Tre nuove LHD per la MMI?

[typhoon]

Interrogazione n. 5-01902 Galante: Sulla costruzione di navi LHD (Landly Helicopter Dock).

 

TESTO DELLA RISPOSTA

 

Negli ultimi anni le Forze Armate stanno compiendo un grande sforzo di modernizzazione, onde perseguire uno strumento tecnologicamente avanzato, proiettabile, effettivamente impiegabile, pienamente interforze ed interoperabile con i nostri alleati, uno specifico ed unico concorso alle attività di protezione civile.

Oggi il nuovo scenario geo-strategico impone un nuovo approccio all'impiego delle Forze Armate, in contesti prevalentemente multinazionali e con un sempre più stretto coordinamento non solo tra esse, ma anche con le diverse istituzioni ed agenzie governative nazionali e internazionali (ONU, UE, NATO, OSCE), con l'obiettivo di assicurare a qualunque intervento militare le dovute garanzie di legittimità e di contribuire al mantenimento degli impegni internazionali.

In tale quadro, anche la Marina militare è chiamata a compiere questo sforzo per fornire il proprio contributo per l'assolvimento dei compiti istituzionali dell'intera compagine militare, quale strumento della «politica estera e di sicurezza» del Paese.

Ciò premesso, si rappresenta che l'esigenza di acquisire nuove unità Landing Helicopters Dock (LHD) è dettata principalmente dalla necessità di sostituire le attuali Landing Platforms Dock (LPD) - navi San Giorgio, San Marco e San Giusto - la cui dismissione avverrà, prolungandone la vita operativa, nel 2018, 2022 e 2028, date in cui entreranno in servizio, rispettivamente, la prima, la seconda e la terza LHD.

L'acquisizione di Unità navali del tipo LHD consentirà, rispetto alle attuali LPD, di potenziare le capacità di mobilità strategico-marittima, di trasporto anfibio in senso interforze, nonché di sostegno sanitario grazie alla possibilità di imbarcare un assetto ospedaliero di maggiore potenzialità tipo «Role 3». In particolare, quest'ultimo assetto permetterà, infatti, una più aderente e tempestiva capacità d'intervento sanitario in occasione di operazioni al di fuori del territorio nazionale, siano esse per la gestione delle crisi che per interventi in caso di gravi eventi calamitosi.

A riguardo, migliorando le predisposizioni già previste per le attuali LPD, anche le nuove LHD disporranno di sistemazioni-sistemi idonei a soddisfare le prioritarie esigenze di Protezione Civile, garantendo altresì la capacità di costituire un adeguato Centro Operativo Avanzato per coordinare operazioni umanitarie e di protezioni civili complesse e prolungate, anche lontane dalla madrepatria. Funzioni quindi particolarmente importanti quando si ricordi che nella maggioranza dei casi le calamità naturali e le emergenze ambientali di varia natura, possono essere fronteggiate solo o comunque molto più efficacemente intervenendo dal mare.

Peraltro, l'imbarco delle numerose attrezzature necessarie per conferire all'Unità navale in argomento le suddette capacità multiruolo, ha indotto a prevedere un dislocamento superiore all'attuale, pari a circa 16.000 tonnellate, dislocamento comunque inferiore a quello delle paritetiche unità francesi e britanniche nonché a quello delle future LHD spagnole.

 

Per, ciò che concerne l'asserita «moltiplicazione del potenziale offensivo», le nuove navi LHD sono destinate al trasporto della «Forza anfibia» nazionale, al pari delle attuali LPD, ma con un più adeguato standard di sostentamento sanitario e logistico nonché di vivibilità a bordo per il personale.

Le navi saranno, altresì, dotate unicamente di sistemi d'arma di autodifesa idonei a contrastare anche attacchi di natura terroristica diretti contro le stesse.

In tale contesto, è attualmente previsto che l'avvio della costruzione della prima LHD non avverrà prima del 2013 nel rispetto dell'iter regolamentare nazionale.

Alla luce del quadro delineato, si ritiene che il programma dianzi esaminato «non solo non contrasti con gli assetti di una Marina calibrata sugli obiettivi strategici» ma, viceversa, sia perfettamente aderente ai compiti di difesa del territorio nazionale in termini militari ma anche e soprattutto di protezione civile e agli impegni discendenti dall'importante ruolo che l'Italia svolge a livello internazionale nella proiezione di stabilità e nella gestione delle crisi.

 

Link

:adorazione:

[enrr]

:lollollol: :lollollol: :lollollol:

 

Di chi è la risposta?

