mmi contro pirateria in somalia

[Rick86]

Concordo con Intruder. Qui non è questione di convenzioni, qui si tratta di un fenomeno che può essere estirpato solamente distruggendo uno per uno tutti i porticcioli della costa del Puntland, esattamente così si agiva e si agisce contro la pirateria.

 

Pagare il pizzo per transitare in acque internazionali è semplicemente fuori da ogni logica, idem organizzare ad perpetum dei convogli, ottima soluzione invece nel breve termine.

 

Voi mi direte: "quelle barche le usano anche per pescare". Beh non me ne può importar di meno! Li sono tutti complici perchè l'intero villaggio guadagna molto di più se gli uomini si danno al sequestro dei mercantili piuttosto che alla pesca. Vedrete che la nuova generazione di somali ci penserà due volte prima di riprendere a giocare ai pirati dopo che tutte le loro belle barchine sono finite sventrate.

Modificato 17 Aprile 2009 da Rick86

[Sangria]

La VII convenzione dell'Aia parla di conversione di navi mercantili in navi da guerra, qui non si parla di piazzare VLS o Compatto su una portacontainers, ma di distribuire qualche M16 e fucile a pompa all'equipaggio, cosa che su navi di alcune marine già si fa, è cosa nota e nessuno la discute.

 

Infine, le convenzioni sono atti umani, non dogmi della fede. Possono essere emendate o ignorate se c'è necessità. E la protezione della vita di innocenti va al di là delle convenzioni, quindi si prendano a cannonate i pirati, senza se e senza ma.

 

All'articolo 107 della convenzione di Ginevra sul diritto della navigazione è scritto grosso grosso che puoi attaccare un'altra nave Solo se sei una nave da guerra quindi se hai un comandante della marina militare e un equipaggio, anche civile, soggetto alla disciplina militare. Dato che non puoi armare le unità in nessun modo lasciandole private, pena incorrere nella fattispecie di armamento di nave da corsa, devi per forza convertire un mercantile in nave da guerra. Questo è il diritto. Poi, se doti di armi personali dei marinai fai solo danni perché aumenti di 10000 volte il rischio di problemi. un conto è alzare le mani, un conto è prendersi un proiettile in testa, e se io pirata so che i marinai della nave sono armati, sparo per uccidere. le navi con personale armato sono navi mercantili normali con mercenari armati che fanno scorta al carico, e non alla nave, che è ben diverso.

[Dominus]

Vabbè sangria tu cosa proponi? Pagarli all'infinito?

E non mi si venga a tirar fuori la storiella di "migliorare le condizioni dell'africa" perchè tanto non è fattibile.

Ti ricordo che in questo frattempo i grandi del mondo, nella fattispecie i paesi occidentali, stanno facendo la figura dei gelatai e i nostri partner non esiteranno a rivolgersi a qualcun altro se non gli viene garantita la giusta protezione.

Pensi che se i cinesi fossero al posto degli USA i pirati starebbero ancora lì?

[Leonhard7777]

E se si facesse come gli inglesi con le Q-ship della 1^ guerra mondiale, ovvero si mettono delle SF su dei pescherecci sequestrati e poi quando si avvicinano i pirati si mitragliano?

Poi i rispettivi governi occidentali potrebbero dire che sono stati pescatori somali che si sono semplicemente autodifesi (quindi e meglio non armare le SF con missili anticarro senno qualcuno si insospettirebbe sulla provenienza dei pescatori).

Basterebbero un po di MG, di Minimi o Browning e il gioco e fatto no?

[Ospite intruder]

E se si facesse come gli inglesi con le Q-ship della 1^ guerra mondiale, ovvero si mettono delle SF su dei pescherecci sequestrati e poi quando si avvicinano i pirati si mitragliano?

Poi i rispettivi governi occidentali potrebbero dire che sono stati pescatori somali che si sono semplicemente autodifesi (quindi e meglio non armare le SF con missili anticarro senno qualcuno si insospettirebbe sulla provenienza dei pescatori).

