Tre nuove LHD per la MMI?

[picpus]

Beh io sono sempre più convinto che dentro lo SMM ci sia qualche ufficio per inventarsi certe definizioni....

 

Comunque se verrà presentato il disegno di legge, non vedo dove stiano i problemi. Sarà che ci credo poco (ah, lo scetticismo che ho verso il ministro del disarmo LaRussa e quello dello scippo Tremonti....).

Tu ci crederai poco, ma il disegno di legge c'era già e non è stato affossato né da La Russa, né da Tremonti, bensì da qualcuno per cui presumo, tu voti; questi sono i FATTI fin qui prodottisi.

[typhoon]

Di fronte alla disastrosa gestione della difesa dimostrata "dai destri" negli ultimi 10 anni i sinistri penso non abbiano niente da dire dopo questo episodio :asd: ... ma forse un "guardate la trave" ci starebbe bene.

 

Invito inoltre "i destri" a ricordare la ridicola prova data "dal polo" nella vicenda FREMM con continui rinvii durati mesi e la definitiva approvazione grazie ad un emendamento dell'opposizione

 

La mente è sempre corta ...

 

---

 

beh se fanno un disegno di legge non dovrebbe esserci problemi

Non c'è stata un opposizione pregiudiziale da parte del PD a costruire le LPD, semplicemente è stato evidenziato un vizio di forma nel modo in cui il governo ha posto la questione al parlamento. Non servono decreti o disegni di legge, basta seguire la normale prassi come per tutti gli altri acquisti come in ultimo per il JSF.

Modificato 5 Maggio 2009 da typhoon

[picpus]

Della serie ... quando non conviene, si cambia discorso e si sorvola su queste "pagliuzze"!!!

[typhoon]

Della serie ... quando non conviene, si cambia discorso e si sorvola su queste "pagliuzze"!!!

Infatti, dopo tutti i danni causati "dai tuoi" nella gestione della difesa trovo un pò ridicolo che tu commenta certi avvenimenti, il programma passerà dopo aver compiuto il regolare iter parlamentare. Come ho già detto il PD non ha obiettato le LPD, ma la forma in cui il programma è stato presentato al parlamento.

Modificato 5 Maggio 2009 da typhoon

[Rick86]

E infatti adesso, a volerla dire tutta, ben poco c'entravano le LPD in un DDL sull'energia

[picpus]

E infatti adesso, a volerla dire tutta, ben poco c'entravano le LPD in un DDL sull'energia

Se per questo, tutti i programmi militari finanziati con risorse del MSE, sono una forzatura!

[Little_Bird]

Abbandonate la politica, ritornate in topic!

[delta_raptor]

I "sinistri"?!? mah...

 

Tutto mi sarei aspettato dalla vita ma non di dover difendere Parisi, che non sarà stato il miglior ministro possibile, ma poco ci vuole ad essere meglio di IGNAZIO . Dunque:

 

Che IGNAZIO abbia ridotto i fondi per la Difesa lo sappiamo (ma d'altronde c'è la crisi, non è colpa sua povero ) .

 

Vediamo però cosa succedeva nel 2006 (ministro era A. Martino, FI):

 

Da notare infine che scende al minimo storico (0,84%) la percentuale del Pil destinata alla Difesa: pensare che Martino, quando si era insediato aveva promesso che avrebbe portato questa percentuale all’1,5%. È vero che dopo l’11 settembre c’è stata una recessione, ma è la stessa che ha interessato tutti i paesi occidentali, gli stessi che dopo un paio d’anni di stasi hanno ripreso ad investire percentuali sempre maggiori del Pil nella sicurezza, proprio per "effetto" di quell’11 settembre.

