Sommergibili

[BuzzerIvan]

Avrei qualche curiosità sui sommergibili:

1. Quanti timonieri ha un sommergibile? Uno per i timoni verticali e uno per i timoni orizzontali?
   
2. Come funziona un sonar?
   

[Sangria]

1) No, uno solo, viene pilotato più o meno come un aereo.

 

2) Il sonar sfrutta la propagazione del suon in acqua e sostanzialmente emette un segnale acustico che quando incontra una forte discontinuità, per effetto della legge di Snell esso rimbalza e si disperde ma una piccola parte ritorna indietro e viene raccolto dal trasduttore che nel frattempo viene smistato in ricezione.

Questo in linea di massima, in realtà il sonar è un dispositivo molto complesso, per certi versi più complesso del Radar per via di alcune caratteristiche della propagazione del suono in acqua, come ad esempio il fatto che le onde si propagano per linee curve in funzione della temperatura e della pressione dell'acqua.

 

Poi se vogliamo possiamo approfondire.

[Marvin]

Beh... dipende dai sub.

 

Sugli SSN e gli SSBN/SSGN ci sono l'ufficiale di immersione, due timonieri, più un addetto al controllo dell'assetto.

 

http://www.militarium.net/marynarka_wojenn.../seawolf_05.jpg

http://www.bluejacket.com/usn/images/sp/ss...lf_interior.jpg

[Rick86]

Beh c'è anche da dire che il sonar attivo non è poi che sia così utilizzato: lanciare uno o più impulsi è come dire al mondo "Ciao in questo preciso punto c'è un bel sottomarino pronto a farvi fuori, sparatemi".

Tra l'altro i Todaro manco ce l'hanno il sonar attivo.

Modificato 28 Gennaio 2008 da Rick86

[VittorioVeneto]

Quindi se il suono in acqua si diffonde in linea curva, localizzare un'emissione diviene alquanto problematico, a meno di non conoscere temperatura e pressione dell'acqua in ogni punto del mare ?

[Marvin]

Quindi se il suono in acqua si diffonde in linea curva, localizzare un'emissione diviene alquanto problematico, a meno di non conoscere temperatura e pressione dell'acqua in ogni punto del mare ?

 

No, però ad intervalli si immergono sonde per rivelare lo strato di termoclino (dove avviene il cambiamento tra acque "calde" di suprefice ed acque "fredde" di profondità, che costituisce un vero e proprio muro, al di sotto del quale potrebbero anche suonare un concerto rock e non te ne accorgeresti a meno di non oltrepassarlo!

 

Quanto alla salinità dell'acqua, non è che cambi ogni centimetro cubo di oceano. Comunque è anche per questo che le marine dotate di unità sottomarine hanno in linea navi oceanografiche ed idrografiche.

[Sangria]

In realtà non è sempre necessario scandagliare continuamente l'acqua, generalmente si ha una libreria delle curve batitermografiche in funzione della stagione e quindi un tracciato abbastanza veritiero delle condizioni di insonorizzazione del braccio di mare data una sola serie di misurazioni.

 

Circa i timoni degli SSN/SSGN/SSBN solo poche marine al mondo li hanno (6 o 7) e oltretutto hanno strumenti molto diversi dai sottomarini convenzionali. Inoltre tali mezzi sono impiegati per operare, grosso modo, a quote fisse modificando la quota solo in alcuni casi. Tuttavia i sottomarini che dislocano più di 3000 t possono avere due (o più) timonieri.

 

 

L'elettroacustica, poi, è una materia complessa che richiederebbe una trattazione rigorosa, e questa non è proprio la sede adatta. Vi basti sapere che le onde acustiche rimbalzano tra superficie e fondo oppure possono insonorizzare solo la superficie e la zona sotto la fonte di emissione. un sottomarino conun equipaggio addestrato può tranquillamente nascondersi in questi più o meno ampi coni d'ombra acustica e sfruttarli a proprio vantaggio.

 

In altri casi, come nel baltico o nel mare del nord, con fondali bassi e rocciosi, le onde sonore rimbalzano talmente tanto che è facile trovare una serie di falsi echi. I sottomarini possono nascondersi tra questi falsi echi e rendere inutile il sonar durante la caccia AS, costringendo l'hunter a impiegare il solo idrofono.