Basterebbero un po di MG, di Minimi o Browning e il gioco e fatto no?

 

Oggi è Venerdì 17, parlare delle Q Ship non mi sembra molto felice. Poi mi spieghi come si sarebbero difesi i pescatori somali? Suicidandosi a colpi di termobarica?

[Sangria]

Rispondo poi a rick che le convenzioni e le regole vengono redatte per essere rispettate. Mi dovete spiegare con che diritto una marina terza può andare e bombardare o comunque attaccare il porto di una nazione altrui solo per azioni criminose, come la prendereste se gli USA bombardassero il porto di Napoli per via del fatto che è una base del narcotraffico mondiale? State proponendo esattamente la stessa cosa, il reato internazionale è diverso (art. 109 in luogo dell'art.100 della convenzione di ginevra sul diritto marittimo) ma la soluzione sarebbe la stessa. Solo che se sono dei negretti a morire tutto ok, se magari ammazzano vostra madre o qualche amico dell'università la faccenda diventa un po' meno tollerabile...

 

Poi, se attacco l'Iraq perché voglio il controllo geostrategico dell'area mediorientale sono un imperialista maledetto, se attacco la Somalia per avere il controllo delle rotte commerciali in mar rosso, sena neanche attaccare legittimi combattenti ma presunti criminali, sono bravo. E' molto più logico impiegare i convogli che garantiscono quasi il 100% di immunità agli attacchi perché mettono le marine nell'unica condizione possibile in cui possono annichilire i barchini pirata.

 

Non si tratta di una organizzazione con dei capi e un progetto, si parla di centinaia di singoli gruppetti che agiscono per conto proprio senza un coordinamento centrale quindi o li ammazzi uno ad uno, o li arresti uno ad uno... Facendo il paragone con napoli è come se si proponesse di arrestare tutti gli scippatori (o ammazzarli) per risolvere il problema degli scippi... E grazie al c... son capaci tutti a prospettare certe soluzioni. La faccenda è seria e complicata, non è che alla Farnesina e presso i misteri degli esteri di altri paesi ci siano raccoglitori di pomodori?

 

 

Ultima nota, di carattere tecnico. Urge sempre più una classe di pattugliatori d'altura ingrado di contrastare Fast Attack crafts come le motobarche dei pirati somali, panamensi e indonesiani. La classe comandanti ha mostrato di essere, in ben più di un'occasione molto adatta allo scopo, sopratutto per via della presenza di un ponte di volo che consente il decollo di elicotteri armati e la presenza delle 25 mm Kba, che però sarebbe meglio fossero asservite da una ADT. una unità evoluzione delle comandanti, esplicitamente progettata per queste operazioni di scorta e force protection potrebbe essere la soluzione, nel medio termine.

 

Vabbè sangria tu cosa proponi? Pagarli all'infinito?

 

No, quello che fanno le diplomazie, riconoscere il somaliland e da lì iniziare le trattative per creare una forma di autorità nel Puntland, in modo che si possa creare un sistema di governo interno o una formale autorizzazione ad intervenire. Diversamente sarà come per Israele combattere contro Hezbollah.

Fino ad allora si userà la strategia dei convogli, che risolvono il problema.

Modificato 17 Aprile 2009 da Sangria

[Ospite intruder]

Rispondo poi a rick che le convenzioni e le regole vengono redatte per essere rispettate. Mi dovete spiegare con che diritto una marina terza può andare e bombardare o comunque attaccare il porto di una nazione altrui

 

Stiamo parlando di uno Stato che non esiste, di un'area in mano a tutto e a tutti.

 

 

 

Non si tratta di una organizzazione con dei capi e un progetto, si parla di centinaia di singoli gruppetti che agiscono per conto proprio senza un coordinamento centrale quindi o li ammazzi uno ad uno, o li arresti uno ad uno... Facendo il paragone con napoli è come se si proponesse di arrestare tutti gli scippatori (o ammazzarli) per risolvere il problema degli scippi... E grazie al c... son capaci tutti a prospettare certe soluzioni

 

A uno scippatore non serve una barca, ai pirati sì. A uno scippatore non serve un porto, ai pirati sì.