 

Ed in particolare, tra i programmi tagliati, udite udite:

 

Di conseguenza, ci si trova nell’impossibilità di avviare o proseguire «alcuni importanti programmi funzionali a corrispondere alle correnti e future necessità di sicurezza e difesa». Tra le vittime illustri, il satellite Sicral 2, il completamento della linea dei nuovi veicoli per il trasporto truppe Dard, una nave LPD per le forze da sbarco, una da contromisure mine, due sommergibili U-212° di seconda generazione, i velivoli radar AEW per la sorveglianza elettronica e i velivoli di nuova generazione per il pattugliamento marittimo.

 

Senza una nuova nave LPD e l’ammodernamento del gruppo anfibio sarà difficile comporre quella forza di proiezione dal mare sulla quale tanto aveva investito, in termini di capacità operativa "fuori area" lo Stato Maggiore Difesa. Per non parlare degli effetti devastanti che la riduzione del 40% dell’"esercizio" comporterà all’efficienza dello struemnto operativo. Un esempio: la Marina Militare così riuscirà a mantenere in efficenza a stento il 30 per cento delle navi.

 

(fonte Dedalonews)

 

 

messaggio Off-Topic dove avvertimento del moderatore, +10%

Modificato 5 Maggio 2009 da vorthex

[Sangria]

non diciamo cose inesatte. non sono un simpatizzante di La Russa e ùparisi è stato un buon ministro della Difesa.

 

Premesso ciò chiariamo subito delle cose: il ministro della Difesa NON aumenta o diminuisce i fondi, il ministro della difesa ha compiti ben specifici.

Il MD attua le deliberazioni in materia di difesa e sicurezza adottate dal Governo, sottoposte all’esame del Consiglio supremo di difesa e approvate dal Parlamento, emana le direttive in merito alla politica militare, all’attività informativa e di sicurezza ed all’attività tecnico-amministrativa, partecipa direttamente o tramite un suo delegato a tutti gli organismi internazionali ed europei competenti in materia di difesa e sicurezza militare o le cui deliberazioni comportino effetti sulla difesa nazionale ed infine approva la pianificazione generale e operativa interforze con i conseguenti programmi tecnico-finanziari, nonché la pianificazione relativa all'area industriale, pubblica e privata, di interesse della Difesa.

 

Quindi per la questione dei fondi può semplicmente batter cassa, come del resto fanno tutti gli altri ministri. E' responsabilità del presidente del consiglio decidere quali siano le priorità ma sopratutto è il ministro del Tesoro che ha il postere di decidere quanto sia opportuno assegnare ai vari ministeri. E' quindi a Tremonti che bisogna guardare per i fondi, e non a La Russa, al limite si può accusare il governo nel suo complesso per via della sua miopia in materia di difesa ma non il ministro di per sé.

Se vogliamo vedere La Russa ha fatto invece delle cose molto buone, come i militari per le strade. io sono contrario ad impiegare i militari alla guisa di poliziotti (e infatti non è stato poi così) ma questa e altre iniziative hanno portato ad avvicinare i militari alla società civile, ricucendo uno strappo che si era creato in maniera tanto marcata che quella militare e civile sembravano due società distinte e separate. Impiegare i militari a napoli per l'emergenza rifiuti, fargli pattugliare le strade, ad aiutare in maniera determinante la protezione civile nella crisi abruzzese, a montare ponti a Piacenza ha mostrato il "volto buono" delle Forze armate, ha mostrato quanto siano utili e nel lungo periodo sdogana le FFAA. Quando una opposizione capziosa porrà la questione si potrà controbattere che i militari non sono più a guardia del Deserto dei Tartari (come inopportunamente dichiarato dal Presidente del Consiglio) ma piuttosto una componente strategica, un braccio armato, e non solo, del Governo.

anche in quest'ottica sarà possibile far finanziare le LPD, pertanto benché non sia un ottimo ministro, La Russa è stato fino ad adesso strategicamente molto abile, rosicchiando la scena di solito appannaggio di Carabinieri e Guardia di Finanza. Opinione personale, beninteso.

 

messaggio Off-Topic dove avvertimento del moderatore, +10%

Modificato 6 Maggio 2009 da vorthex

[Seydlitz]

parlando più in generale di componente anfibia e di trasporto per la marina militare...

