Tre nuove LHD per la MMI?

[Little_Bird]

Può anche essere, ma è il posto migliore per piazzare il 76 a prua, vedere il Cavour in merito.

[Rick86]

Ma non necessariamente in posizione centrale. Ok, 2 CIWS sono necessari su una nave così importante, ma il 76mm di prua puoi benissimo metterlo sempre a prua, ma spostato sul lato di sinistra, con la pista di volo libera in fondo; non avrà lo sky-jump, ma è lunga come quella del peppino....

 

Il 76mm li è un assurdo, com'era un assurdo sui Santi non a caso è stato rimosso.

 

Questo io intendo. Il disegno è in scala shipbucket, con una larghezza di 28m, e ovviamente a poppa il 76 andrebbe in posizione speculare (lato di sx mentre a prua è sul lato di dritta)

Modificato 6 Giugno 2009 da Rick86

[madmike]

Infatti sulle LHD gli F-35 non servono, stop.

Semmai ne avremo i soldi si vedrà che fare con una LHA o una seconda CV con cui sostituire il Garibaldi.

 

Non capisco da dove viene fuori questa smania di far atterrare l'F-35 da tutte le parti.

 

beh, direi che viene dal fatto che investire una paccata di milioni (miliardi) di euro per avere 20-24 aerei imparcati, e trovarsi a rischio di avere UNA nave che li puo' imbarcare, che se per qualsiasi motivo non lo puo' fare (lavori di mezza vita, ecc ecc), i milioni (miliardi) se ne stanno a terra ad Amendola, probabilmente ai vertici della MM non sembra un grande affare...

[picpus]

beh, direi che viene dal fatto che investire una paccata di milioni (miliardi) di euro per avere 20-24 aerei imparcati, e trovarsi a rischio di avere UNA nave che li puo' imbarcare, che se per qualsiasi motivo non lo puo' fare (lavori di mezza vita, ecc ecc), i milioni (miliardi) se ne stanno a terra ad Amendola, probabilmente ai vertici della MM non sembra un grande affare...

Amendola?!?!?! Penso volessi dire, Grottaglie!!!

[F104]

Amendola?!?!?! Penso volessi dire, Grottaglie!!!

 

Tutti i torti non ha, perchè l'AMI vuole almeno una sessantina di JSF V/STOL e saranno basati ad Amendola con il 32° Stormo.

Forse è passato inosservato che proprio per questo i mezzi della versione F-35B che arriveranno in ITalia non sono i soli della MMI, ma molti, molti di più, almeno il triplo. A quale pro?

[Rick86]

Dipende.

 

Se la Cavour resterà sola soletta, a nessun pro

 

Se le due LHD potranno operare un pugno di F-35B e, sopratutto, il peppino avrà degno sostituto (CV o LHA che sia) allora quegli aerei hanno mooooolto senso.

 

Comunque da Grottaglie difficilmente MMI si sposta, andrà a finire con i B in due basi diverse.

[Sangria]

Il cavour resterà solo soletto, non siamo la Royal Navy o la US NAvy, una portaerei già tanto, qualcuno dice pure troppo.

Le LHD dovranno per fora avere una qualche capacità impiego di mezzi aeronavali ma l'AM secondo me sta facendo una scelta a più ampio respiro poiché l'F35B è un aerteo da impiegare anche in scenari terrestri quale mezzo per decollare da piste semipreparate o di ridotte dimensioni. Credo che sia una scelta strategicamente discutibile ma non ho le greche sulle maniche, forse i sbaglio. Ma dopo AMX e MEADS credo che i dubbi sulle capacità di scegliere mezzi adeguati per la propria Forza armata queli dell'AM dovrebbero porseli.

[Little_Bird]

E' chiaro che la MM vuole in totale, e nel medio-lungo periodo tre navi anfibie.

 

Oggi si è deciso di partire con due LHD, che daranno notevoli capacità alla FPM, e come compito primario e principale appunto avranno quello di essere navi anfibie, e stop.