 

Alla faccia di chi voleva iniziari i lavori nei prossimi anni, ne passeranno 5. Tempi lunghi, anzi parlamentari :rotfl:

 

E non si parla di sostituire il GG, OTTIMO

 

Con il governo che ha appena perso una costola questo discorso potrebbe essere cestinato, mah?

[typhoon]

Di chi è la risposta?

Forcieri

[enrr]

Forcieri

Ben!

 

3 di queste allora.

 

Meglio 3 da 16 che 2 da 20

Modificato 21 Gennaio 2008 da enrr

[typhoon]

Speriamo che le date siano false, altrimenti sarebbe una tragedia per la MMI! prima unità tra 10 anni e ultima tra 20! ... supponendo che l'ultimo dei Santi ad essere radiato nel 2028 sia il San Giusto (il più giovane) lascierebbe la MMI dopo ben 34 anni di servizio

Modificato 21 Gennaio 2008 da typhoon

[Dominus]

Più facile che ci lasci prima su qualche fondale marino, il traghettone pittato non credo possa durare tanto!

[enrr]

San Giorgio 1988 -> 2018 = 30 anni

San Marco 1989 -> 2022 = 33 anni

San Giusto 1994 -> 2028 = 34 anni

 

Più che essere radiate è più facile che finiscano in fondo al mare

 

5 anni di attesa sono tanti, a meno che non si voglia rifilare la 1a della classe ai turchi con probabile inizio nel 2010/1, nel primo slot libero a Riva T.

[typhoon]

Secondo me al più tardi si dovrebbe iniziare a impostare la prima unità nel 2010, poi una ogni anno al massimo anno e mezzo,almeno è chiaro che non si può più parlare di "quarta LPD" ma di sostitute per quelle attuali.

[picpus]

Meno male che l'attuale (fino ad oggi, lunedì 21 gennaio 2008) governo era favorevole alle Forze Armate; certo, la risposta riportata nel post di apertura, potrà essere utilizzata nella prossima prevedibile campagna elettorale, per dimostrare ai lavoratori dei cantieri liguri che c'era tutta l'intenzione di........lasciarli senza lavoro!

E dire che tutto ciò che era stato fatto finora per la Marina, era solo allo scopo di catturare il loro voto!!!

Modificato 21 Gennaio 2008 da picpus

[enrr]

Secondo me al più tardi si dovrebbe iniziare a impostare la prima unità nel 2010, poi una ogni anno al massimo anno e mezzo,almeno è chiaro che non si può più parlare di "quarta LPD" ma di sostitute per quelle attuali.

Sono anni che dico di lasciare nel "cassetto" tale definizione.

Un rate di una LHD ogni 2 o 2,5 anni dal 2010/1 può andar bene, meglio non portar via risorse dalle FREMM

 

Che si voglia inserire un AOR prima?

[typhoon]

Meno male che l'attuale (fino ad oggi, lunedì 21 gennaio 2008) governo era favorevole alle Forze Armate; certo, la risposta riportata nel post di apertura, potrà essere utilizzata nella prossima prevedibile campagna elettorale, per dimostrare ai lavoratori dei cantieri liguri che c'era tutta l'intenzione di........lasciarli senza lavoro!

E dire che tutto ciò che era stato fatto finora per la Marina, era solo allo scopo di catturare il loro voto!!!

Penso che tu sia proprio l'ultimo che possa parlare riguardo il lavoro degli operai Liguri visto l'Iter sull'avvio del programma FREMM portato avanti (si fà per dire) dalle persone che appoggi politicamente. Penso una delle più magre figure rimediate dal paese in tema di contratti della difesa.

 

PS. Ricordiamo che il programma FREMM è partito grazie ad un emendamento dell'allora opposizione Diessina.

[SUD]

:lollollol: :lollollol: :lollollol:

 

 

 

E non si parla di sostituire il GG, OTTIMO

 

 

Enrr, hai beccato al volo la buona notizia. Non quella delle tre LHD ma quella piu' importante della sostituta Garibaldi.

La decisione di prendere tre LHD da 16000, dal mio punto di vista e' del tutto politica. La Marina ha voluto tenere un basso profilo su queste unita', per rifilare, tra qualche anno alla classe politica, una seconda Cavour!!

[enrr]

Che governo abbia deciso o non deciso mi interessa fino ad un certo punto. L'importante è che i programmi vadano avanti.

 

Alla fine ci ritroveremo con una LHD che disloca di più del GG ma molto più tozza e corta e con prestazioni da ...ferry e quello deve fare.

[picpus]

............Ricordiamo che il programma FREMM è partito grazie ad un emendamento dell'allora opposizione Diessina.

