Chengdu J-10 - discussione ufficiale

[Tuccio14]

Ma por*a vacca! Quand'è ce la IAI finirà di fare i propri interessi passando il know how al potenziale nemico?!

 

E' praticamente un Lavi con presa d'aria modello EFA e qualcosa del Falcon... Se si continua così prima o poi ci daranno banane, e tutto per soldi!

 

Non mi baso su una mera deduzione visiva, è chiaro che le consulenze ci sono state, e come... Per fortuna almeno l'avionica non è allo stato dell'arte, vi posto questo link di un omologo spagnolo del nostro forum...

 

E comunque, anche se la trovo una gran bella macchina, dubito che darà del filo da torcere al nostro Tifone... Senza contare che quando i cinesi avranno raggiunto la V generazione (perche il Tifone non è un Gripen, IV e mezza generazione o simili ), in occidente avremo già inventato la sesta! Questo sempre se Israele la smette di fare il doppio gioco...

Modificato 3 Febbraio 2008 da tuccio14

[Balthasar]

A me pare un Eurofighter

 

Un pò difficile confondere un bimotore da difesa aerea con un caccia leggero monomotore...

 

 

Indubbiamente il J-10 è un aereo molto bello da vedere, ma non per questo affermo meno che se le sogna le prestazioni di un EFA. Ed il mio parere è basato su constatazioni tecniche prese da questo sito:

 

-Impianto propulsivo recente (AL-31FN) ma inferiore tecnicamente ad un singolo EJ 200. Il Typhoon ne monta due e nel giro di qualche anno potrebbe montare addirittura gli EJ 203.

 

-Il propulsore russo eroga ben 12.500 kg di spinta, contro i 19.000 dei 2 EJ 200 combinati. Contando che il Typhoon e il J-10 hanno pesi massimi molto differenti ma pesi operativi che differiscono di 1/2 ton, questo fattore implica un eccesso di potenza specifica per il Tifone.

 

-I cinesi dichiarano 4500 Kg di carburante interno contro i 4000 del Tifone. Premesso che, date le notevoli differenze dimensionali e la miniaturizzazione dei sistemi elettronici, mi sembra improbabile che il caccia cinese imbarchi più carburante dell'omologo del vecchio continente (a detta del sito Jane's infatti non si esprime a riguardo), gli EJ200 consumano meno, garantendo 1400 Km in piu di autonomia.Entrambi usufruiscono del rifornimento in volo.

 

-34.6 metri quadrati di superficie alare contro i 50 dell'aereo europeo. Questo implica una minore portanza, quindi anche meno agilità in combattimento e minore carico alare sopportabile.

 

-L'elettronica del Typhoon è l'elettronica del Typhoon....se il DASS riesce (o pare che riesca) a mettere in difficoltà i sensori dei missili statunitensi lanciati dai Raptor, non credo proprio che non regga il confronto con le armi cinesi...

 

-Pare invece che velocità massima e tangenza siano uguali. Capirete le mie riserve su queste affermazioni (Jane's conferma solo la tangenza).

 

Quanto ai dati (quelli importanti) che potrebbero effettivamente dettare un confronto serio, non è stato divulgato niente per questo ritrovato tecnologico cinese, quindi mi sa che dovremo aspettare.

 

In virtù di quello già detto comunque, capite perché lo ritengo inferiore. E mi sembra anche normale che un caccia derivato dal Lavi, che deriva dal Falcon che a sua volta è stato progettato oltre 30 anni fa, sia inferiore all'Eurofighter.

Modificato 10 Febbraio 2008 da Balthasar

[enrr]

Il J-10 è più paragonabile ad un F-16 degli ultimi block che non all'EFA. Come dimensioni, motore etc sono comparabili. Poi bisogna vedere di che elettronica dispone.