 

Io sono impressionato da queste bestie del Military Sealift Command, adesso senza arrivare alle dimensioni ed alle prestazioni delle Algol (oltre 60.000 ton e soprattutto oltre 30kt...), ma l'idea di integrare le LHD/LPD che verranno con un paio di grosse RO/RO commerciali adeguatamente modificate sarebbe tanto sbagliata? Magari prenderne qualcuna in più da gestire in forma consorziata con un paio di altri paesi NATO...sarebbero un asset mica da poco...

[pandur]

se ne parla da tanto e se ne è parlato tanto nel forum. se cerchi bene troverai.

[Morgan]

Leggo su RID di Giugno, articolo di A. Nativi, che sarebbe possibile un programma binazionale con la Turchia per la realizzazione delle due LPD italiane e di quella Turca, essendo ormai i requisiti operativi italiani vicini alle 20.000 tonnellate e quelli turchi che dovrebbero ridursi dalle 27.000 tonnellate iniziali.

 

La Turchia non ha esperienza di unità di questo tipo e, trattandosi di un unico esemplare (al massimo 2), sarebbe logico rivolgersi ad un cantiere straniero per la costruzione, contrattando poi offset e collaborazioni per il supporto e coinvolgendo l'industria locale nei sistemi e negli apparati [...] Un programma 2+1 italo turco avrebbe sicuramente un senso industriale ed economico, ma forse l'Italia (e la Marina) dovrebbero impegnarsi un po' di più se non si vuole perdere l'opportunità. La concorrenza, in particolare quella coreana, non sta a guardare

[Sangria]

Sarebbe un'ottima soluzione. Teniamo d'occio il registro visite a palazzo marina, vediamo se qrriva qualche ammiraglio turco, nei prossimi mesi, no?

[albys]

voi parlate di LPD, quindi non si tratta di navi tuttoponte??? sul fatto di farle coi turchi mi pare di ricordare fin dall'inizio che si cercava un requisito comune per ridurre i costi

[User 1]

Buongiorno a tutti

 

Avete notato che la descrizione sul sito Finmeccanica la scheda é cambiata? Attualmente il progetto viene definito "Multifunzionale 20 000 t", la lunghezza fuori tutto é passata a 190 m, bacino allagabile 50 x 15 m, ponte di volo fino a 6 elicotteri EH101, e sul disegno si vede chiaramente a prua un Super Rapido da 76/62 (con un secondo riportato nella descrizione). Propulsione a doppio asse convenzionale, anche se il disegno è un po' piccolo non si vedono pods.

 

 

Lunghezza fuori tutto 190,00 m

Lunghezza fra le perpendicolari 167,00 m

Larghezza massima 33 m

Larghezza 28,00 m

Dislocamento a pieno carico circa 20.000 t

Propulsione 4 x 6.000 kWm

Gruppi di generatori 4 x 2.500 kWe

Velocità operativa 20 nodi

Autonomia a 16 nodi 7.000 miglia

 

Ponte di volo fino a 6 elicotteri tipo EH-101

Hangar elicotteri fino a 6 tipo EH-101

Capacità garage ponte principale fino a 1200 metri lineari

Area ospedale circa 1000 m² più 1000 m² area convertibile

Bacino allagabile circa 50x15 m

Rampe veicoli 1 poppiera + 1 laterale

Alloggi 200 equipaggio + 750 truppa

 

SISTEMA DI COMBATTIMENTO

Sistema configurabile a secondo delle esigenze del cliente che può essere costituito da:

Sonar anti mine

Armamento: 3 cannoni corto raggio 25 mm + 2 76/62 SR Otomelara

Sistema di Scoperta Aerea e di Superficie (radar combinato o radar aereo + radar di superficie)

Sistema di Guerra Elettronica ESM/ECM + Lanciatori di Chaffs

Sistema ausiliario (cortina trainata + 2 ASW DLS)