 

E che ho detto io, se non questo!

 

Allora, cercherò di essere più chiaro.

 

La parte in cui dico: ".....potrà essere utilizzata nella prossima prevedibile campagna elettorale, per dimostrare ai lavoratori dei cantieri liguri che c'era tutta l'intenzione di........lasciarli senza lavoro!" ha valore ironico (i puntini, mi sembra siano indice di ciò; d'altronde, so bene che gli ordini non difettano a Fincantieri, sia in campo civile, sia in campo militare).

 

Nella parte in cui affermo: "E dire che tutto ciò che era stato fatto finora per la Marina, era solo allo scopo di catturare il loro voto!!!" sono, invece, serio: della Marina e della Difesa, all'attuale maggioranza non importava, non importa e non importerà mai, un fico secco! Interessavano solo i voti degli operai dei cantieri!

 

P.S. Quando parlo di attuale maggioranza mi riferisco, ovviamente, alle sue componenti moderate; le altre componenti (che, a chi piacciono i numeri, alla Camera, equivalgono al 37,70 % della maggioranza), potendo, scioglierebbero direttamente le FF.AA., altro che acquistare fregate, aerei e blindo chiamate VBM (Veicolo Blindato Medio), non sia mai che si possa credere trattarsi di un mezzo da combattimento!!!

[enrr]

Interessavano solo i voti degli operai dei cantieri!

Nulla di strano.

 

I sindacati sfilano in strada con le bandiere della pace e al tavolo con il governo di dx chiedevano i soldi per finanziare le fremm. Coerenti

 

Le domande da porci sono.

1 - Come la finanziamo la "triade"

2 - Come le chiamiamo?

[pablo]

2 - Come le chiamiamo?

 

Con i nomi della classe Andrea da Giussano che ne dici?

Chissa che abbiano più fortuna delle vecchie......................

[enrr]

Con la tipologia dei soldati impiegati nella FPM potrebbe essere un'idea

 

Fuciliere

Lagunare

...

[Marvin]

Non mi convincono le 3 LHD da 16.000 ton... ne avrei preferite 2 da almeno 20.000. Mi spiego: La Johan De Witte (L802) olandese disloca poco più di 16.000 ton, ma ha capacità di trasporto notevoli, perchè gli elicotteri (6 NH90) sono sistemati in un hangar ricavato nell'enorme sovrastruttura prodiera, con un ampio ponte di volo poppiero. Nella nostra configurazione, o si costruiranno navi SMISURATAMENTE alte per farci entrare BACINO, AUTORIMESSA e HANGAR di dimensioni ragionevoli, oppure si soffriranno delle limitazioni nel carico che, visto il costo ed il tipo di unità, sarebbero a mio avviso ingiustificabili. Se vogliono semplicemente unità da trasporto allora si comprino 2 RO-RO/PAX da Fincantieri. Si risparmierebbero soldi e si trasporterebbero molti più veicoli e materiali.

 

2 - Come le chiamiamo?

 

Topolino, Paperino e Pippo.

[picpus]

Sono d'accordo con Marvin: a questo punto meglio 3 LPD da 16.000 t., simili all'olandese Johan de Witt (L801), non alla Rotterdam (L 800) che è più piccola:

 

http://www.naval-technology.com/projects/rotterdam/

 

http://www.naval-technology.com/projects/r...rdam/specs.html

 

D'altronde, delle LHD senza ski-jump, non potrebbero neanche sostituire la o le portaerei in caso di necessità.

 

 

Per quanto riguarda i nomi, si potrebbe pensare ai 3 fiumi "sacri" d'Italia: Piave, Isonzo e Tagliamento.

[pablo]

Chiedo scusa per l'intrusione........

 

Le LHD olandesi sono costruite con quell'enorme sovrastruttura per rispondere a requisiti di carico o per questioni legate al clima marino di quelle parti?

Lo chiedo perchè ho notato che molti natanti e navi da carico che bazzicano da quelle parti hanno conformazioni simili alle navi olandesi da voi indicate.

 

A proposito dei nomi rimangio la mia idea e sottoscrivo pienamente quella di picpus

 

Grazie Pablo

Modificato 22 Gennaio 2008 da pablo

[eagle spotters]

Abbiamo avuto la conferma che la quarta unità anfibia è tramontata !

 

Ma perchè ?

