Tre nuove LHD per la MMI?

[enrr]

La "nave ospedale" sembrano essere proprio queste 3 LHD visto che nell'intervento è stato dato risalto alle capacità ospedaliere elevate, a quelle di protezione civile oltre agli elevati standard abitativi. Ovviamente nessun cenno alle capacità d'assalto.

 

Come dimensioni sono pur sempre doppie rispetto ai Santi e non è poco. L'hangar è facilmente utilizzabile come magazzino e gli elicotteri per qualche giorno si possono tenere sul ponte di volo in mezzo ai camion

[Marvin]

Come dimensioni sono pur sempre doppie rispetto ai Santi e non è poco. L'hangar è facilmente utilizzabile come magazzino e gli elicotteri per qualche giorno si possono tenere sul ponte di volo in mezzo ai camion

 

Il che non è una bella cosa! Camion sul ponte di volo, hangar elicotteri utilizzabile come magazzino, elicotteri parcheggiati sul ponte (che bella la salsedine che corrode le trasmissioni degli elicotteri come l'acido sulla carne!)... fantastico...

 

Se si deve realizzare una LHD approssimativa ed come questa, tanto vale la soluzione LPD di grandi dimensioni, come la Johan De Witte (L801) o le San Antonio. Nello scafo c'è tutto lo spazio necessario per bacino allagabile (2 LCAL/LCU), magazzini e veicoli, mentre nell'isola si possono ricoverare senza problemi 4 EH101 o 6 NH90 (L801). Molto meglio del pastrocchio all'orizzonte per l'MM.

 

In una LHD il ponte non deve servire per parcheggiare i camion, le merci non devono essere messe nell'hangar, i mezzi da sbarco devono essere almeno 2 di grandi dimensioni, lo spazio per i veicoli deve essere tanto.

 

Per unità così piccole la formula LHD è solo uno spreco di spazio e soldi. Meglio unità da 20.000/25.000 ton in su, proprio come fatto in tutte le altre VERE marine.

 

Poi si si diceva peste e corna della BPE...

 

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

 

NOMI

 

Pace

Amore

Ecocompatibilità

 

OPPURE, MOLTO PIU' CONSONI

 

Senza-Se-E-Senza-Ma

Capitalismo ImpVesentabile

No-TAV/No-Dal-Molin

[davidecosenza]

pero' Eagle potrebbe avere ragione perche se cominciamo la costruzione della 4 lpd nel 2010 potrebbe essere finita nel 2013 giusto in tempo per l'entrata in cantiere della prima lhd.e solo un'ipotesi.

io credo che se avremmo solo queste tre spero che le date non siano vere(perche i progetti della marina sono sempre ingrassati di qualche ktonn e potrebbero arrivare tranquillamente a 20 mila) e si possa incominciare a costruirle nel 2010( anno in cui i cantieri saranno liberi) per non avere delle unita che quando entrera in servizio l'ultima si deve gia pensare a sostituire la prima.

[enrr]

Poi si si diceva peste e corna della BPE...

Solo perchè la paragonavano a Cavour, come LHD va anche bene

[Nicolò]

Domanda:le 3 LHD quanti EH-101 porteranno?

[enrr]

5 EH-101 hangherabili e 5 spot sul ponte

[Marvin]

5 EH-101 hangherabili e 5 spot sul ponte

 

Che non è molto! Le Rotterdam L800/L801 con 1 EH101 in meno hanno però sistemazioni maggiori per LCAC/LCU e mezzi/materiali.