 

Mi sembrava che il Lavi fosse stato abbandonato soprattutto per ragioni politiche, leggasi pressioni USA che non volevano un potenziale concorrente nella fascia dell'F-16. Che poi alla scelta dell'abbandono si siano sommate la mancanza di tempo per lo sviluppo e il costo è molto probabile

[pablo]

Mi sembrava che il Lavi fosse stato abbandonato soprattutto per ragioni politiche, leggasi pressioni USA che non volevano un potenziale concorrente nella fascia dell'F-16. Che poi alla scelta dell'abbandono si siano sommate la mancanza di tempo per lo sviluppo e il costo è molto probabile

 

Costi per altro ammortizzati proprio grazie al passaggio dei progetti ai Cinesi...

 

Il gioco è stato proficuo per tutte e due le parti.

Gli Israeliani hanno avuto un buon ritorno economico e la consapevolezza di dare ai cinesi progetti conosciuti e di fatto superati; mentre per la Cina è stata una bella igniezione di Know-how....

Il tutto prbabilmente avvallato dagli Americani che conoscevano in linea di massima le capacità potenziali del Lavi e quindi consenzienti a una operarazione di questo tipo.

[cama81]

Il tutto prbabilmente avvallato dagli Americani che conoscevano in linea di massima le capacità potenziali del Lavi e quindi consenzienti a una operarazione di questo tipo. ph34r.gif

dubito che gli usa abbiano mai dato il consenso a qualcosa del genere fosse per loro i cinesi dovrebbero avere solo lo SPAD IV

Modificato 11 Febbraio 2008 da cama81

[pablo]

dubito che gli usa abbiano mai dato il consenso a qualcosa del genere fosse per loro i cinesi dovrebbero avere solo lo SPAD IV

 

E' una mia ipotesi (un po' fantapolitica )...

Tutto sommato credo che gli USA preferiscano questa opzione piuttosto che vedere una prima linea cinese armata di Flanker di ultima generazione.

[Tuccio14]

Tutto sommato credo che gli USA preferiscano questa opzione piuttosto che vedere una prima linea cinese armata di Flanker di ultima generazione.

Purtroppo non ci è dato saperlo...

 

In qualunque caso direi che il paragone col Tifone è ormai scontato: non c'è storia...

[Dominus]

Beh ricordatevi che il progetto gli fu ceduto negli anni '80, quando i cinesi erano alleati, sia pure di comodo, contro l'impero del male.

E gli USA non hanno potuto neanche insistere troppo visto che il programma Lavi fu cestinato proprio per le loro pressioni, insieme ad un bel pò di Eagle e Falcon gentile omaggio del contribuente americano , volte a non compromettere il mercato per l'F-16

[admin]

E' stata inserita la scheda tecnica sul sito!

 

http://www.aereimilitari.org/Aerei/J-10.htm

[vladi89]

A quanto pare la specialità dei cinesi è copiare più possibile........ Sono riusciti a combinare insieme un Efa e Mig 1.42

[cloyce]

Aprofitto dell'occasione per fare un aggiornamento sullo stato del velivolo.

 

La variante migliorata del J-10A, tale J-10B (vedere qua sotto) oltre ad un miglioramento dell prestazioni in generale, pare che avrà anche le seguenti caratteristiche degne di nota:

 

* Radar AESA

 

* Prese d'aria DSI

 

* Sensore IRST

 

* Conformal Fuel Tank (ma non è confermato)

 

* Carico utile maggiore, dovuto al motore nuovo e ad un uso intensivo di compositi.

 

** E la più importante : impiegerà il motore domestico FWS10-A, quest'ultima notizia è confermata ufficialmente, ciò permetterà l'export del velivolo aggirando la dipendenza dal motore russo, i quali per proteggere il loro mercato non ne avrebbero mai permesso l'export. La produzione in massa del motore è stata da poco approvata nei mesi scorsi.

 

 

L'entrata in servizio nella PLAAF è previsto per il 2011, quando la PLAAF ne avrà equipaggiato in sufficienza, sarà il turno della Pakistan AirForce, i quale ne ha già ordinati una trentina, dopo di che potremmo vederlo nel mercato internazionale.

 

 

 

Sopra : foto "leaked out" dei primi prototipi risalenti a dicembre 2008

Sotto : foto più recenti + rendering 3D

 

 

Modificato 31 Maggio 2010 da cloyce

[cloyce]

A quanto pare la specialità dei cinesi è copiare più possibile........ Sono riusciti a combinare insieme un Efa e Mig 1.42

 

 

? Sai com'è, tutti gli aerei canard, dal Gripen al Rafale, hanno tutti un muso, le ali a delta e 2 canard..

 

 

Nel momento in cui tu scrivi, loro hanno in cantiere un caccia di quinta generazione che contano di far volare entro il 2011-2012 e di far entrare in servizione entro il 2018.

Qui in Europa non c'è ancora niente sul tavolo. Sopratutto ora che il JSF che è arrivato a costare 120+milioni di dollari per unità, la situazione non è proprio delle più rosee.

[wingrove]

Bah...intanto l'efa ha una presa d'aria a labbro regolabile e questo no! (che motivazione imbarazzante )

 

120+milioni di dollari per unità

 

Io sono rimasto agli 89 milioni per unità stimati nell' USAF FY 2011 Budget Estimates del Febbraio 2010...

[vorthex]

Nel momento in cui tu scrivi, loro hanno in cantiere un caccia di quinta generazione che contano di far volare entro il 2011-2012 e di far entrare in servizione entro il 2018.

BUM

i Cenesi non riescono a fare un aereo completamente da soli, figuramoci uno di quinta generazione.

[cloyce]

Bah...intanto l'efa ha una presa d'aria a labbro regolabile e questo no! (che motivazione imbarazzante )

L'utilizzo delle DSI è una scelta di design. Il fatto di non avere parti meccaniche mobili riduce il peso e alza lo stealthness.

 

Io sono rimasto agli 89 milioni per unità stimati nell' USAF FY 2011 Budget Estimates del Febbraio 2010...

 

C'è il rischio di salire ancora. Tieni conto che durante la crisi, la FED ha stampato banconote a manetta, quindi tutti i paesi soggetti al trattato di Bretton Woods devono fare i conti con l'inflazione.

http://www.star-telegram.com/2010/04/06/2094443/cost-estimate-for-f-35-to-soar.html

Modificato 31 Maggio 2010 da cloyce

[cloyce]

BUM

i Cenesi non riescono a fare un aereo completamente da soli, figuramoci uno di quinta generazione.

 

E dai cerca di essere serio.

 

Il Joint-Fighter 17 (JF-17), l'hanno fatta loro, i pakistani hanno contribuito praticamente nulla, hanno partecipato solo perchè in origine doveva essere un caccia "di emergenza" da dare loro(paki), che si trovavano sotto embargo.

 

Il J-10 si può dire che l'hanno fatta loro, sopratutto la versione B. Le voci fate girare dallo zio Sam, per cui ci sia stato uno scambio sottobanco con Israele li prenderei con le dovute cautele.

 

Poi se vogliamo parlare di motori e avionica. Si può dire che sebbene un tempo erano molto dipendenti dalla Russia, poi si sono affrancati per quanto riguarda l'avionica in genere, mentre oggi sono di fatto autonomi anche per quanto riguarda il motore ( però il PLAAF ha espresso interesse a continuare a importare dalla russia modelli di motori più performanti degli attuali ). In pratica, sono riusciti ( dopo mille ritardi ) a produrre un turbofan domestico un pochino più potente del AL 31 FN, ma devono ancora fare molta strada.

 

Quello che volevo evidenziare è la velocità con cui procedono. Tra l'entrata in servizio del J-10A (2005) e la produzione del primo prototipo del J-10B (2008) sono passati solo 3 anni!

Mentre cui in Europa si perde più tempo a discuttere che a fare, loro non hanno problemi simili.

Modificato 31 Maggio 2010 da cloyce

[Dominus]

E dai cerca di essere serio.

 

Il Joint-Fighter 17 (JF-17), l'hanno fatta loro, i pakistani hanno contribuito praticamente nulla, hanno partecipato solo perchè in origine doveva essere un caccia "di emergenza" da dare loro(paki), che si trovavano sotto embargo.

 

 

 

Il JF-17 è un aereo di due generazioni fa, economico e senza pretese, assolutamente alla portata di paesi con una piccola industria aereonautica.