 

 

 

 

No, quello che fanno le diplomazie, riconoscere il somaliland e da lì iniziare le trattative per creare una forma di autorità nel Puntland

 

Non mi pare davvero che le diplomazie stiano facendo di questi ghirigori mentali. Se sbaglio correggimi con dei dati solidi, per favore.

Modificato 17 Aprile 2009 da intruder

[Rick86]

Guarda Sangria, vogliamo ragionare con il Diritto Internazionale? Benissimo allora attaccare una nave mercantile è un atto di guerra e, anche se non fisicamente (nel senso che non l'hanno esposta per ovvie ragioni) quei barchini battono bandiera somala. Ergo la Somalia ha dichiarato guerra a mezzo mondo.

 

Non si possono armare le navi civili perchè, in caso contrario, si definiscono militari? Ok e i barchini (natanti civili armati) come si inseriscono in questo discorso? Cos'è loro si e noi no?

 

Non sono stupido, non bisogna di certo far la guerra alla Somalia il cui evanescente governo non ha alcun controllo sul Puntland. E non bisogna neanche uccidere dei civili (o pirati, non importa). La mia soluzione è questa:

- se questi signori attaccano una nave mercantile, il primo elicottero o la prima nave militare che arriva in zona spara a vista

- si usano i convogli

- si distruggono le barche (e non case o persone). Come? Armi guidate o raid di forze speciali.

[Leonhard7777]

Una cosa...Israele cosa pensa di fare? Non credo si diverta a sapere che nel mar rosso ci siano nuovi integralisti (finanziati magari dall'Iran).

[motogio]

E se si facesse come gli inglesi con le Q-ship della 1^ guerra mondiale, ovvero si mettono delle SF su dei pescherecci sequestrati e poi quando si avvicinano i pirati si mitragliano?

Poi i rispettivi governi occidentali potrebbero dire che sono stati pescatori somali che si sono semplicemente autodifesi (quindi e meglio non armare le SF con missili anticarro senno qualcuno si insospettirebbe sulla provenienza dei pescatori).

Basterebbero un po di MG, di Minimi o Browning e il gioco e fatto no?

 

 

Ci hanno già pensato:

 

NAVIES should take a page from history to battle piracy by resurrecting the Q ship tactic from the 20th Century’s two world wars, a security professional has told Fairplay.

 

Kim Petersen, security chief for TranSystems, said heavily armed decoy cargo vessels could halt piracy cold: “What is needed is some game-changing action by US forces, and for part of the answer we need only look to the allied response to the U-boat wolfpacks in WWI and WWII.”

Qui l'articolo completo: Use Q ships against pirates?

[Sangria]

E' pur sempre un'azione illegale, e comunque sono state fatte cose simili. Ma non eradica il problema.

[Dominus]

Con l'impunità comunque lo si foraggia.

[motogio]

E' pur sempre un'azione illegale, e comunque sono state fatte cose simili. Ma non eradica il problema.

 

Concordo con te che non sradica il problema ma pagare riscatti che servono ad ingrassare le casse delle corti islamiche, le quali li reinvestono per comprare armi e barche per poter aumentare le prede, non mi sembra comunque una buona soluzione.

[Einherjar]

Credo che sia accettabile un rapporto di 10 civili morti ogni 1 pirata ucciso,

 

E allora usiamo le atomiche a sto punto

[madmike]

Pensi che se i cinesi fossero al posto degli USA i pirati starebbero ancora lì?

 

i Cinesi SONO li, e i pirati sono ancora li. Anche perche' i Cinesi sono da anni impegnati in un progetto di penetrazione sui mercati africani, per materie prime ecc, e sicuramente non buttano tutto a mare per togliersi la soddisfazione di sparare 4 cannonate. Realpolitik, e analisi di costi-benefici. Ovvero, come DEVE ragionare uno stato.