Probabilmente per la sommatoria di queste ragioni:

- una quarta LPD/LHD d'assalto anfibio non sarebbe stata digerita dalla compagine governativa che, al momento..., ancora ci governa

- la Cavour è stata costruita con una discreta capacità di eli-assalto (400 uomini e relativi elicotteri) e rappresenta un ulteriore incremento delle capacità già disponibili con le Santi e le molto più limitate capacità del GG

- le San Giorgio/San Giusto hanno dato una splendida dimostrazione di efficacia in Libano, ed hanno ancora dai 10 ai 15 (20) anni di vita davanti a loro.

 

Ma a questo punto ritengo che la MMI abbia optato per incrementare la sue capacità anfibie puntando su altre unità, più politically correct: mi riferisco a 2 nuove AOR polivalenti (tipo quelle olandesi e canadesi) che darebbero anche notevoli capacità di supporto ad attività anfibie (quanto meno amministrativa o di supporto a missioni lontane).

 

Rinviando al 2013 l'inizio della costruzione della prima LHD della nuova serie, significa che nei bilanci MMI dal 2009 al 2012 ci sono al momento vincolati solo fondi per U-212A seconda serie e FREMM (oltre quote minori per update vari). Quindi, in 4 anni, significa che dovrebbero essere disponibili almeno 600 milioni di Euro (considerando i valori in gioco negli ultimi due esercizi).

La nuova AOR polivalente in costruzione in Spagna (oltre 19.000 t) costa più di 210 milioni di Euro.

E' chiaro che ottenere l'autorizzazione del Parlamento a sostituire le 2 "petroliere" Vesuvio con nuove AOR/Polivalenti "con notevoli capacità di soccorso in caso di calamità naturali" sarà un gioco da ragazzi... (diversamente da una quarta unità anfibia LHD)

 

Se i fatti mi daranno ragione, nel 2013 queste potrebbero essere le unità in qualche modo utilizzabili in attività anfibie:

- Cavour (400 uomini)

- GG (150 uomini)

- 3 Santi (350 uomini)

- 2 AOR polivalenti (200/250 uomini)

 

mentre, nel 2028 (chi ci sarà...), potrà vedere:

- Cavour (400 uomini)

- sostituto del GG (?)

- 3 LHD da 16.000 t (600 uomini)

- 3 AOR polivalenti (comprensiva della sostituta dell'Etna)

 

Inoltre, rispetto ai dati presenti sul sito della Fincantieri, Forcieri parla di LHD da circa 16.000 t, quindi di maggiori dimensioni rispetto ai dati fino ad ora visti (15.000 t). C'è pertanto da ritenere che anche la derivata AOR possa avere 1/2 kt in più, rispetto alle 18.000 t dichiarate sul sito Fincantieri.

A tal proposito ricordo che la Legge Navale straordinaria degli anni '70 autorizzava la costruzione di un incrociatore tuttoponte portaeromobili da 10.000 t (quello che sarebbe poi diventato il GG, da 13.700 t !)

 

Tornado alle LHD da 16.000 t, queste si collocherebbero nella seguente graduatoria dimensionale internazionale, tralasciando gli USA, non paragonabili:

- Australia, 2 LHD Canberra x 27.800 t

- Spagna, 1 LHD BPE x 27.100 t

- GB, 1 X LPH Ocean x 21.600 t

- GB, 2 x LPD Albion x 21.500 t

- Francia, 2 LHD Mistral x 21.300 t

- Cina, 1 LPD Type 071 x 20.000 t

- Corea del Sud, 1 (2 ?) x LPH Dokdo x 18.800 t

- Olanda, 1 LPD de Witt X 16.680 t

- GB, 4 X LSD Bay x 16.190 t

- Italia, 3 x LHD x 16.000 t

- Spagna, 2 LPD Galicia x 12.800 t

- Olanda, 1 LPD Rotterdam x 12.750 t

- Giappone, 3 LPD Osumi X 8.900 t

Modificato 22 Gennaio 2008 da eagle spotters

[Marvin]

Le LHD olandesi sono costruite con quell'enorme sovrastruttura per rispondere a requisiti di carico o per questioni legate al clima marino di quelle parti?

Lo chiedo perchè ho notato che molti natanti e navi da carico che bazzicano da quelle parti hanno conformazioni simili alle navi olandesi da voi indicate.

 

Non sono LHD, ma LPD, navi destinate a sbarcare prevalentemente mezzi, con un modesto supporto elicotteristico. Quindi nell'enorme "isolone" a piena larghezza forntale sono ricavati un hangar, le sistemazioni per la forza da sbarco e i magazzini, lasciando allo scafo lo spazio per bacino e autorimessa (che sono quindi di dimensioni generose e sviluppati su più livelli (autorimessa). Non c'entrano nulla le condizioni climatiche, sono navi diverse.