Nel famoso paper si parla della capacità per uno spot di queste LHD di "accogliere" (vedi appontaggio/decolo verticale) di un F-35B, ma appunto è solo uno spot, e il tutto va visto in chiave "trasporto F-35B in teatro o viceversa", ma non sicuramente per impieghi continuativi e in contesti bellici o meno, considerato che le suddette navi hanno una velocità max di 19-20 nodi, non hanno un elevatore dimensionato per movimentare gli F-35B, e soprattutto non hanno tutte quelle soluzioni per sostenere un aereo come l'F-35B (magazzini per mezzi di ricambio e armamento, depositi per carburante avio).

Tutto queste mancanze fanno si che la nave non opererà con gli F-35B.

 

Tornando a l'inizio, la MM per ora pensa a queste due LHD, ma volendo tre navi anfibie in totale, la terza, sarà sicuramente la sostituta del Garibaldi, e sono pronto a scommetterci una birra che sarà una LHA, una nave sulla falsariga dei primi progetti del Cavour risalenti agli anni '90, una nave a ponte continuo, con bacino e capacità di assalto anfibio, e con anche la capacità di poter operare come seconda CV di occorrenza nelle situazioni in cui la Cavour non sarà disponibile.

Chiamatelo BPE italiano, Cavour anfibia, LHA, LHD-F35B compatibile, come vi pare, il concetto rimane il medesimo.

 

Direi che la MM ha intenzione di stabilizzarsi quindi su:

 

- CV principale (Cavour)

- CV secondaria/nave assalto anfibio (LHA 2025-2030)

- due navi assalto anfibio (le due LHD)

 

Poi non scordiamoci una cosa, se è vero che gli F-35B in tutto (tra MM e AMI) saranno poco più di 60, quella della MM saranno "solo" 22, giusti per garantire il gruppo di volo al solo Cavour, quindi la MM oggi come oggi non ha tutta questa fretta di immettere in servizio tutte queste navi in grado di poter operare con l'F-35B sapendo che ne ha appena a sufficenza per la sua ammiraglia.

[Morgan]

Direi che la MM ha intenzione di stabilizzarsi quindi su:

 

- CV principale (Cavour)

- CV secondaria/nave assalto anfibio (LHA 2025-2030)

- due navi assalto anfibio (le due LHD)

 

Io sono più "ottimista"... e lo sarò ancora di più se queste 2 LHD verranno ordinate in tempi stretti. Credo che il San Giusto sarà sostituito da una terza LHD. E che alla fine della fiera un'altra CV sostituirà il GG. Magari con sopra aerei dell'AM...

[Rick86]

Little, la storia della nascita della Cavour è molto istruttiva a proposito di come sarà la futura "LHA"

[Morgan]

Continuo a sbirciare nelle convocazioni e nei resoconti delle commissioni difesa di camera e senato, ma al momento non ci sono novità...

 

 

Qualcuno sa niente dell'iter e dei tempi che bisogna ragionevolmente attendersi perchè il disegno di legge apposito arrivi ad essere discusso in commissione?

[David79]

Secondo me la MMI si sbilancerà di più e comprerà un'altra CV.

 

Qualche mese fa il presidente francese aveva detto che era interessato a fare una portaerei con noi. Non penso che la nostra marina sia daccordo ad averne una in comune, ma farne due uguali abbattendo notevolmente il costo potrebbe essere interessante. Come difesa naziponale penso che avremmo bisogno di un'altra CV di dimensioni simili alla cavour, per risparmiare si potrebbe fare qualcosa delle stesse dimensioni ma magari senza la parte per il trasporto truppe che renderebbe l'imbarcazione più piccola, più leggera e meno costosa. Magari si risparmia qualcosina nel reparto elettronica rendendola così un unità di riserva dietro la cavour... La cavour mi sembra sia costata un 1.6 M€, con le modifiche sopraesposte e costruendone due potrebbe scendere il prezzo anche sotto il miliardo.

 

Ovviamente se la francia volesse qualcosa più di ampio respiro ci converrebbe lanciarci insieme a loro e magari rinunciare ad una delle porta elicotteri. I francesi magari in una portaerei vorrano le catapulte ed il motore nucleare, noi rinunciamo all'uno ed all'altro e mettiamo i soliti diesel. Una portaerei a nafta penso possa arrivare a spingere tranquillamente i 45 kt (mi sembra che in GBR ne stiano facendo una diesel da 68 kt). Se non passa da taranto la ormeggiamo da un altra parte.

 

Avere una seconda CV più piccolina è il minimo per una nazione come la nostra ed eventualmente una più grossa, anche se costa parecchio, potrebbe farci fare con una spesa non eccessiva il grande salto di qualità (almeno all'occhio dell'opinione pubblica).

 

in Ogni caso le 2 portaelicotteri devono cmq prevedere la possibilità di imbarcare quache aereo (magari 4 o 5) perchè è sembre meglio poter dislocare in mare più aerei possibili nel caso scoppi una guerra di ampio respiro. Ovviamente deve essere progettata per l'utilizzo degli elicotteri, ma prevedere i serbatoi per la benzina avio, gli elevatori più grossi e la possibilità di avere sul ponte la possibilità di rifornire ed eventualmente montare uno sky jumo non guasta e non penso sia nemmeno tanto costoso (è logico che la cosa dovrebbe essere nascosta ai pacifinti altrimenti se avremmo 2 portaerei e 2 o 3 portaelicotteri con capacita di portaerei per loro sarebbe come dire che ne abbiamo 5! ).

 

Ho notato che le portaelicotteri possono essere con o senza hangar e con o senza capacità anfibie... Ma non si può costruire un hangar a livello mare in modo che sia possibile utilizzarlo come hangar e come mezzo anfibio? farlo cioè con le dimensioni pratiche per entrambe, poi, quando serve imbarcare solo elicotteri ed aerei lo si utilizza come hangar, e quando bisogna trasportare la truppa da qualche parte, in quei gironi si salgono i velicoli sul ponte e dopo che tutti sbarcano si riscendono gli elicotteri giù... Trovo che con il tempo gli ingegneri hanno perso smalto, nella seconda guerra mondiale c'era più inventiva...

 

In ogni caso cambierei i rapporti di ordinativi degli f35b optando per un maggior numero di versione a decollo verticale e uno minore di versione standard oppure tutte a decollo corto. SI lascinao a terra, ma si ha la possibilità all'evenienza di riempire le eventuali due CV e el portaelicotteri... dovremmo avere con le opzioni di prima la possibilità di dislocare fra i 50 ed i 60 aerei in mare (tutti operativi). in tempo di pace invece se ne dislocherebbero una quindicina divise nelle deu CV.

 

Voi cosa ne pensate? A limite per il costo maggiore dei f35b si potrebbe tagliare la trance di EFA.

Modificato 17 Giugno 2009 da David79

[typhoon]

Fantascienza

[HARRIER]

Giusto una considerazione per chiarezza. Rassegnarsi all'idea che il Cavour rimanga l'unica porterei adducendo come giustificazione "che non ce lo possiamo permettere", o che "basta una LHA/LHD da usare come portaerei come portaerei d'emergenza", dal punto di vista STRATEGICO e della "STRATEGIA DEI MEZZI" è un non senso. Se si condivide che il Paese necessità di capacità di "power projection" queste capacità vengono fornite PRIMARIAMENTE da una portaerei, STOVL ma una VERA portaerei; queste capacità hanno un senso SE sono PERMANENTEMENTE disponibili e nella stessa misura INDIPENDENTEMENTE dalla nave che le esprime. QUINDI:

- se il concetto strategico è quello CE LE DOBBIAMO POTER PERMETTERE, altrimenti rinunciamo al concetto (con tutte le implicazioni del caso...)

- NON esistono portaerei "di emergenza"; o hai 2 Cavour o quando una non è disponibile NON puoi fare le stesse cose.

[Rick86]

Sposo in toto l'idea inglesi di soli F-35B per motivi logistici e di interoperabilità.

 

Solo che, , li lascerei (parliamo di una 60ina di aerei) tutti in carico alla Marina con l'AMI a gestire i Typhoon.

 

Ok linciatemi pure

[enrr]

Rick, guardati le spalle, ho già visto decollare i Pellican del RIAM

[Dominus]

Sposo in toto l'idea inglesi di soli F-35B per motivi logistici e di interoperabilità.

 

Solo che, , li lascerei (parliamo di una 60ina di aerei) tutti in carico alla Marina con l'AMI a gestire i Typhoon.

 

Ok linciatemi pure

 

 

BUM!™

 

 

 

E' già tanto se l'ami non fregherà alla MMI quella ventina che gli spettano...

[Little_Bird]

Giusto una considerazione per chiarezza. Rassegnarsi all'idea che il Cavour rimanga l'unica porterei adducendo come giustificazione "che non ce lo possiamo permettere", o che "basta una LHA/LHD da usare come portaerei come portaerei d'emergenza", dal punto di vista STRATEGICO e della "STRATEGIA DEI MEZZI" è un non senso. Se si condivide che il Paese necessità di capacità di "power projection" queste capacità vengono fornite PRIMARIAMENTE da una portaerei, STOVL ma una VERA portaerei; queste capacità hanno un senso SE sono PERMANENTEMENTE disponibili e nella stessa misura INDIPENDENTEMENTE dalla nave che le esprime. QUINDI:

- se il concetto strategico è quello CE LE DOBBIAMO POTER PERMETTERE, altrimenti rinunciamo al concetto (con tutte le implicazioni del caso...)

- NON esistono portaerei "di emergenza"; o hai 2 Cavour o quando una non è disponibile NON puoi fare le stesse cose.

 

Fortunatamente la MM al contrario dell'AM sa fare una pianificazione, funzionale e sostenibile.

Per assurdo, farsi costruire due portaerei come il Cavour, per poi non avere i soldi per farle uscire dal porto, per far addestrare l'equipaggio, per farl volare i caccia e gli eli imbarcati a bordo... si sarebbe un grande non senso.

 

Purtroppo la Difesa è strettamente legata alla politica, e se quest'ultima non sostiene la prima con i dovuti bilanci, è inutile farsi sogni di gloria inutili, ma è molto più importante ottenere il massimo (in tutti gli aspetti), con i soldi che si hanno, o che si prevede di avere in un medio periodo, e sotto questo aspetto la MM non ha praticamente quasi mai toppato.

 

Per quanto riguarda gli F-35B, in futuro la MM di certo avrà solo una portaerei (il Cavour), e 20-22 F-35B della MM sono sufficienti per garantire il suo gruppo di volo, tutto il resto sta bene a Amendola.

[HARRIER]

Fortunatamente la MM al contrario dell'AM sa fare una pianificazione, funzionale e sostenibile.

Per assurdo, farsi costruire due portaerei come il Cavour, per poi non avere i soldi per farle uscire dal porto, per far addestrare l'equipaggio, per farl volare i caccia e gli eli imbarcati a bordo... si sarebbe un grande non senso.

 

Purtroppo la Difesa è strettamente legata alla politica, e se quest'ultima non sostiene la prima con i dovuti bilanci, è inutile farsi sogni di gloria inutili, ma è molto più importante ottenere il massimo (in tutti gli aspetti), con i soldi che si hanno, o che si prevede di avere in un medio periodo, e sotto questo aspetto la MM non ha praticamente quasi mai toppato.

 

Per quanto riguarda gli F-35B, in futuro la MM di certo avrà solo una portaerei (il Cavour), e 20-22 F-35B della MM sono sufficienti per garantire il suo gruppo di volo, tutto il resto sta bene a Amendola.

 

Questo è un'altro discorso. E comunque non in contrasto con quanto da me affermato; l'accettazione del concetto strategico IMPLICA l'assegnazione di risorse ADEGUATE ad una strategia dei mezzi ADEGUATA che per me vuol dire anche i soldi per fare in modo che una volta che le navi ce le hai le usi...e le usi per il fine per il quale sono state concepite.

No è questione di sogni di gloria, perchè allora non deovevamo fare il Cavour..., è questione che PROPRIO PER QUANTO DA TE AFFERMATO, fare un solo Cavour vuol dire buttare i soldi dalla finestra perchè non hai un adeguato ritorno dai soldi investiti.Quindi se è vero che MM sà fare una pianificazione funzionale e sostenibile, e su questo ho pochi dubbi, vedrai che si batterà per avere un secondo cavour; poi come lo cammufferà per farlo "digerire" ad un potere politico "disattento" su questi argomenti è un' altra faccenda...

Modificato 23 Giugno 2009 da HARRIER

[Little_Bird]

Questo è un'altro discorso. E comunque non in contrasto con quanto da me affermato; l'accettazione del concetto strategico IMPLICA l'assegnazione di risorse ADEGUATE ad una strategia dei mezzi ADEGUATA che per me vuol dire anche i soldi per fare in modo che una volta che le navi ce le hai le usi...e le usi per il fine per il quale sono state concepite.

 

Il problema che sta a monte di tutto, è che mancano le "risorse adeguate", e senza queste due portaerei con relativi gruppi di volo 1- non li puoi "acquistare", 2- non li puoi sostenere.

 

Ma adesso è preso per parlarne, la cosa certa è che fino al 2015 minimo non ci saranno i soldi neanche per piangere, dopo le cose potrebbero migliorare, e comunque sia un opotetico Cavour 2 vedrebbe la luce non prima del 2024/2025 (dell'operatività parlo).

[David79]

Io penso che in Italia stanno accadendo una delle 2 seguenti cose: 1- le alte sfere non sanno che pesci pigliare. 2- si ha paura di fare ciò che è più utile al paese.

 

Un esercito dovrebbe essere formato secondo le esigenze presenti e i possibili sviluppi futuri della politica e dei conflitti militari prevedibili sin da ora. Non sono un esperto di politica, ma a me sembra che in Europa il problema di un conflitto fra le nazioni sia ormai un ipotesi molto remota. Gli unici conflitti che nel mondo potrebbero scaturire li limiterei a qualche nazione mediorientale (Iran in primis) e in Asia (corea del nord e Cina)... IN seconda battuta qualche tafferuglio in sud America o in nord Africa.

 

Si evince da ciò che una nazione che vuole avere un minimo di operatività in questi teatri debba poter disporre di una forza di proiezione adatta allo scopo. Basarsi (secondo le stime ufficiose) su 121 EFA e 131 F35b non mi sembra una gran trovata.

 

Gli efa hanno bisogno di una pista di decollo lunga e fatta bene quindi sono utilizzabili soltanto partendo dall'Italia per la difesa del territorio. A parte qualche raro conflitto che potrebbe svilupparsi entro la portata di questo aereo partendo dalle basi terrestri (in pratica soltanto uno spicchio del nord Africa), per tutto il resto rimane un aereo quasi inutile. Non avremmo modo di utilizzarlo in teatri di guerra che distino più di un 500/600 km dal nostro paese in quanto l'aereo non è imbarcabile.

 

Stesso discorso vale per gli f35 in versione standard...

 

Una forza aerea per essere utile nell'immediato futuro come probabilmente anche fra 30 anni è quella di poter essere proiettata dove serve nel mondo ed con un numero significativo di velivoli. Si evince che un aviazione moderna deve poter essere in larga parte imbarcabile.

 

Alla luce di ciò e dei soldi a nostra disposizione, la MMI dovrebbe basare la propria flotta su portaerei e porta aeromobili. Occorrono per forza di cose 2 Cavour (la dimensione di questa nave per il nostro paese basta) e di 3 portaeromobili stile Garibaldi.

