano sventolando in questi anni. Per cui parliamo di un aereo che sarà alla sua uscita dovrebbe (uso i condizionali) essere allo stesso livello di un modello di 17 anni fa? Bella roba per fare concorrenza. Per non parlare di quando sarà ultimato un aereo di 5 generazione cinese, e se poi come ha detto qualcuno i cinesi dovrebbero trarre spunto dal velivolo russo i loro tempi si allungheranno ancor più, diciamo altri 3 anni? Diciamo che non è il miglior modo di ridurre il gap con gli USA

In questi 17 anni, gli USA hanno fatto l'F-35. Dopo che hanno visto quanto sia costoso e poco versatile l'F-22.

Ora che l'F-22 è andato fuori produzione, i russi dovranno preoccuparsi che il loro PAK-FA sia superiore all'F-35.

Raggiungere un livello di stealthness simile a quello dell'F-22 comporterrebbe un costo eccessivo e non giustificato; perchè i russi dovrebbero commettere lo stesso errore degli USA?

Modificato 1 Giugno 2010 da cloyce

[Pakyto]

In questi 17 anni, gli USA hanno fatto l'F-35. Dopo che hanno visto quanto sia costoso e poco versatile l'F-22.

Ora che l'F-22 è andato fuori produzione, i russi dovranno preoccuparsi che il loro PAK-FA sia superiore all'F-35.

Raggiungere un livello di stealthness simile a quello dell'F-22 comporterrebbe un costo eccessivo e non giustificato; perchè i russi dovrebbero commettere lo stesso errore degli USA?

 

Be io non lo vedo come uno spreco, 1° perchè è servito da esperienza e infatti l F-35 ne trarrà grandi beneficie a costi decisamente ridotti, cosa che il Pak-Fa non so se riuscirà ad ottenere a certi costi e ad avere una versatilità pari al F-35 (i costi devono anche essere rapportati al paese, magari i costi di manutenzione ecc sono pochi per gli standard USA ma alti per quelli Russi). Tra le altre cose l' F-35 avrà ogni ruolo e se si dimostrasse insufficente per la supremazia aere potrebbero sempre costruire qualche altro F-22, non hanno mica cancellato i progetti.

Il tempo perso a mio parere da parte russa è troppo, e stanno investendo da quanto ho letto e confermato da qualcuno nel topic del gioiellino russo, la maggior parte di tutti i fondi. Per recuperare il terreno perso in questi 20 anni, mentre gli americani staranno studiando altro anche in altri settori. Per cui il tempo perso difficilmente si recupera.

 

Tornando ai cinesi sono appena riusciti a costruire un aereo di 4 generazione, almeno se non ho capito male questo J-10 è di 4^ e non pare neanche questo grande miracolo dell'ingegneria, e quotando a pieno vorthex parlare di un aereo di quinta made in cina è un po azzardato. E se ci arrivano tra una quindicina d'anni mi sa che sarà del tutto inutile

[cloyce]

Ritornando in topic, chiedendo in giro, ho trovato le specs ufficiali sulle prestazioni velivolo.

Questi dati sono stati pubblicati per la prima volta in occasione del 60esimo anniversario dalla fondazione della repubblica, celebratosi nel Novembre 2009.

 

Qui trovate una copertina di una testata risalente al 3 Novembre 2009 (in alto a sinistra) :

http://imageshare.web.id/images/2pqcbr8yglhhqgjd7kxw.jpg

 

In pratica dice :

 

Lunghezza: 16.43m

Larghezza : 9.75m

Distanza decollo-atteraggio : 350-650m

Massimo Mach : Mach 2.0

Quota Massima : 18,000m

 

 

Info dettagliate :

 

Equipaggio : 1(versione base), 2(biposto)

Lunghezza: 16.43m

Larghezza : 9.75m

Altezza : 5.43 m

Superficie alare : 39m^2

Peso a vuoto : 8840 kg

Peso massimo al decollo : 19277 kg

Motori : AL-31FN oppure WS-10A

AL-31FN : spinta = 79.43 kN ; spinta con afterburner = 122.5 kN

WS-10A : spinta = 89.17 kN ; spinta con afterburner = 129.4 kN

 