 

 

EDIT

 

Ridursi così non è il massimo!

http://www.naval-technology.com/projects/s...n_giorgio9.html

Modificato 23 Gennaio 2008 da Marvin

[Rick86]

A me invece piace la formula tuttoponte:

- intanto non dislocheranno 16kt ma 18 - 20kt come al solito in corso di costruzione le navi della MMI "ingrassano" (es la Cavour doveva dislocare poco più di 20kt sulla falsariga della classe Invincible inglese)

- 10 EH-101 (24 uomini seduti o 45 in piedi o anche un Lince x ciascun elicottero) non la definirei una capacità limitata

- il bacino allagabile (50mx 15m nella versione da 15kt) arriverà sicuramente a 53 - 55m x 15, il minimo x due mezzi da sbarco

- la MMI ha esperienza con la formula tuttoponte che garantisce inoltre una grande flessibilità; ok vedere i camion sul ponte dei Santi non sarà esteticamente bello ma flessibile lo è di sicuro, in una tuttoponte puoi tranquillamente scegliere tra camion ed elicotteri in una non tuttoponte no.

 

Nomi:

- Umanitaria

- Crocerossina

- NonViolenta

 

No scherzi a parte mi piacerebbe veder continuare la tradizione di dare il nome di un Santo alle nostre navi anfibie

[Rick86]

GALANTE. - Al Ministro della difesa. - Per sapere - premesso che:

nell'articolo sulle navi d'assalto anfibio, pubblicato sul numero 11 del 2007 della rivista specializzata Military Technology a firma di Massimo Annati, si afferma che la Marina Militare, dopo aver realizzato con la Cavour la seconda portaerei della sua flotta, sta progettando la costruzione di una nave LHD. Si prevede che tale nave verrà ordinata entro la fine del 2008 ed entrerà in servizio nel 2012. Nell'articolo si accenna, inoltre, al fatto che alla prima LHD si aggiungerebbero successivamente altre due navi gemelle;

notizia di un progetto riguardante una LHD si riscontra anche nella rivista online Analisi Difesa, dove, in un dossier del giugno 2007 a firma di Federico Cerreti ed intitolato «Le forze anfibie italiane», si dice che la Forza di proiezione dal mare della Marina si baserà, a medio termine, su una forza composta di due portaerei e tre LPD (situazione raggiunta già quest'anno con l'entrata in servizio della Cavour) e, sul lungo periodo, su una forza di due portaerei, tre LPD ed una LHD;

le LHD (Landing Helicopter Dock) sono navi molto più grandi e potenti delle LPD (Landing Platform Dock). Infatti, mentre le LPD sono navi per operazioni anfibie che imbarcano anche elicotteri, le LHD sono portaelicotteri d'assalto anfibio. Le attuali LPD italiane hanno un dislocamento di 8 mila tonnellate, la futura LHD raggiungerebbe, sempre secondo Military Technology, le 18-20 mila tonnellate, superando in tal modo le dimensioni della portaerei Garibaldi e diventando la seconda nave della flotta italiana, dopo la Cavour;

le operazioni anfibie e di trasporto nel corso delle missioni all'estero, in cui fino ad ora è stato coinvolto il nostro Paese, sono state egregiamente svolte dalle tre LPD. La nuova LHD moltipliclherebbe invece, il potenziale offensivo della flotta italiana, già notevolmente accresciutosi con l'aggiunta di una seconda e più grande portaerei, la Cavour, raggiungendo cosi una potenza bellica che va ben al di là delle necessità imposte sia dalla difesa del territori nazionale, sia dalla partecipazione a missioni umanitarie all'estero. Tale eccedenza risulterebbe ancora più sproporzionata nel caso in cui alla prima LPD dovessero aggiungersi altre due navi dello stesso tipo;

a queste problematiche si aggiunge il fatto che il progetto di una o più LHD non risulta scaturire da alcuna programmazione derivante a sua volta dalla definizione di un preciso modello di difesa, discusso ed approvato dal Parlamento. Solo in questo modo, infatti, dovrebbero essere pianificate le necessità delle Forze Armate, sia in termini di mezzi che di uomini. Al contrario, si sta affermando una tendenza secondo la quale la scelta dei sistemi d'arma avviene attraverso un processo decisionale in cui il Parlamento è

ristretto in un ruolo di mera ratifica di scelte svolte altrove -:

se, nel caso in cui esista effettivamente il progetto di costruzione di una LHD, il Ministro della difesa non ritenga che l'acquisizione di una o più navi di questo tipo non contrasti con gli assetti di una Marina calibrata sugli obiettivi strategici delle forze armate di difesa del territorio nazionale e di intervento in operazioni umanitarie all'estero.