 

 

Il J-10 si può dire che l'hanno fatta loro, sopratutto la versione B. Le voci fate girare dallo zio Sam, per cui ci sia stato uno scambio sottobanco con Israele li prenderei con le dovute cautele.

 

il progetto del J10 l'hanno comprato interamente da israele e, nonostante questo, dopo l'embargo di tiennamen si è arenato per l'impossibilità di avere un propulsore occidentale e l'incapacità dell'industria cinese di produrne uno a malapena sufficente, infatti è entrato in servizio solo dopo il riavvicinamento con la russia e la conseguente disponibilità di un motore.

Quello che volevo evidenziare è la velocità con cui procedono. Tra l'entrata in servizio del J-10A (2005) e la produzione del primo prototipo del J-10B (2008) sono passati solo 3 anni!

Mentre cui in Europa si perde più tempo a discuttere che a fare, loro non hanno problemi simili.

 

Si, dopo vent'anni per produrre un aereo di quarta generazione derivato dal lavi, ma non scherziamo.

Poi usare l'europa come metro di paragone è un gioco veramente facile.

 

Riguardo all'aereo di quinta generazione cinese sarà sicuramente il PAK-FA, non hanno assolutamente le capacità per produrre nulla di meglio a livello domestico.

[Pakyto]

Leggendo un po la scheda tecnica non mi sembra nulla di che per una super potenza moderna, contro qualsiasi aereo occidentale le prenderebbe di ogni dove, anche contro l F-16 secondo me.

Passatemi la battuta ma se producono aerei come il resto della loro produzione casereccia, io nei panni del pilota preferirei darmi in malattia quando spetta a me volare su uno di quei giocattoli

[cloyce]

Il JF-17 è un aereo di due generazioni fa, economico e senza pretese, assolutamente alla portata di paesi con una piccola industria aereonautica.

Del JF-17 ti posso dire esistono ben 4 versioni, una meglio dell'altra. Se ti riferisci alla prima versione, ti posso dar ragione, è un caccia di 3.5gen, infatti dopo la fine dell'embargo, la Pakistan Airforce non ne ha più acquistati.

Ma se vai a dare un occhiata all'ultima versione del caccia, ha tutte le caratteristiche ti un caccia di 4° generatione.

 

il progetto del J10 l'hanno comprato interamente da israele e, nonostante questo, dopo l'embargo di tiennamen si è arenato per l'impossibilità di avere un propulsore occidentale e l'incapacità dell'industria cinese di produrne uno a malapena sufficente, infatti è entrato in servizio solo dopo il riavvicinamento con la russia e la conseguente disponibilità di un motore.

 

Si, dopo vent'anni per produrre un aereo di quarta generazione derivato dal lavi, ma non scherziamo.

Poi usare l'europa come metro di paragone è un gioco veramente facile.

"However, there have been conflicting reports about a possible relationship between the J-10 and the Israeli IAI Lavi fighter program... "

http://en.wikipedia.org/wiki/Chengdu_J-10

 

 

Riguardo all'aereo di quinta generazione cinese sarà sicuramente il PAK-FA, non hanno assolutamente le capacità per produrre nulla di meglio a livello domestico.

La Russia aveva proposto la partnership anche alla Cina per il progetti PAK-FA, ma la Cina aveva declinato subito preferendo sviluppare un caccia proprio.

 

"We're anticipating China to have a fifth-generation fighter ... operational right around 2018,"

Wayne Ulman of the National Air and Space Intelligence Center

http://www.armybase.us/2010/05/chinas-fifth-generation-jet-fighter-rivaling-f-22-raptor-may-be-ready-by-2018/

[Pakyto]

 

La Russia aveva proposto la partnership anche alla Cina per il progetti PAK-FA, ma la Cina aveva declinato subito preferendo sviluppare un caccia proprio.

 

"We're anticipating China to have a fifth-generation fighter ... operational right around 2018,"

Wayne Ulman of the National Air and Space Intelligence Center

http://www.armybase.us/2010/05/chinas-fifth-generation-jet-fighter-rivaling-f-22-raptor-may-be-ready-by-2018/

 

Certo che la Russia è messa molto male a mio parere per chiedere la partnership alla cina. Vendono a chiunque i proprio prodotti, e poi la Cina di cui non penso abbiano tanto di che fidarsi i Russi, i Cinesi sono ambizioni e vogliono sostituire proprio la russa come super potenza e fare loro da rivali degli USA.