Velocità massima : In quota 2.0 Mach, livello mare 1.2 Mach

g-limits: +9/-3 g (+88/-29 m/s², +290/-97 ft/s²)

Combat radius : 1100m

Autonomia massima senza refuelling : 3400 km

Quota massima : 18000m

Climbing rate : 280 m/s

Carico alare : 290 kg/s (stima)

Thrust-to-weight ratio : 1.1 (peso al decolo normale)

Accelerazione in quota : Mach1.2 a Mach1.6 in 69 secondi

??? : 33 gradi/secondo

Raggio di Loitering(?) : 600m (bassa quota, 0.7Mach)

??? : 300 gradi/secondo

Minimo distanza decollo : 350 m

Minimo distanza atterraggio : 650m

 

http://zh.wikipedia.org/zh/%E6%AD%BC-10#.E6.80.A7.E8.83.BD.E5.8F.82.E6.95.B0

 

Sarebbe il caso di aggiornare la scheda del sito, no?

Modificato 2 Giugno 2010 da cloyce

[raptor1995]

Caspita... che dibattito...

 

Se non fare caso a inesattezze(a dir poco) ci sono veramente cose interresanti da leggere.

 

La notizia che Cina doveva partecipare al progetto Pak Fa non è esatta. (forse all'inizio è stata coniderata l'idea per mancanza di fondi) Non venderanno le tecnologie sensibbili , almeno in un futuro remoto... specialmente ora che i cinesi hanno presentato il "NOUVO" aereo da carier j-15........

 

 

 

 

che è questo J-15 che definisci "Nuovo"?

ho provato una ricerca su gogle ma non trovo nulla

[AlfaAndOmega86]

che è questo J-15 che definisci "Nuovo"?

ho provato una ricerca su gogle ma non trovo nulla

 

Il nuovo lo definiscono in China, forse lo è per loro..... J-15 non è altro chè la copia pirata del T-10K di prima serie, ovvero Su-33, venduto alla China da Ucraina, il lavoro è stato completato recentemente....

 

 

 

http://lenta.ru/news/2010/06/04/su33/

Modificato 8 Giugno 2010 da AlfaAndOmega86

[Stefasaki97]

è una delle solite copie cinesi fatte male (a mio parere), come il taiwanese aidc Ching-kuo...

[meason]

ci sono due cine: una è taiwan, l'isola, e c'è la repubblica popolare cinese, quella continetale. taiwan comunque è una specie (tanto per fare un esempio) di israele in asia, infatti molti dei suoi armamenti sono sono di costruzione statunitense o occidentale. il ching-kuo è semplicemente un aereo simile all'f16 o all'f20 di costruzione nazionale.

Modificato 8 Giugno 2010 da meason

[Stefasaki97]

quale è il suo rateo di virata massimo?

[raptor1995]

Il nuovo lo definiscono in China, forse lo è per loro..... J-15 non è altro chè la copia pirata del T-10K di prima serie, ovvero Su-33, venduto alla China da Ucraina, il lavoro è stato completato recentemente....

 

 

 

http://lenta.ru/news/2010/06/04/su33/

 

 

 

grazie Alfa della tua spiegazione sul j-15 ora cercherò su google per saperne ancora di +

[meason]

il rateo di virata massimo del ching kuo è di 11°/s. cerchiamo di non andare fuori discussussione, altrimenti i mod si arrabbiano.

[Stefasaki97]

scusa meason, ma intendevo quello del j-10...

[meason]

ah, te la dico subito: l'STR (rateo di virata max sostenuto) è di 18°/s mentre l'ITR (rateo di virata max istantaneo) è oltre 26°/s. questo tipo di informazioni le ho trovare sulla scheda del j10 del sito aerei militari, cioè di questo, nella home.