[VittorioVeneto]

Sangria, non è che conosci qualche libro per approfondire ?

[BuzzerIvan]

Quoto, a me interesserebbero dei libri. Un bel libro sui sommergibili che ho letto è La grande fuga dell' Ottobre Rosso, ma non si sofferma a spiegare come potrebbe un libro specifico.

[Sangria]

Un ottimo libro è il "Diamanti" edito dall'Accademia Navale.

 

Un testo più nozionistico è il "Surace" di cui una versione PDF è disponibile sul sito della Marina alla pagina http://www.marina.difesa.it/concorsi/uffic...testi/index.asp

 

controllate i testi per lo stato Maggiore e le Armi navali. Il codice è AN 3-63 ed è in 2 volumi, il primo tratta di elettroacustica , il secondo armi subacqueee. Buona lettura!!!!!

Modificato 29 Gennaio 2008 da Sangria

[VittorioVeneto]

Grazie mille !

[Rick86]

Grazie Sangria. Molto bello anche quello sui sistemi d'arma. In fondo spiega nel dettaglio il funzionamento di SM-1, Aspide e sopratutto Teseo

[wingrove]

io sto facendo una spudorata pubblicità ai libri di patrick robinson....ma nessuno mi si fila

cmq trattano di sottomarini e sommergibili nucleari o diesel/elttrici, con tanto di funzionamento dei sistemi di bordo, storie basate su scenari possibili (alcuni stanno anche accadendo) analisi politica, storia dei reparti (sommergibilisti, incursori, sas, navy seal, ecc.),tattiche di combattimento (sia per sottomarini che per i reparti incursori) libri bellissimi dal lessico facile e... tante interiezioni americane (ricordo che il primo della saga dei 7 libri è classe Nimitz).

[VittorioVeneto]

Come no ?

 

Spara i titoli

 

A questo punto il thread starebbe meglio in libri e riviste ...

[wingrove]

ok mi hai convinto.... li metto in ordine cronologico (bisogna leggerli in questo ordine altrimenti non capite niente...)

 

1 Classe Nimitz

2 Classe Kilo

3 Invisibile (unseen)

4 Uss Seawolf

5 Uss Shark

6 Barracuda 945

7 Scimitar SL-2

8 Hunter Killer

 

(è vero sono 8 non avevo contato quello uscito nel 2007)

notare la figura dell'ammiraglio Morgan (vi divertirà non poco) sono tutti della Longanesi & C. (puoi vedere le trame sul loro sito)

Buona lettura!

[Rick86]

Ho letto invisibile. Davvero niente male.

[Gianni065]

Occhio al discorso sonar attivi/passivi.

 

Quella di rinunciare al sonar attivo è una scelta che non condivido per niente. Sicuramente ha un senso se si parla di un SSBN, ma se si parla di SSN o SSK, la cosa è diversa.

 

Il sonar passivo è il sensore principale della guerra sottomarina silenziosa.

Silenziosa, appunto.

 

Ma non sempre le cose sono silenziose, e non sempre conviene che lo siano.

 

Vi faccio qualche tipico esempio in cui un sonar attivo è insostituibile.

 

1) Il nemico ha sensori passivi migliori dei tuoi, o il suo sottomarino è più silenzioso del tuo. In questo caso, l'unico modo per capire se c'è un sottomarino che ti sta facendo la posta è quello di usare il sonar attivo;

 

2) L'ambiente sottomarino è inquinato da altri rumori, ad esempio c'è parecchio traffico di navi mercantili o altro. Se stai dando la caccia a un intruso, col cavolo che lo senti con il passivo in quelle condizioni;

 

3) Hai la necessità di muoverti velocemente, e quindi fai rumore. Al contrario il nemico sta fermo e silenzioso ad aspettare. Esempio tipico: sei di scorta a un gruppo navale in movimento o sei in avanscoperta rispetto a un gruppo navale in movimento (ad esempio una forza anfibia diretta verso la costa). In questo caso devi usare il sonar attivo altrimenti il sottomarino nemico (eventuale) non farà altro che stare muto finchè passi oltre e poi colpire il bersaglio.

 

Questi sono alcuni esempi tipici di situazioni in cui il sonar attivo è indispensabile.

 

La scelta di rinunciarvi in sede di progettazione è squisitamente economica, al di là delle spiegazioni di facciata.