 

Altra mia considerazione: se si vogliono trasportare tanti uomini e mezzi, con capacità secondarie di supporto elicotteristico, allora è il caso di realizzare una LPD. Se invece è il trasporto materiali/mezzi che ci interessa è meglio una LSD. Se si vuole puntare su maggiori capacità aereo-elicotteristiche le soluzioni sono le LPH e le LHA (a seconda dell'importanza attribuita alla componente terrestre). Ma se si realizza una LHD allora si vuole portare al massimo SIA la componente aerea, SIA la componente terrestre. Non ha quindi molto senso realizzare delle unità tuttoponte di modeste dimensioni, che rischiano di non essere ne carne ne pesce. Le Santi hanno un bel ponte continuo, ma sono di dimensioni limitate e non hanno hangar. Allora o utilizzi il Garibaldi come portaelicotteri di supporto (quindi a che ti serve una nave anfibia tuttoponte) oppure rinunci alle operazioni aeree e riempi il ponte di veicoli e containers (come fatto più volte) per compensare la scarsezza delle dimensioni dell'autorimessa. Quindi si tratta di navi essenzialmente inutili per una marina come la nostra! Con tre LHD da 16.000 ton si rischia di ripetere gli stessi errori, solo sprecando molti più soldi. Infatti se vuoi delle LHD da 16.000 ton allora dovrai necessariamente sacrificare le dimensioni del bacino (2 LCAC/LCU non penso che ce li schiaffi dentro... ed i classici 3 LCM non sono sufficienti), dell'autorimessa (sulla quale si rischia ancora una volta di poterci infilare o solo la componente di veicoli da combattimento o solo la componente di supporto - che comunque ad oggi è praticamente inesistente nella BAI!) e dell'hangar (che potrà portare un ridotto numero di elicotteri per unità di quella stazza, con il rischio di avere anche limitate o nulle capacità di manutenzione). Un vero pastrocchio insomma...

 

Come si vede che la MM non ha esperienze di operazioni anfibie VERE (non sbarchi amministrativi)!

 

 

NOMI

 

Cincillà Fulgido

Procellaria Smeriglia

Ornitottero Vermiglio

 

Più o meno sono simili a certi roboanti nomi affibbiati alle nostre più recenti unità ... ribadisco che i nomi inglesi come Invincibile, Imboscata, Freccia, Infaticabile, Vittoria, Alacrità, Audace, Spada, Ascia da Battaglia ecc... sono molto più consoni a delle navi da GUEVVA!

[picpus]

Abbiamo avuto la conferma che la quarta unità anfibia è tramontata !

 

Ma perchè ?

Probabilmente per la sommatoria di queste ragioni:

- una quarta LPD/LHD d'assalto anfibio non sarebbe stata digerita dalla compagine governativa che, al momento..., ancora ci governa

- la Cavour è stata costruita con una discreta capacità di eli-assalto (400 uomini e relativi elicotteri) e rappresenta un ulteriore incremento delle capacità già disponibili con le Santi e le molto più limitate capacità del GG

- le San Giorgio/San Giusto hanno dato una splendida dimostrazione di efficacia in Libano, ed hanno ancora dai 10 ai 15 (20) anni di vita davanti a loro............

 

Ma la quarta unità anfibia non era quella che doveva essere costruita per le esigenze e con i fondi della Protezione Civile?

 

Tali esigenze sono improvvisamente venute meno o si pensa che i tutti i fondi della Protezione Civile verranno dirottati in Germania, via Napoli (per "esportare" la partenopea immondizia)?!?!?!

 

Sulla reale efficacia delle San Giorgio/San Giusto, per l'esecuzione di sbarchi effettivi, in condizioni operative di guerra, nutrirei qualche dubbio!

[Sangria]

In realtà le "Santi", pur avendo svolto il proprio lavoro con onore, hanno manifestato proprio tutti i loro limiti e il COMFORAL ha relazionato agli organi competenti proprio i limiti di stazza (leggi: capacità di carico) che hanno posto vincoli strategici e tattici nel dislocamento del primo nucleo del contingente (3000 tonnellate di materiali, mezzi compresi, sono troppo poche, sopratutto se limitano anche le capacità di eliproiezione)

[eagle spotters]

Se la quarta unità anfibia non è stata citata da Forcieri, non per effettiva cancellazione ma perchè di previsto finanziamento con fondi Protezione Civile, ne sarei molto contento.

A tal proposito più di una anno fa lo stesso Forcieri aveva parlato di "nave ospedale", sicuramente un concetto molto politically correct (dimenticandosi di evidenziare che l'unità dovrebbe essere una tuttoponte da sbarco...).