 

Questa è l'interrogazione del deputato dei comunisti italiani la cui risposta di forcieri è alla base della discussione.

Leggetela x capire come certa gente ragiona.

 

Posto inoltre il link al documento di analisi difesa sulle forze anfibie italiane Link

Modificato 23 Gennaio 2008 da Rick86

[enrr]

A me stupisce che i politici leggano certe riviste, o meglio che leggano una rivista

 

e poi non capiscono che le LHD servono per sbarcare mezzi anfibi e terrestri di SOCCORSO in zone disastrate e con i porti inservibili. Un disastro in Sardegna come lo gestiamo, con i Moby?

[Rick86]

mi dispiace disilluderti... i politici salvo rare eccezioni (il discorso di Parisi sui conflitti asimmetrici x esempio) pagano qualcuno che legga le riviste x loro e gli spieghi come sfruttare le notizie x i loro scopi. Ma che te lo vedi un deputato dei comunisti italiani a sapere la distinzione LHD/LPD, il dislocamento del San Giorgio, ecc.Chiunque se ne intenda sa anche il perchè le nuove LHD devono essere da 16.000t, sa i limiti delle Santi, ecc. ecc.

Ma ti rendi conto che l'F-35 sulle portaerei non va bene perché è un aereo di quinta generazione che aumenta le capacità degli Harrier che sono di terza? Ma che ragionamento è?

La Marina intende acquisire quei 22 Jsf in quest’ultima configurazione per «affiancare e sostituire» gli AV-8B Harrier II Plus attualmente in dotazione. Cacciabombardieri a decollo e atterraggio verticale anch’essi, sì, ma di due generazioni "tecniche" più vecchi e di capacità offensiva incomparabilmente inferiore.

Certo sono più vecchi e vulnerabili quindi migliori

[enrr]

Hai ragione e te lo confermo. Io ho un amico no-global che non sa nulla militari e pure manifestava a Vicenza per il no al Dal-Molin. Tanti credono che verrà fuori una 2a Aviano.

 

Le Santi, per quanto distrattate, sono comunque un passo da gigante rispetto a quello che c'era prima, il Grado per esempio.

 

Gli inglesi usavano l'Hermes come LPH (tempo fà avevo postato la foto con i camion sul ponte)

[Rick86]

Certo che sono un passo da gigante ma il mondo si evolve e ormai sono irrimediabilmente... piccole; la formula stessa, LPD tuttoponte da 8000t è sorpassata e cambiati sono anche molti degli obiettivi della MMI: 20 anni fa era la lotta ASW e ASuW la mission della MMI, oggi, fatto salvo il pattugliamento delle coste, è l'essere expeditionary, il saper proiettare uomini e aerei lontano.

[Marvin]

Gente io non dico che una tuttoponte è peggiore di una LPD, ma dico solo che se non le si fa di una certa dimensione, i compromessi che si devono affrontare non giustificano la spesa.

 

Una LHD da 16.000 ton che porta nell'hangar (sotto il ponte) 5 EH101 non ha poi una capacità aerea superiore ad una LPD tipo L801, che ne porta 4 (nell'isola). Ma lo svantaggio si concretizza in termini di carico, poichè preziosissimo spazio è sottratto dall'hangar all'autorimessa, ai depositi ed al bacino. Se poi bisogna pure trasportare i camion sul ponte (cosa che annulla le capacità aeromobili) allora a che serve una LHD? Meglio una L801 a questo punto, lancia sempre 4 EH101 o 6 NH90, ma non deve inventarsi cose strane per imbarcare la forza anfibia.

 

Nota sulla Hermes: fu usata come LPH, non come CV-che-occasionalmente-diventa-LPH! Infatti prima era una portaerei CTOL, poi fu trasformata in LPH e poi convertita in portaerei STOVL.