 

Ovviamente, la ricerca di mine antinave o mine antisom si fa sempre e solo con il sonar attivo, ma in questo caso tutti i sottomarini, anche quelli che hanno solo un sonar principale passivo, hanno un sonar antimine attivo a bassissima potenza.

 

==========

 

Il funzionamento del sonar attivo è intuitivo ed esso è molto simile a quello di un radar.

Ovviamente la presenza degli strati termici altera la propagazione e di questo va tenuto conto.

 

Il funzionamento del sonar passivo è molto più complesso, e diventa fondamentale il modo in cui vengono presentati e analizzati i dati.

Per distinguere un suono "artificiale" (ossia emesso da un congegno come un altro sottomarino) è indispensabile separarlo dal rumore di fondo.

 

Banalizzando la cosa, possiamo immaginare che il rumore di fondo sia come quello che vedete su uno schermo TV (non digitale) quando lo accendete senza che l'antenna sia collegata: una marea di puntini.

Ebbene, in mezzo a quei puntini ce n'è uno, e solo uno, che è quello del bersaglio (in realtà è un piccolo gruppetto di puntini).

Come fare a distinguerlo?

Si usa la rappresentazione "lineare", i puntini vengono fatti scorrere come su un nastro. I puntini causati dal rumore di fondo appariranno sul nastro in modo irregolare, perchè sono irregolari. I puntini che appartengono a una reale emissione, invece, provengono sempre dalla stessa direzione.

Per cui appariranno sempre nello stesso punto del nastro.

Scorrendo, quei puntini disegneranno una linea più o meno regolare.

Quello significa che in quella direzione c'è un bersaglio.

A quel punto, manovrando il proprio sottomarino, si ottengono direzioni diverse man mano che il proprio sottomarino si sposta.

Anche la presenza di un lungo sonar rimorchiato con relativi sensori distribuiti per tutta la lunghezza, consente di avere più direzioni di provenienza relativa.

In questo modo si può effettuare una triangolazione che consente di calcolare, con una certa approssimazione, la posizione del bersaglio.

 

Sistemi di elaborazione computerizzata consentono di effettuare al meglio queste operazioni tenendo conto di tutte le variabili (strato termico in particolare) e di confrontare il rumore del bersaglio con una banca dati, di isolarlo e di "sentirlo" letteralmente, filtrando il rumore di fondo.

 

In questo modo si riesce a individuare il tipo di bersaglio, la classe del sottomarino o della nave, e in qualche caso persino la singola unità.

Conoscendo il tipo di bersaglio e le caratteristiche delle sue eliche (elemento prezioso dello spionaggio sottomarino) e analizzando la frequenza del rumore che si sente, si può calcolare persino la sua velocità.

 

Con tutti questi dati si ottengono quindi posizione, quota, direzione e velocità.

 

Oggi ci sono i computer, prima tutto questo era appannaggio degli addetti ai sonar, delle loro orecchie, occhi e abilità.

[-{-Legolas-}-]

Fantastica la spiegazione della rappresentazione lineare.

 

Mi sono sempre chiesto come fosse la gestione della guerra sottomarina, rapportandola a quella aerea.

 

Immagino che le sofisticherie dei radar moderni siano ben avanti rispetto a quanto è disponibile nei sub. Intendo dire la rappresentazione sugli schermi.

[Takumi_Fujiwara]

Completo come sempre eheh.Anche a me la scelta di rinunciare al sonar attivo da parte degli U-212 italiani fa storcere il naso.

 

 

Un po' di domande OT visto che ci sono...

 

Con tutti questi dati si ottengono quindi posizione, quota, direzione e velocità.

 

-Come si calcola la quota (la profondità presumo) di un sottomarino?Credevo che si potesse sapere solo bearing,course e speed di un sottomarino..C'e' modo di capirlo dalle curve di temperatura dell'acqua?

 

-I sub Russi utilizzano un'altro tipo di rappresentazione "circolare" mi sembra (sarà mica una cavolata del gioco SubCommand?)...Ma che vantaggio c'e' ad usarla?Si perdono tutte le variazioni di rotta temporali del contatto...

 

-Dicono che la "coda" di un sommergibile sia la parte più sensibile di un'unità.Come mai si cerca di approcciare un sub nemico sempre in coda però?