 

Mi pare che stiamo esagerando, a confondere decine di morti con dei riscatti. Con questo concetto, ragioniamo PEGGIO di loro.

[Sangria]

Con l'impunità comunque lo si foraggia.

 

Concordo con te che non sradica il problema ma pagare riscatti che servono ad ingrassare le casse delle corti islamiche, le quali li reinvestono per comprare armi e barche per poter aumentare le prede, non mi sembra comunque una buona soluzione.

 

Basta convincere i mercantili a usare i convogli. La soluzione più semplice è nella maggioranza dei casi quella più efficace

Modificato 18 Aprile 2009 da Sangria

[Flaggy]

E' però anche molto più costosa che pagare il riscatto...oltre che difficilmente praticabile.

[motogio]

Nonostante tutto sembra che l'ONU ha già previsto, tramite una risoluzione, l'utilizzo di armi per fermare la pirateria, ma non è mai stata applicata.

Ora comunque gli Stati Uniti intendono agire in tal senso.

 

Riporto un brano dell'intervista al segretario di Stato Usa Hillary Clinton sul problema pirati:

 

<<Abbiamo notato che i pirati stanno acquistano equipaggiamenti sempre più sofisticati, stanno comprando barche sempre più veloci e capienti, stanno chiaramente usando il denaro dei riscatti a loro beneficio, sia personale che per le attività di pirateria - ha sottolineato - noi riteniamo di poter provare a ostacolare questo processo». Clinton ha però ammesso che tali iniziative non bastano per affrontare le radici del problema pirateria, ossia l’instabilità e l’insicurezza della Somalia, ma ne ha sottolineato l’urgenza a fronte del crescente numero di attacchi.

«Bisogna domare il fuoco prima di ricostruire la casa - ha detto - e in questo momento le fiamme stanno divampando». Clinton ha quindi parlato di «dare la caccia» alle basi dei pirati sulla terraferma, come previsto dalla risoluzione Onu approvata lo scorso dicembre, ma mai applicata.>>

 

Qui l'articolo completo: pirati, ecco come agirà l’america

[madmike]

ed infatti, proprio dall'articolo linkato sopra:

 

Il Dipartimento di Stato intende inoltre premere sulle autorità di governo somale perchè agiscano contro i predoni sulla terraferma e collaborino con l’industria navale locale per definire misure di autodifesa.

 

quindi gli USA NON intendono agire sulla terraferma, almeno allo stato attuale delle cose, ma intendono far si che lo stato Somalo agisca. Poi, se chiede aiuto... si vedrà.

[Rick86]

autorità di governo somale perchè agiscano contro i predoni sulla terraferma

 

Ma dai, esistono davvero delle autorità di governo somale? Capaci poi di agire sulla terraferma contro i pirati?

 

A proposito, piacere mi chiamo Bonaparte, Napoleone Bonaparte.......

[Dominus]

Pensi che se i cinesi fossero al posto degli USA i pirati starebbero ancora lì?

 

i Cinesi SONO li, e i pirati sono ancora li. Anche perche' i Cinesi sono da anni impegnati in un progetto di penetrazione sui mercati africani, per materie prime ecc, e sicuramente non buttano tutto a mare per togliersi la soddisfazione di sparare 4 cannonate. Realpolitik, e analisi di costi-benefici. Ovvero, come DEVE ragionare uno stato.

 

Mi pare che stiamo esagerando, a confondere decine di morti con dei riscatti. Con questo concetto, ragioniamo PEGGIO di loro.

 

 

I cinesi hanno limitate capacità di azione a quella distanza e hanno meno interessi, intanto loro e gli indiani li cannoneggiano i pirati.

 

Quanto all'idea dei convogli concordo con flaggy, a questo punto meglio pagare dazio per sempre.

[Sangria]

Se è per questo anche il Borsini ha mitragliato i pirati con l'elicottero in dotazione, due volte. Al De la Penne è bastato mettere in volo un velivolo per far volatilizzare gli smilzi... E con questo? Non risolvi, E' come sventare uno scippo, non argini il fenomeno.

 

Ed esistono autorità nel Puntland, sono i capi tribù dell'area che hanno infinita più autorevolezza del governo di Mogadiscio. Ecco perché parlavo di aiuto al Somaliland, per evitare una compressione del Puntland tale da rendere impossibile ogni margine di trattativa.

Anche io sono dell'idea che un paio di hellfire o di Maverick presso ii punti d'approdo sarebbero d'uopo ma devi trovare l'appiglio del diritto internazionale. Attaccare un porto somalo equivale a dichiarare guerra alla somalia e, faccio presente, la fazione che governa il Puntland è alleata con Iran, Libia, Arabia Saudita e ognuno di questi crea molto imbarazzo o preocupazione sia a Washngton che a Bruxelles. Ripeto, la situazione è molto, molto più complessa di quello che sembra. inoltre gli attacchi annuali sono dell'ordine della decina, trenta al massimo, a fronte di migliaia di navi che ogni giorno transitano per il golfo di Aden, segno che il pattugliamento a qualcosa serve comunque. infatti anche per le unità che non vengono scortate è previsto un corridoio nel quale elicotteri e unità navali garantiscono la presenza così che solo le unità mercantili che per un qualsiasi motivo non si attengono a queste disposizioni cadono nelle imboscate, ma mio nonno diceva che male voluto non è mai troppo.

Ah, il presidente del Puntland è Abdirahman Mohamed Mohamud e ha ben saldo il potere nell'area dopo la fine della guerra civile. Per gli scettici

http://www.puntlandgovt.com/

[Dominus]

Se è per questo anche il Borsini ha mitragliato i pirati con l'elicottero in dotazione, due volte.

 

Scusa questa dove l'hai sentita?

 

Comunque il sito del puntland proprio non me lo immaginavo, anche se si definiscono "stato somalo" quindi suppongo che vogliano riunirsi col resto del paese (comandando loro).

Per il resto rende tutto più semplice: un attacco contro uno stato canaglia per scongiurare una secessione della somalia.

[Ospite intruder]

E' pur sempre un'azione illegale, e comunque sono state fatte cose simili. Ma non eradica il problema.

 

I pirati hanno delle barche, che non sono barchette come vogliono farci credere, ma motoscafi d'altura tutt'altro che facili da reperire. Glieli distruggiamo a cannonate e diciamo a chiare lettere a chi li fabbrica che se gliene vendono ancora prendiamo a cannonate pure loro.

 

I pirati hanno dei porti, la costa somala non è tutta un comodo approdo, anzi. Ci hanno fatto delle guerre, nell'Ottocento, per accaparrarsi i porti delle coste africane quando servivano a carbonare le navi dell'Occidente, perché la costa africana non è facile da questo punto di vista. Dunque, quei pochi porti glieli distruggiamo a suon di JDAMs, gleli riempiamo di mine, li termobarizziamo, glieli rendiamo comunque inutilizzabili fino alla prossima era glaciale se necessario.

 

I pirati non sono milioni. Si ammazzano, senza se e senza ma. E quelli che non riusciamo a infilare dentro il bodybag ci penseranno due volte prima di continuare a piratare.

 

Ti sembra un'azione illegale? Be', a me invece sta bene. O tu sei uno di quelli che preferiscono appaltare le azioni illegali agli egiziani o ai cinesi così la tua coscienza rimane candida e ci puoi dormire meglio?

Modificato 19 Aprile 2009 da intruder

[SM79]

Basta convincere i mercantili a usare i convogli. La soluzione più semplice è nella maggioranza dei casi quella più efficace

Quanto costa riunire le navi in convoglio e quindi scortarle? E quanto può durare questo stato di cose? Impiegare le navi militari nelle scorte costa parecchio, senza contare che si usurano...

Ma allora caro Sangria, pensi proprio che Americani e Francesi abbiano sbagliato ad usare la forza contro dei volgari rapitori? Che pena prevede il reato di pirateria nel codice di navigazione marittimo?