 

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

 

Quanto ai comunisti... fanno tanta puzza perchè il Cile compra quattro F16 usati dall'Olanda (innescando una pericolosissima corsa agli armamenti), ma quando Sughetto Chavez ordina 30 Sukhoi ed una sessantina di elicotteri è nel giusto, perchè ogni paese ha il diritto all'autodifesa! Mah... nessuno li capirà mai! Quindi certe loro uscite non mi sorprendono più

[Venon84]

Mi lascia perplesso la questione"nave con spiccate doti ospedaliere"...OK, mi va bene se a pagare è la protezione civile, ma solo questo però. non è che poi pretende che le doti ospedaliere superino le capacità di sbarcare uomini e mezzi e di usarla a loro piacimento perchè loro pagano e loro la usano come vogliono???

Mi spiego: non è che la P.C. pretende che sulla nave ci sia capacità di ricoverare-sparo a caso numeri esagerati per far capire- 500 persone e sbarcare 20 lagunari???? e poi se le navi sono in missione all'estero non è che magari la P.C. pretende di richiamarle per qualsiasi stupidaggine???

[Marvin]

Mi lascia perplesso la questione"nave con spiccate doti ospedaliere"...OK, mi va bene se a pagare è la protezione civile, ma solo questo però. non è che poi pretende che le doti ospedaliere superino le capacità di sbarcare uomini e mezzi e di usarla a loro piacimento perchè loro pagano e loro la usano come vogliono???

Mi spiego: non è che la P.C. pretende che sulla nave ci sia capacità di ricoverare-sparo a caso numeri esagerati per far capire- 500 persone e sbarcare 20 lagunari???? e poi se le navi sono in missione all'estero non è che magari la P.C. pretende di richiamarle per qualsiasi stupidaggine???

 

Sai... i letti di degenza sono le brande destinate alla Forza da Sbarco, quindi se la usi come nave ospedale non la usi come nave d'assalto anfibio.

 

Comunque sistemazioni ospedaliere degne di tale nome fanno veramente comodo su questo tipo di navi (ed in questo campo siamo indietro di anni luce ai nostri alleati, che con le vecchie Austin fanno molto meglio, non parliamo di Wasp, Ocean, Rotterdam, BPE, Mistral, Foudre ecc...), anche perchè l'assalto anfibio ha un elevato rateo di perdite. Ed anche avere una nave ospedale fa molto comodo (vedi Mercy e Comfort).

 

Comunque, non è che la ProCiv abbia usufruito dele navi finanziate da lei (San Marco e Cassiopea) così frequentemente. Solo in caso di disastri gravissimi e solo se sono disponibili. Non è che la LHD la chiederanno per sbarcare le ruspe spala-m***a a Napoli, ma solo in caso di gravissime calamità naturali in zone costiere (roba stile Katrina oppure come lo Tsunami nel Pacifico/Indiano). Certo che se la nave è in missione, è in missione e quindi non è disponibile. Punto e basta.

[Venon84]

Grazie del chiarimento Marvin.

[Rick86]

Adesso una cosa me la dovete spiegare:

ma perchè un hangar ruba spazio all'autorimessa? se serve lo usi per gli elicotteri dando una capacità di eliassalto che una L801 se la sogna, se invece sono i mezzi che ti servono ci metti i camion nell'hangar. Nulla vieta di usare un tutto o parte dell'hangar come autorimessa ma il contrario non è invece possibile.

Ok non sarà bello, non sarà quello per cui è nato ma lo spazio c'è. Mi sembra molto più flessibile come cosa. O forse non abbiamo messo le ambulanze sul ponte di volo delle Santi?

[enrr]

Forse la scelta LHD dipende anche dal fatto di una maggiore esperienza tecnica e pratica in questo campo. Come altezza le Mistral sono molto alte per avere i 3 livelli bacino/garage/hangar e Fincantieri è ormai abituata a realizzare navi molto alte, speriamo in almeno 180m di lunghezza (guarda caso quelli del GG).