 

Scusa le domande che magari per te son banali,ma sono entrato da poco in questo nuovo(x me) e affascinante mondo...

[wingrove]

Dicono che la "coda" di un sommergibile sia la parte più sensibile di un'unità.Come mai si cerca di approcciare un sub nemico sempre in coda però?

 

è un pò ambiguo il discorso....

Se intendi sensibile in questo modo:

1-Perchè la coda può trainare un sensore rimorchiato.

 

Se in quest'altro:

2-perchè il sonar cattura il suono delle eliche di un sottomarino e confronta gli schemi ricavati con quelli in archivio e procede con l'identificazione della traccia

 

Personalmente non attaccherei mai un sottomarino di prua (visto che possono spararmi qualche siluretto) su una delle mure hai probabilità più elevate di colpire e non essere colpito, di coda si è vero ci sono le contromisure però il nemico non può silurarti, e se hai dei siluri a guida passiva e/o attiva, potresti farli avanzare verso l'ultima posizione nota del nemico in passivo, poi a breve distanza farli passare in attivo: il siluro è autonomo e va alla ricerca del bersaglio accelerando fino a 40 nodi e se non trovi il nuovo capitano Nemo dovresti fargli almeno un pò male....

 

 

 

Siluratemi se ho capito male e/o ho detto ca***te ....affonderò con piacere

Modificato 30 Gennaio 2008 da wingrove

[Takumi_Fujiwara]

Non intendevo nessuno delle 2....Intendevo che la portata del sonar di coda è più elevata di quella dei sonar installati a prua o sulle fiancate (che servono per il riconoscimento).L'angolo cieco per il sonar di coda è la prua,dove viene coperta dal sonar passivo di prua (meno efficace anche per i vortici causati dal passaggio della prua) che ha cmq una portata minore.

 

Detto questo anche io preferirei attaccare di coda per evitare la reazione del sub avversario.Quello che però non mi è chiaro è perchè il vantaggio di avvicinarsi (o lasciarsi avvicinare dal sub nemico) di prua (a causa portata minore) non si traduca in un reale vantaggio operativo.Nella pratica tutti cercano di "tallonare" e attaccare da dietro.Ma così c'e' il rischio di esporsi maggiormente al sonar di coda (basta essere fuori asse rispetto alla coda e se non sei bravo a coprire con la tua sagoma la tua elica vieni sentito immediatamente).Questo succede anche di prua ,ma in teoria avresti 2 vantaggi :

- non ti devi muovere velocemente (il nemico va verso di te)

- la portata del sensore di prua è minore.

 

Certo ora che ci penso anche il tuo sonar di prua avrebbe una portata minore e quindi la situazione sarebbe pareggiata perchè anche tu devi metterti nella posizione giusta.. (eheh mi sto rispondendo da solo).Vabbè rimangono le altre domande ...

 

 

Con tutti questi dati si ottengono quindi posizione, quota, direzione e velocità.

 

-Come si calcola la quota (la profondità presumo) di un sottomarino?Credevo che si potesse sapere solo bearing,course e speed di un sottomarino..C'e' modo di capirlo dalle curve di temperatura dell'acqua?

 

-I sub Russi utilizzano un'altro tipo di rappresentazione "circolare" mi sembra (sarà mica una cavolata del gioco SubCommand?)...Ma che vantaggio c'e' ad usarla?Si perdono tutte le variazioni di rotta temporali del contatto...

[BuzzerIvan]

x wingrove

li ho già letti tutti quelli di patrick robinson ( quelli ke hai nominato ) vi consiglio di leggerli

Modificato 31 Gennaio 2008 da BuzzerIvan

[Gianni065]

Per le domande poste da Takumi

 

-Come si calcola la quota (la profondità presumo) di un sottomarino?Credevo che si potesse sapere solo bearing,course e speed di un sottomarino..C'e' modo di capirlo dalle curve di temperatura dell'acqua?

 

Lo strato del termoclino è ovviamente l'indicatore principale di profondità: sopra e sotto quello strato, insomma, è il primo riferimento utile per stabilire la quota (profondità) della sorgente. Il rilevamento si ottiene spostandosi sotto o sopra quello strato.

Ovviamente è un dato di massima (sopra/sotto) ma è già qualcosa.