Poi strano che dopo il rifiuto dei cinesi si buttano sugli indiani, che sono rivali dei cinesi. Non capisco, ma sta Russia con chi vuole allearsi?

[cloyce]

Certo che la Russia è messa molto male a mio parere per chiedere la partnership alla cina. Vendono a chiunque i proprio prodotti, e poi la Cina di cui non penso abbiano tanto di che fidarsi i Russi, i Cinesi sono ambizioni e vogliono sostituire proprio la russa come super potenza e fare loro da rivali degli USA.

Poi strano che dopo il rifiuto dei cinesi si buttano sugli indiani, che sono rivali dei cinesi. Non capisco, ma sta Russia con chi vuole allearsi?

 

 

E' vero, la Russia all'epoca era a corto di denaro, infatti aveva chiesto la partnership sia alla Cina che all'India.

L'India non si era fatta sfuggire l'occasione d'oro, e ha accettato subito, anche se il contratto non prevede il trasferimento delle core-tecnologies.

La Cina, al contrario, ha rifiutato per 2 motivi principali:

1. Questo l'avrebbe resa dipendente dalla Russia per i decenni a venire, poichè di full tecnology transfer, i russi non ne vogliono sentir parlare.

2. La sua industria aeronautica non era messa così male come quella degli indiani, e quindi contavano di poter avere un caccia di 5° gen in tempi ragionevoli.

[Gabriele]

La Russia, checché se ne dica è in grosse difficoltà dal punto di vista strategico, non dimentichiamo che storicamente la Russia, o meglio la pianura sarmatica, è stata più volte invasa da turbe orientale. Solo in epoca moderna, con lo sviluppo della tecnologia, ha potuto arrestare il fenomeno ed imporsi, ma il ribollire delle popolazioni delle steppe ricomincerà non appena la bilancia della potenza delle nazioni comincerà a pendere nuovamente dalla loro parte.

Basta fare un piccolo raffronto di popolazione, la Russia ha 1/8 della popolazione cinese e un territorio doppio, peraltro strappato, secondo i cinesi con "iniqui trattati".

Riguardo le macchine, Russia e Cina adottano una filosofia sostanzialmente diversa da quella occidentale, dove la massa, anche di bassa qualità, sostituisce il piccolo numero altamente addestrato ed equipaggiato. E' sempre stato così storicamente, e tanto più la Cina porta alle estreme conseguenze questa strategia, anche per un fattore propriamente culturale, in cui l'individuo è annientato, e sostanzialmente "superfluo" se la collettività trae vantaggio.

La Russia si comportò in modo molto simile almeno fino alla seconda guerra mondiale, poiché la sua popolazione, data la vastità del territorio dal quale poteva trarla, lo permetteva, rispetto alle più piccole, ma agguerrite, nazioni occidentali, e compensava così il gap di tecnologia e ricchezza.

Ora però ha poco da stare allegra sotto questo aspetto con una costante emorragia di popolazione, mentre le potenze orientali crescono.

Il Chengu e più in generale le macchine cinesi rispecchiano questa filosofia, per noi un pilota e una singola macchina sono qualcosa di estremamente prezioso, sia a livello economico, che etico, per i cinesi è un'ovvia strategia di guerra, anzi l'unica possibile e vincente, poco importa se si perdono decine di migliaia di combattenti armati con fucili d'ante guerra o addirittura con armi da taglio, e addestramento pressoché nullo, purché siano incaxxati e desiderosi di uccidere, finché ce la fanno.

Per la Cina, perdere 100 milioni di individui (tanto più se giovani maschi in surplus rispetto alla popolazione femminile), non solo è accettabile, ma anche utile se la collettività del popolo infine ne trae un tangibile vantaggio. Per una nazione europea, e in parte anche per gli Stati Uniti, perdere 100 soldati in una modesta operazione locale, è intollerabile.