[Rick86]

In effetti se la lunghezza delle 3 nuove LHD è praticamente la stessa del peppino, visto che dislocano 3-4kt in più saranno ben più alte di quest'ultimo

[Marvin]

Adesso una cosa me la dovete spiegare:

ma perchè un hangar ruba spazio all'autorimessa? se serve lo usi per gli elicotteri dando una capacità di eliassalto che una L801 se la sogna, se invece sono i mezzi che ti servono ci metti i camion nell'hangar. Nulla vieta di usare un tutto o parte dell'hangar come autorimessa ma il contrario non è invece possibile.

Ok non sarà bello, non sarà quello per cui è nato ma lo spazio c'è. Mi sembra molto più flessibile come cosa. O forse non abbiamo messo le ambulanze sul ponte di volo delle Santi?

 

Un hangar elicotteri di una LHD usato come autorimessa...

 

Spero che nessun membro di US Navy e/o Royal Navy si metta a leggere il tuo intervento perchè altrimenti passerà il resto dei suoi giorni nell'atavico dubbi di MORIRE DALLE RISATE oppure MORIRE DALLA DISPERAZIONE.

 

Ma come impiegare l'Hangar per imbarcare i veicoli? Se fai un hangar ci metti gli elicotteri. Se vuoi imbarcare tanti veicoli costruisci una LSD, non una LHD. Si vuole privilegiare la capacità "terrestre" del gruppo? OK, allora smettiamola con la storiella della LHD e facciamoci una LPD o una LSD. Che senso ha fare un hangar e poi usarlo come autorimessa? Inoltre bisognerebbe costruire rampe e ascensori che lo colleghino con l'autorimessa e con il bacino. Altro spazio in meno. Un conto se sono le rampe per le jeep, un conto se invece devi movimentare roba più grossa.

 

Inoltre a me sta storia del tutto-LHD non convince: inglesi, francesi ed americani affiancano alle loro LHD un numero ALMENO doppio di LPD, LSD e LST. Ed in effetti ci sono dei motivi operativi ben precisi. E le marine che non hanno LHD si orientano ad una linea esclusivamente di LPD (vedi Olanda).

 

Comunque ricordiamoci che l'unità Jolly, la tutto-fare di un TG anfibio non è la LHD, ma la LPD. E' questa infatti il punto di congiunzione tra le elevate capacità di trasporto mezzi aerei e uomini (LHD) e le elevate capacità di trasporto veicoli e materiali (LSD, LST, LKA).

 

Nota: le ambulanze sul ponte delle Santi ce le metti perchè non c'è l'hangar in mezzo e allora devi farti solo una rampa per collegare la piccola autorimessa al ponte.

[eagle spotters]

Però l'Australia ha acquistato 2 LHD BPE... e basta !

Il Sud Africa pare sia interessato ad una LHD.

La Turchia sta studiando con l'Italia lo stesso modello di LHD.

Inoltre, credo che l'idea di avere una unica classe (di almeno 3 unità, ma io spererei anche nella quarta dal 2010) di navi "non prototipi", peraltro con la possibilità che sullo stesso scafo e utilizzando gli stessi impianti si realizzino anche 2 AOR (in totale almeno 5 - spero 6 - navi con "scocca e meccanica" - me la si passi - uguali), sarebbe una novità assoluta e finalmente decisamente apprezzabile per la MMI.

L'Olanda ha solo 2 LPD, non ha null'altro (in tema di unità da sbarco: meglio, avrà anche una AOR polivalente).

 

Se la MMI riuscirà a realizzare 3 LHD + 2 AOR Polivalenti, oltre alle capacità di Cavour e GG, le nostre capacità anfibie minime saranno garantite molto dignitosamente: se, magari con fondi di altri ministeri, si riuscisse a cantierare la quarta unità subito, la nostra FPM sarebbe sicuramente tra le meglio attrezzate per molti anni a venire (escludendo sempre qualsiasi confronto con gli USA).

[Marvin]

Però l'Australia ha acquistato 2 LHD BPE... e basta !

Il Sud Africa pare sia interessato ad una LHD.

La Turchia sta studiando con l'Italia lo stesso modello di LHD.

Inoltre, credo che l'idea di avere una unica classe (di almeno 3 unità, ma io spererei anche nella quarta dal 2010) di navi "non prototipi", peraltro con la possibilità che sullo stesso scafo e utilizzando gli stessi impianti si realizzino anche 2 AOR (in totale almeno 5 - spero 6 - navi con "scocca e meccanica" - me la si passi - uguali), sarebbe una novità assoluta e finalmente decisamente apprezzabile per la MMI.

L'Olanda ha solo 2 LPD, non ha null'altro (in tema di unità da sbarco: meglio, avrà anche una AOR polivalente).

 

Se la MMI riuscirà a realizzare 3 LHD + 2 AOR Polivalenti, oltre alle capacità di Cavour e GG, le nostre capacità anfibie minime saranno garantite molto dignitosamente: se, magari con fondi di altri ministeri, si riuscisse a cantierare la quarta unità subito, la nostra FPM sarebbe sicuramente tra le meglio attrezzate per molti anni a venire (escludendo sempre qualsiasi confronto con gli USA).

 

L'Australia punta anche alla portaerei . Sud Africa? Ma davvero ci paragoniamo al Sud Africa?

 

AOR Polivalenti? Hai visto che bestioni sono le JSS Canadesi? Navi lunghe oltre 200 mt, molto costose (e, tra l'altro, inutili, se hai delle navi anfibie, cosa che al Canada manca ). Gia tanto se avremo due Etna ingranditi.

 

 

EDIT

 

Vorthex mi ha passato questo link sulle JSS canadese. Come c'è scritto sopra, non sono ne navi anfibie, ne navi da rifornimento, ma un mix.

 

http://www.sfu.ca/casr/bg-joint-support-ship.htm

 

Infatti si sta pensando di potenziare le capacità di rifornimenti, riducendo al minimo le capacita di trasporto truppe, che comunque non sono considerate come capacità anfibie nude e crude, ma solo come trasporto RO-RO (limitato, tra l'altro) e di sbarchi amministrativi.

Modificato 24 Gennaio 2008 da Marvin

[enrr]

L'Australia punta anche alla portaerei . Sud Africa? Ma davvero ci paragoniamo al Sud Africa?

 

AOR Polivalenti? Hai visto che bestioni sono le JSS Canadesi? Navi lunghe oltre 200 mt, molto costose (e, tra l'altro, inutili, se hai delle navi anfibie, cosa che al Canada manca ). Gia tanto se avremo due Etna ingranditi.

EDIT

 

Vorthex mi ha passato questo link sulle JSS canadese. Come c'è scritto sopra, non sono ne navi anfibie, ne navi da rifornimento, ma un mix.

 

http://www.sfu.ca/casr/bg-joint-support-ship.htm

 

Infatti si sta pensando di potenziare le capacità di rifornimenti, riducendo al minimo le capacita di trasporto truppe, che comunque non sono considerate come capacità anfibie nude e crude, ma solo come trasporto RO-RO (limitato, tra l'altro) e di sbarchi amministrativi.

1° - L'Australia cerca di rientrare nel giro dalla porta di servizio, il Giappone lo ha già fatto ma dalla porta principale ma mascherato da ...Peppino, hanno un debole per copiare quel che accade a Taranto ( :rotfl: )

 

2° - Quel link, assieme ad un altro, l'ho postato la settimana scorsa su PdD insieme a questo link olandese. In quel progetto c'è anche l'Olanda che ha appena approvato il progetto della nave

Modificato 24 Gennaio 2008 da enrr

[Marvin]

1° - L'Australia cerca di rientrare nel giro dalla porta di servizio, il Giappone lo ha già fatto ma dalla porta principale ma mascherato da ...Peppino, hanno un debole per copiare quel che accade a Taranto ( :rotfl: )

 

Gia... anche le Oosumi sono quanto meno "ispirate" dalle San Giorgio/San Giusto, oltre che agli aliscafi PG01, quasi-copia degli Sparviero.