Ma se si conosce bene la distribuzione delle temperature, si è rilevata la posizione e la direzione del bersaglio, lo si è identificato grazie all'impronta sonora e quindi - conoscendo il passo delle eliche di quel determinato bersaglio - si è calcolata anche la velocità, e si hanno più serie di "ascolti" distribuiti a varie profondità, il computer può calcolare la profondità del bersaglio.

 

-I sub Russi utilizzano un'altro tipo di rappresentazione "circolare" mi sembra (sarà mica una cavolata del gioco SubCommand?)...Ma che vantaggio c'e' ad usarla?Si perdono tutte le variazioni di rotta temporali del contatto...

 

Non conosco i sistemi usati dai sottomarini russi a livello di presentazione. Un sistema circolare mi fa pensare a un sistema che non utilizza il sistema lineare.

Mi spiego meglio. La rilevazione è - grosso modo - circolare. Essa è poi "traslata" sul sistema lineare affinchè si riesca a rilevare quei rumori che non si distinguerebbero dal rumore di fondo. Ovviamente, se non c'è questa ulteriore "traslazione", la visualizzazione è circolare. Ma questo significherebbe che solo i suoni più forti potrebbero essere percepiti.

Effettivamente il sistema di presentazione lineare è facile a dirsi, ma richiede una tecnologia complessa per la sua realizzazione.

E' possibile che i sovietici ci siano arrivati in ritardo, e il gioco che citi dà per scontato che non ce l'abbiano.

Onestamente non lo so.

Solo chi è salito a bordo di un sottomarino russo può dirlo.

Ma a giudicare dalle dichiarazioni "pubblicitarie", oggi i moderni sottomarini russi hanno presentazioni molto simili a quelle dei sub occidentali.

 

-Dicono che la "coda" di un sommergibile sia la parte più sensibile di un'unità.Come mai si cerca di approcciare un sub nemico sempre in coda però?

 

In genere, un sottomarino sofisticato utilizza questi sensori da "caccia":

1 - Sonar attivo / passivo di prua

3 - Idrofoni lungo le fiancate

4 - Sonar passivo filabile

 

Ora, se ci pensi un attimo, la zona veramente cieca di un sottomarino in movimento è proprio la poppa.

Il rumore delle proprie eliche si aggiunge al piccolo angolo cieco del sonar lineare (che ascolta a sinistra e a destra ma non davanti e non dietro) per cui è la cosa più naturale del mondo l'avvicinamento da poppa.

 

Ma attenzione: qua si parla di tallonare un sub, e quindi è normale farlo da poppa. Persino se non ci fosse la zona cieca, devi per forza farlo da poppa.

Seguirlo mantenendosi di fianco o di prua... insomma, mi pare un po' innaturale e difficile: dovresti prevenirne i movimenti!

 

Se però parliamo di attacco, e non di tallonamento, prua / poppa non fa differenza. La cosa fondamentale è trovare una soluzione di tiro per i propri siluri prima che il nemico trovi la sua per i suoi. Poi può stare a prua, a poppa, sotto, sopra, come Cristo ti pare... non fa differenza a quel punto. :-)

 

Scusa le domande che magari per te son banali,ma sono entrato da poco in questo nuovo(x me) e affascinante mondo...

 

 

E' davvero affascinante. Ma è estremamente complesso. Io ho tentato di semplificare e sintetizzare al massimo questioni che sono di gran lunga più complesse.

 

;-)

 

 

 

EDIT

 

Ovviamente quando parlo di rappresentazione lineare immaginate un nastro che scorre.

 

Quando parlo di sonar lineare intendo il sonar filabile rimorchiato.

 

 

;-)

Modificato 4 Febbraio 2008 da Gianni065

[Rick86]

Gianni scusami ma per rilevare la profondità non viene usato un ecoscandaglio?

[Takumi_Fujiwara]

Si parlava di rilevare la profondità raggiunta da un bersaglio Rick,non la profondità del sottomarino su cui stai viaggiando.

 

Credo di aver capito Gianni.In un certo senso è come quando rilevi la posizione di un contatto solo trasli il concetto in "verticale".Il sottomarino su cui viaggi quindi varierà la sua quota in modo da avere più contatti da angolazioni differenti del bersaglio per avere anche una soluzione "verticale" (ovvero la quota del bersaglio).

 

Grazie di avermi risposto ,ciao!