[cloyce]

La Russia, checché se ne dica è in grosse difficoltà dal punto di vista strategico, non dimentichiamo che storicamente la Russia, o meglio la pianura sarmatica, è stata più volte invasa da turbe orientale. Solo in epoca moderna, con lo sviluppo della tecnologia, ha potuto arrestare il fenomeno ed imporsi, ma il ribollire delle popolazioni delle steppe ricomincerà non appena la bilancia della potenza delle nazioni comincerà a pendere nuovamente dalla loro parte.

Le popolazioni delle steppe sono quelli delle mongolia, contro cui i cinesi hanno combattuto per milleni. Esse sono popolazioni nomadi, con lo sviluppo dell'industria pesante, sono stati definitivamente messi fuori gioco.

Tu dove hai studiato la storia?

 

Riguardo le macchine, Russia e Cina adottano una filosofia sostanzialmente diversa da quella occidentale, dove la massa, anche di bassa qualità, sostituisce il piccolo numero altamente addestrato ed equipaggiato. E' sempre stato così storicamente, e tanto più la Cina porta alle estreme conseguenze questa strategia,

Ti sbagli, storicamente parlando, sempre stato non direi, semmai degli ultimi 150 anni di arretratezza si.

Dai un occhiata qui :

Storicamente parlando, i cinesi hanno sempre cercato di tenere a bada le popolazioni delle steppe attraverso la superiorità tecnica. Poco prima della sconfitta della dinastia Song, i cinesi disponevano di archibugi, cannoni e rochet-propelled arrows (RPA).

RPA :

Cannoni :

 

Balestra a ripetizione (300 d.C.) :

 

Infatti, quando i mongoli conquistarono la Cina durante l'epoca Song, hanno adottato armi e tattiche di combattimento cinesi, il tutto combinato alla superiorità muscolare dei guerrieri mongoli, hanno creato il più vasto impero continentale della storia.

Solo in seguito al crollo dell'impero mongolo, gli europei hanno ottenuto la polvere da sparo dal Medio Oriente.

"During the Ming Dynasty in the 14th century, the Great Wall was equipped with more than 3000 cannons -- in Europe, the first cannons were still in development." History Channel

 

 

Il Chengu e più in generale le macchine cinesi rispecchiano questa filosofia, per noi un pilota e una singola macchina sono qualcosa di estremamente prezioso, sia a livello economico, che etico, per i cinesi è un'ovvia strategia di guerra, anzi l'unica possibile e vincente, poco importa se si perdono decine di migliaia di combattenti armati con fucili d'ante guerra o addirittura con armi da taglio, e addestramento pressoché nullo, purché siano incaxxati e desiderosi di uccidere, finché ce la fanno.

Per la Cina, perdere 100 milioni di individui (tanto più se giovani maschi in surplus rispetto alla popolazione femminile), non solo è accettabile, ma anche utile se la collettività del popolo infine ne trae un tangibile vantaggio. Per una nazione europea, e in parte anche per gli Stati Uniti, perdere 100 soldati in una modesta operazione locale, è intollerabile.

Mm.. La descrizione che tu hai dato assomiglia molto più ai guerrieri mongoli cmq,

A me risulta che storicamente , quando le perdite diventavano innaccettabili, i cinesi si sono sempre arresi.

Così i Song si sono arresi a Gengis-Khan, i Ming ai manchesi. I manchesi a loro volta agli inglesi e francesi.

 

 

Solo per chi è curioso, qui c'è un film coreano fanta-storico in cui si afferma che il primo "Multiple Rocket Launcher" lo hanno inventato i coreani. Forse in virtù del fatto che quello coreano può sparare anche munizioni esplosive e non solo frecce.

In ogni, l'evento rappresentato nel film non è mai esistito.

Modificato 1 Giugno 2010 da cloyce

[~AirForce~]

che copioni il typhoon è il typhoon non si copia

[cloyce]

che copioni il typhoon è il typhoon non si copia

Seguendo la tua logica, potremmo affermare che tutti i canard moderni siano copiati dal LAVI o dal Mig sovietico

Modificato 1 Giugno 2010 da cloyce