Sistema di Comando e Controllo di tipo aperto ed in grado di essere implementato anche dopo la consegna (incremento di posti operatore e funzioni)

Sistema di Difesa Antimissile (sia di tipo missilistico che artiglieresco)

Sistema di Comunicazione Integrato comprendente anche i sotto-sistemi per le comunicazioni con le truppe da sbarco)

Sistema di Navigazione Integrato (comprensivo dei radar di navigazione in banda X e S)

 

 

E' stata aggiunta anche la scheda per una nuova corvetta "combat" da 2400 t (abbastanza simile ad una Lupo moderna, con SAM e SSM, schema propulsivo CODAD) che sembra corrispondere alla descrizione della versione italiana del concetto di Littoral Combat Ship descritta nel documento dell'Ammiraglio Tortora in Cile, ed un nuovo progetto di AOR che, dallo schema, appare con un discreto livello di flessibilità. Propulsione a pod.

 

Cordiali saluti

Modificato 5 Giugno 2009 da User 1

[GiBe]

Buongiorno a tutti

 

Avete notato che la descrizione sul sito Finmeccanica la scheda é cambiata? Attualmente il progetto viene definito "Multifunzionale 20 000 t", la lunghezza fuori tutto é passata a 190 m, bacino allagabile 50 x 15 m, ponte di volo fino a 6 elicotteri EH101, e sul disegno si vede chiaramente a prua un Super Rapido da 76/62 (con un secondo riportato nella descrizione). Propulsione a doppio asse convenzionale, anche se il disegno è un po' piccolo non si vedono pods.

 

 

Quel 76/62 a prua è veramente un cazzotto in un occhio!!!

 

Speriamo bene.

Comunque siamo arrivati a 20.000 t. e questo depone bene per il programma congiunto con la Turchia.

[Morgan]

domande magari stupide:

 

1) un configurazione del genere (quella da 20.000t) potrebbe imbarcare e far decollare gli F-35B ?

 

2) avrebbe senso metterceli su o per imbarcarli su una nave che non sia il Cavour bisognerà (o converrà) comunque attendere il sostituto del Garibaldi?

[madmike]

domande magari stupide:

 

1) un configurazione del genere (quella da 20.000t) potrebbe imbarcare e far decollare gli F-35B ?

 

2) avrebbe senso metterceli su o per imbarcarli su una nave che non sia il Cavour bisognerà (o converrà) comunque attendere il sostituto del Garibaldi?

 

 

Come nave, si, basta aggiungere possibilmente uno sky-jump e togliere quell'assurdo 76 da prua, che fa tanto SANTI prima versione

 

L'idea della MM e' quella di utilizzare la 'nuova' LHD come portaerei 'd'emergenza' nei periodi in cui Cavour sarà indisponibile (ovvio, con capacità ben diverse).

Se per sostituto di Garibaldi intendiamo un secondo Cavour, direi che le speranze sono mal riposte....

[Morgan]

Come nave, si, basta aggiungere possibilmente uno sky-jump e togliere quell'assurdo 76 da prua, che fa tanto SANTI prima versione

 

L'idea della MM e' quella di utilizzare la 'nuova' LHD come portaerei 'd'emergenza' nei periodi in cui Cavour sarà indisponibile (ovvio, con capacità ben diverse).

Se per sostituto di Garibaldi intendiamo un secondo Cavour, direi che le speranze sono mal riposte....

 

 

...immaginavo che il 76/62 a prua poteva rappresentare un fastidio...

 

...per sostituto del Garibaldi intendevo quell' LHD/LHA che era prevista nel documento del 2005. Che sia una versione "maggiorata" di queste LHD da 20.000t o una vera e propria Cavour 2 non saprei... naturalmente mi auguro che il Garibaldi non rimanga senza successore e che la marina non rinunci a dotarsi di un qualcosa che possa fungere da portaerei di riserva (o di emergenza) di dimensioni e prestazioni non eccessivamente lontane dal Cavour.