 

La Cavour è costata circa un miliardo e mezzo e farne una seconda utilizzando lo stesso progertto dovrebbe costare almeno un 300 milioni meno. Le 3 portaelicotteri devono essere sostituite tra il 2018 ed il 2028 (ho letto in questo forum) e dovrebbero avere un dislocamento medio di 16/18 mila tonnellate. Ora, facendo il conto della serva: se il Garibaldi con 13.800 tonnellate funge da portaerei, con 16/18 kt penso si possa benissimo costruire delle portaelicotteri sufficientemente grandi da poter diventare tutte delle possibili sostitute del Garibaldi. Basta prevedere gli elevatoi dimensionati in modo opportuno, un serbatoio supplementare per la benzina avio ecc. ma non penso siano cose difficili da progettare ne tanto meno così costose da realizzare. Per risparmiare su queste 3 unità di taglia un po sull'elettronica.

 

Così facendo si avrebbero due portaerei ognuna delle quali potrebbe operare con circa 16 f35 e 3 portaelicotteri ognuna delle quali dovrebbe tranquillamente portare 8 aerei. Si avrebbe in piena efficienza la possibilità di dislocare in mare 56 f35. Ovviamente considerando che a turno le navi vanno in manutenzione avremmo cmq a disposizione sempre almeno una PA e 2 portaelicotteri...

 

A questo punto qualcuno penserà che è fantascientifico e che non possiamo permettercelo, ma secondo me invece ci costerebbe meno di quanto si pensa: intanto non occorrerebbero più 121 efa ma si potrebbe tranquillamente scalare a 80 (o addirittura a 60). Optando su tutti f35 in versione decollo corto (anche quelli che stanno a terra), con 80 aerei potremmo avere la copertura necessaria sul suolo italiano ed eventualmente si potrebbero spostare 56 velivoli in mare ottenendo anche una forza di proiezione di un certo rilievo... E il tutto risparmiando 45 ordinativi.

 

Solo con il costo di 45 f35 (che suppongo si aggirino intorno ai 100 milioni a pezzo) ci tiriamo fuori 4.5 miliardi con cui ci pagheremo la seconda cavour le 3 portaelicotteri (di cui sopra) e avanzerebbero anche molti soldi per comprare qualche nave rifornimento o altro. Oltre al fatto che risparmiando sugli efa si può fare anche altro...

 

Siccome non penso che questo calcolo che o fatto sopra non se lo siano fatte pure le alte sfere, secondo me l'unico motivo per cui non si fa è per paura di farlo.

 

Tra l'altro con questo sistema si risparmierebbero pure un sacco di stipendi in quanto occorre in toto meno personale impiegato pur avendo un esercito meglio distribuito.

[CHAFFEE79]

ehm david mi spieghi che vuoi dire con

 

"Solo con il costo di 45 f35 (che suppongo si aggirino intorno ai 100 milioni a pezzo) ci tiriamo fuori 4.5 miliardi con cui ci pagheremo la seconda cavour le 3 portaelicotteri (di cui sopra) e avanzerebbero anche molti soldi per comprare qualche nave rifornimento o altro. Oltre al fatto che risparmiando sugli efa si può fare anche altro..."

 

Vuoi tagliare anche gli f-35 o vuoi comprarl tutti nella versione b?

[David79]

ehm david mi spieghi che vuoi dire con

 

"Solo con il costo di 45 f35 (che suppongo si aggirino intorno ai 100 milioni a pezzo) ci tiriamo fuori 4.5 miliardi con cui ci pagheremo la seconda cavour le 3 portaelicotteri (di cui sopra) e avanzerebbero anche molti soldi per comprare qualche nave rifornimento o altro. Oltre al fatto che risparmiando sugli efa si può fare anche altro..."

 

Vuoi tagliare anche gli f-35 o vuoi comprarl tutti nella versione b?

 

Comprati tutti in versione B ovviamente

[CHAFFEE79]

e allora come fai a risparmiare quei 4,5 miliardi se il b costa di più?

[David79]

e allora come fai a risparmiare quei 4,5 miliardi se il b costa di più?

 

comprare 81 f35b costa molto meno di comprare 22 f35b + 109 f35a (almeno penso). Non conosco i prezzi precisi, ma sono 50 aerei meno con tutto ciò che ne consegue in numero di ecquipaggi, manutenzione ecc.