 

Forse ho capito male, ma ora come ora i requisiti delle LPD/LHD sono cresciuti da 16.000t a 20.000t proprio in ragione di uno stanziamento (futuro) che permette tale acquisto. Credo che il ministero dello sviluppo economico stanzi (speriamo) quei 640 milioni più nel tentativo di dare fiato all'economia (e a fincantieri in particolare) che non per rispondere alle esigenze e alle richieste della Marina. Non è possibile che alla fine non tutto il male venga per nuocere e che piano piano si riesca a fare tutto ciò di cui c'è bisogno?

[Rick86]

No aspetta, specifichiamo. L'idea di MMI non è utilizzare le LHD come vice-Cavour: per quello c'è il Garibaldi oggi e la nave con cui verrà sostituita (LHA o CV non si sa) in futuro.

 

L'idea è poter imbarcare, in situazioni molto particolari, una manciata di F-35B che sono un plus non da poco, ma nessuna pretesa di sostituire la Cavour. Comunque sarà molto interessante quando avremo il progetto definitivo vedere le dimensioni degli elevatori.

 

640 milioni per due LHD da 20.000t sono pochini, una Mistral costa 400 milioni ad oggi, ma giusti se il prezzo riguarda la sola piattaforma senza i sistemi elettronici e le armi (in genere è così per i contratti con cui vengono costruite nuove navi).

Modificato 5 Giugno 2009 da Rick86

[Morgan]

No aspetta, specifichiamo. L'idea di MMI non è utilizzare le LHD come vice-Cavour: per quello c'è il Garibaldi oggi e la nave con cui verrà sostituita (LHA o CV non si sa) in futuro. L'idea è poter imbarcare, in situazioni molto particolari, una manciata di F-35B che sono un plus non da poco

 

era quello che volevo dire anch'io, spero di non essermi espresso male...

 

Comunque sarà molto interessante quando avremo il progetto definitivo vedere le dimensioni degli elevatori.

 

e questo era esattamente quello che volevo sapere...

 

640 milioni per due LHD da 20.000t sono pochini, una Mistral costa 400 milioni ad oggi, ma giusti se il prezzo riguarda la sola piattaforma senza i sistemi elettronici e le armi (in genere è così per i contratti con cui vengono costruite nuove navi).

 

un programma binazionale con la turchia potrebbe comportare un qualche risparmio significativo per le nostre tasche?

[enrr]

Finalmente siamo quasi arrivati alla Mistral, sarà contento Pipcus, ma è l'unico progetto che mi piace dei francesi

 

Facciamo il punto:

L'idea di MMI non è utilizzare le LHD come vice-Cavour: per quello c'è il Garibaldi oggi e la nave con cui verrà sostituita (LHA o CV non si sa) in futuro. L'idea è poter imbarcare, in situazioni molto particolari, una manciata di F-35B che sono un plus non da poco

Esatto

 

Come si può ben vedere, la LHD del disegno è tutto fuorchè una CVE perchè

 

- il ponte si restringe e ha il 76 a prua, un 76 ti permette il decollo di un elicottero ma certo non un JSF

 

- aumentato ospedale e larghezza

 

- se l'ascensore è quello di prima, ci passa a filo un EH-101 oltre all'immancabile ACTL Astra

 

- la propulsione è calata di potenza e la velocità è scesa a 20 nodi da 22/24, troppo poco per aerei

 

- sono aumentati i soldati di truppa

 

640 milioni per due LHD da 20.000t sono pochini, una Mistral costa 400 milioni ad oggi, ma giusti se il prezzo riguarda la sola piattaforma senza i sistemi elettronici e le armi (in genere è così per i contratti con cui vengono costruite nuove navi).

Mantenendo l'elettronica al minimo (da OPV), una sala di comando limitata alle operazioni anfibie il prezzo ci può anche stare. Le Mistral possono ospitare un comando complesso.

un programma binazionale con la turchia potrebbe comportare un qualche risparmio significativo per le nostre tasche?

certo, specie se ci sono buone probabilità di costruire 3 unità in serie nello stesso cantiere... e di cantieri con tali capacità ne abbiamo, i turchi decisamente meno.

Comunque sarà molto interessante quando avremo il progetto definitivo vedere le dimensioni degli elevatori.

Non oltre EH-101 size, magari per CH-47 ma sempre lungo e stretto. Con il 76 a prua è evidente che si è cercato un progetto il più grande possibile ma troppo angusto per il Fulmine II texano

...immaginavo che il 76/62 a prua poteva rappresentare un fastidio...

Per me lo hanno piazzato proprio per quello, dare fastidio il più possibile. Non so se avete notato che da 3 LHD nel tempo siamo passati a 2 più attaccate e questo la dice lunga su cosa sostituirà il Peppino e il San Giusto. Una LHA

 

Nota VINTAGE

Questa è la LHA approvata nel 1998.

 

 

 

Una LHA da 20k, con un bacino minimale, e sappiamo tutti comìè finita

Ci scometto una birra che sul 2015 si parlerà di un progetto simile come sviluppo delle LHD in cui magicamente appariranno un poco alla volta tag, sparirà il microbacino,...

[Morgan]

Come si può ben vedere, la LHD del disegno è tutto fuorchè una CVE perchè

 

- il ponte si restringe e ha il 76 a prua, un 76 ti permette il decollo di un elicottero ma certo non un JSF

 

- aumentato ospedale e larghezza

 

- se l'ascensore è quello di prima, ci passa a filo un EH-101 oltre all'immancabile ACTL Astra

 

- la propulsione è calata di potenza e la velocità è scesa a 20 nodi da 22/24, troppo poco per aerei

 

- sono aumentati i soldati di truppa

 

[...] Non oltre EH-101 size, magari per CH-47 ma sempre lungo e stretto. Con il 76 a prua è evidente che si è cercato un progetto il più grande possibile ma troppo angusto per il Fulmine II texano

 

Niente F-35B sulle LPD insomma.... Grazie mille per i chiarimenti.

 

 

certo, specie se ci sono buone probabilità di costruire 3 unità in serie nello stesso cantiere... e di cantieri con tali capacità ne abbiamo, i turchi decisamente meno.

 

speriamo l'affare con i turchi si concretizzi in fretta, allora

 

Per me lo hanno piazzato proprio per quello, dare fastidio il più possibile. Non so se avete notato che da 3 LHD nel tempo siamo passati a 2 più attaccate e questo la dice lunga su cosa sostituirà il Peppino e il San Giusto. Una LHA

Ci scometto una birra che sul 2015 si parlerà di un progetto simile come sviluppo delle LHD in cui magicamente appariranno un poco alla volta tag, sparirà il microbacino,...

 

Se non vado errato nei vari interventi e documenti ufficiali si parlava di 3 LPD intorno alle 16.000t + 1 LHA a sostituzione del Garibaldi (sperando che quest'ultimo poi si trasformi, come lasci intendere tu e come il passato sembra suggerire, nella seconda CV ) Dite che il mettere in cantiere 2 LPD da 20.000 ora esclude la possibilità di averne una terza tra qualche anno OLTRE al sostituto del Garibaldi? E in ogni caso: meglio 3 LPD da 16.000t o 2 da 20.000t, per le nostre esigenze?

[Little_Bird]

Infatti sulle LHD gli F-35 non servono, stop.

Semmai ne avremo i soldi si vedrà che fare con una LHA o una seconda CV con cui sostituire il Garibaldi.

 

Non capisco da dove viene fuori questa smania di far atterrare l'F-35 da tutte le parti.

[Cartman]

Non è che quel 76/62 è messo lì proprio per evitare che qualcuno la scambi per una PA??

 

 

Alla fine diventa una BPC Mistral, ma + armata :rotfl: