EF2000 e alcune considerazioni sull'F-22

[Gianni065]

Ciao Legolas e grazie del saluto caloroso. In realtà non vi ho mai abbandonati, sto continuando a lavorare sulle schede tecniche dei velivoli e ce n'è una che aspetta solo di essere pubblicata (anche Fabio è molto impegnato di questi tempi).

 

Ho postato pochissimo, è vero, perchè ho lavorato tanto "di là" ;-)

 

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Gianvito ha scritto: "gli inglesi hanno potuto aggiornare le “librerie” del Typhoon con i dati relativi alla traccia radar, infrarossa ed alle emissioni radar dei Su30"

 

Esattamente. Questi sono gli aspetti che contano in questo tipo di esercitazioni. I piloti imparano a conoscere il potenziale avversario, e altrettanto fanno computer e sensori.

 

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Occhio, Gianvito, che la capacità di "friggere" i missili nemici è qualcosa su cui si lavora a livello sperimentale, ma sarebbe azzardato dire che l'F-22 dispone già operativamente di questa possibilità.

 

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Vorrei precisare il concetto di Eurofighter / Teatro Europeo e F-22 / Caccia "da territorio nemico".

 

L'Eurofighter è stato concepito per operare sul teatro europeo nello schema di conflitto tipico che si prevedeva nella guerra fredda: distanze ridottissime, elevatissima densità di minaccia, ambiente elettronico saturo, operazioni su territorio amico da difendere.

In questo tipo di ambiente, la concreta possibilità di effettuare ingaggi a medio-lungo raggio è minima, perchè il campo di battaglia aereo è così "intasato" che il rischio di abbattere velivoli amici è troppo alto.

I velivoli nemici di riferimento erano i MIG-29 soprattutto e - un po' meno - i Flanker. Entrambi dotati di FLIR e in grado di combattere "a radar spento".

Questa è la ragione per cui l'Eurofighter disponeva sin dall'inizio, nelle intenzioni, di un FLIR avanzato, che in quel contesto è estremamente utile.

Per la stessa ragione, si è data molta importanza alla manovrabilità.

 

L' F-22 è stato concepito come un aereo destinato ad acquisire la supremazia aerea sul territorio nemico. E' quello che viene definito anche Expeditionary Fighter. Di qui la supercrociera e l'enorme riserva di carburante, in grado di consentirgli di operare su vastissime aree, di qui l'assenza del FLIR, di qui le capacità Stealth.

Quando operi su territorio nemico, le posizioni dei propri aerei sono ben note (perchè sei tu che stai gestendo la missione, non è una risposta a un attacco nemico) e tutto quello che si trova altrove è nemico.

Questo consente una libertà di ingaggi sulle medie e lunghe distanze decisamente superiori.

 

Certo, la fine della guerra fredda ha mutato drasticamente i requisiti, ed è anche per questo che entrambi i caccia hanno dovuto adattarsi, adattamento che è costato innanzitutto un prolungamento enorme dei tempi di sviluppo (e dei costi).

 

Le capacità strategiche dell'F-22 (autonomia, velocità, stealthness, radar) restano superbe e ineguagliate, ma sul piano tattico, ed in particolare nel combattimento ravvicinato, il Typhoon ha un'aggressività (manovrabilità, FLIR, eccesso di spinta) che gli consentono di affrontarlo senza particolari complessi di inferiorità.

[-{-Legolas-}-]

 

Questo è il genere di "confronto" che intendo io...

 

For the coalition, the benefit of the exchange program is the implementation of the aircraft capabilities into the multi-national planning process. Both the Raptor's and Typhoon's potential and capabilities will be better understood by both U.S. and United Kingdom aviators in battle, providing better results and minimizing collateral damage and loss of coalition life.

 

http://www.af.mil/news/story_print.asp?id=123024087

 

 

 

3/22/2005 - WASHINGTON -- The Air Force chief of staff added to his 5,000-plus flying hours with familiarization flights in both the F/A-22 Raptor and the Eurofighter aircraft.

 

"They are different kinds of airplanes to start with," the general said. "It's like asking us to compare a NASCAR car with a Formula 1 car. They are both exciting in different ways, but they are designed for different levels of performance."...

 

"The F/A-22 Raptor has stealth and supercruise," he said. "It has the ability to penetrate virtually undetected because of (those) capabilities. It is designed to be a penetrating airplane. It can maneuver with the best of them if it has to, but what you want to be able to do is get into contested airspace no matter where it is."

 

http://www.ginfo.pl/more/531336,CSAF,Rapto...plementary.html

 

ammazza... il generale mi da ragione... da oggi me la tiro per tre giorni...e chi si oppone...

 

Giusto per alimentare il topic... ho trovato questa serie di tabelle, buona lettura

 

http://www.f-16.net/index.php?name=PNphpBB...pic&p=38083

Modificato 22 Gennaio 2008 da -{-Legolas-}-

[enrr]

Interessanti i link. Danke

 

Per fare un confronto più giusto l'EFA dev'essere paragonato al Rafale

 

Il risultato del combattimento simulato a marzo tra quelli del 4 stormo e i Rafale M sarebbe molto gustoso da sapere e ci darebbe elementi per parlare per anni

Modificato 22 Gennaio 2008 da enrr

[Tuccio14]

Perchè una delle ultime considerazioni che ha fatto Gianni (Typhoon sull'Europa centrale, F-22 in profondità sul territorio nemico) mi fa pensare che è pressochè inutile confrontare i due caccia alleati, non preoccupandosi troppo almeno, che un giorno possano scontrarsi. Li per li si integrano. Ed è giusto.

 

Un saluto a tutti, sono nuovo del forum.

 

Io personalmente credo che l'unico motivo per cui sia utile confrontare i due caccia occidentali (per fortuna attualmente i più sofisticati sulla scena mondiale) riguarda la commercializzazione. Le esercitazioni dove due aerei differenti si confrontano vengono prese sicuramente in considerazione da chi stia rinnovando la propria flotta... Questo naturalmente non considerando la miriade di altri fattori e il caso che nella fattispecie il Raptor è custodito gelosamente nelle file dell'USAF.

 

In qualunque caso anch'io credo che a farla da padrone nei duelli aerei, di qualunque tipo, sia l'addestramento, e al contrario di come l'AMI faccia trasparire non mi sembra che in Italia gli si presti troppa importanza... Questo si nota sopratutto quando si parla di RAF!

 

Spero di sbagliarmi, nel caso fatemelo notare!

Modificato 22 Gennaio 2008 da tuccio14

[-{-Legolas-}-]

Ecco un link ad un'articolo piuttosto "antico", fatta al capo collaudatore Carlo Matz, che però mette l'accento su certe soluzioni adottate per il Raptor (visto che di lui si parla), che sinceramente mi lasciano ben pensare... cose del tipo: "Il pilota non deve preoccuparsi di loccare il bersaglio" ecc..

insomma se non l'avete gia fatto, è una bella lettura:

 

http://www.ausairpower.net/API-Metz-Interview.html

 

Ah! Eccola è tutta la mattina che cerco la foto dei due purosangue insieme...

 

http://forum.keypublishing.co.uk/attachmen...mp;d=1200841674

Modificato 22 Gennaio 2008 da -{-Legolas-}-

[Gian Vito]

Hai ragione Gianni, se è per questo non è ancora operativo neppure l'Aim 120D. La capacità EMP é per così dire un "corollario", una conseguenza logica di tutti i sistemi radar similari. Certo non è ancora a punto. E i tempi sono sempre lunghi...

[IamMarco]

Nel confronto EF2000 e F 22 bisogna anche tenere conto che nel dogfight il raptor dovrebbe risultare un bersaglio più "invitante" date le dimensioni più generose rispetto all'eurofighter: cito da wikipedia

f22

# Length: 18.90 m

# Wingspan:13.56 m

# Height: 5.08 m

# Wing area:78.04 m²

# Airfoil: NACA 64A?05.92 root, NACA 64A?04.29 tip

# Empty weight:14,379 kg

# Loaded weight:25,107 kg

# Max takeoff weight: 36,288 kg

EF-2000

# Crew: 1 (Typhoon F2) or 2 (Typhoon T1)

# Length: 15.96 m

# Wingspan: 10.95 m

# Height: 5.28 m

# Wing area: 50 m²

# Empty weight: 11,000 kg

# Loaded weight: 15,550 kg

# Max takeoff weight: 23,000

 

si può notare che il raptor ha un peso a vuoto superiore di 3 tonnellate rispetto al EF e una superficie alare nettamente + grande ( 28 metri quadri in più) se poi guardiamo il peso massimo al decollo beh abbiamo 13 tonnellate di differenza!!!

la maggiore potenza dei motori e il trust vectoring dovrebbero in parte compensare ma l'eurofighter mi da l'idea di essere + agile e scattante... liberissimi di smentirmi!!!!

[redDevil]

Gianvito ha scritto: "gli inglesi hanno potuto aggiornare le “librerie” del Typhoon con i dati relativi alla traccia radar, infrarossa ed alle emissioni radar dei Su30"

 

 

salve ragazzi volevo sapere aggiornando questo programma kon dati relativi a vari aeri ke vantaggio si potrebbe avere? e poi non si potrebbero trasportare da "aereo a aereo" tipo ke gli inglesi ce li passano kon un floppy?

[Tuccio14]

Inglesi ed italiani sono alleati, credi che a loro non faranno comodo i data-bases dei Tifoni relativi a MIG-29 e Su-22? Ma sì che ci se li passa i dati, sennò a che servono le varie Red Flag, Spring Flag e simili?

 

Permane il fatto che in quanto a Tornado i nostri piloti ne sanno tantissime, ma di Eurofighter... Da quando è in linea ha volato praticamente solo il RSV!

 

Se non ci si addestra ci daranno banane anche i J-10!!!

[Mig73]

Ma degli F22 che si muovono in territorio nemico senza l'appoggio di un AWACS, avranno per forza il radar spento, altrimenti non ha senso essere invisibili e segnalare a tutti la propria posizione con forti emissioni radar, indi per cui qualsiasi altro caccia nemico è per loro invisibile se mantiene il radar spento, come potrebbe fare un quasiasi Flanker che usa il suo rilevatore di emissione infrarossa come unico sistema di avvistamento. O no?

[-{-Legolas-}-]

...altrimenti non ha senso essere invisibili e segnalare a tutti la propria posizione con forti emissioni radar...

 

Qui cogli il punto. l'APG-77 del Raptor ha una modalità a bassa probabilità d'intercettazione, con la quale è in grado di seguirlo inosservato, o con probabilità tendenti a zero che lui sappia di essere inseguito dal Raptor.

 

In pratica lui lo vede col radar, Flanker non lo sa, prende il suo bel ricevitore IR e lo mette in soffitta.

Modificato 23 Gennaio 2008 da -{-Legolas-}-

[Tuccio14]

Scusate la mia ignoranza, ma il Raptor non cel'ha il FLIR?

[-{-Legolas-}-]

Negative.

 

Avrà il JHMCS.

[Rick86]

'APG-77 del Raptor ha una modalità a bassa probabilità d'intercettazione, con la quale è in grado di seguirlo inosservato, o con probabilità tendenti a zero che lui sappia di essere inseguito dal Raptor.

E, tornando all'argomento, sembra che l'EFA sia stato in grado di beccare il radar del Raptor; certo non so quanti aerei al mondo possano disporre di un sistema avanzato come il DASS dell'EFA

[Mig73]

Quindi nessun RWR può rilevare di essere illuminato dal radar del Raptor, mentre l'F22 riesce a vedere tranquillamente la sua preda alla stessa distanza di un radar comune?! Accidenti, un avversario letale per un qualsiasi caccia di vecchia generazione!!! E quanti aerei può seguire contemporaneamente il radar del Raptor?

Ma anche l'F35 ha un radar simile o ha qualcosa di più standard?

 

EDIT:

Con un radar così che te ne frega se non hai un ricevitore IR.

Modificato 23 Gennaio 2008 da Captor
Unito doppio post

[enrr]

Ricordate, la probabilità 0 non esiste, se c'è emissione em la si può sempre rillevare, l'importante è avere dei buoni, anzi ottimi ricettori

[sidewinder89]

A mio parere si tratta della stessa situazione che si era presentata nella guerra del Vietnam...il grosso, potente e sofisticato (per l'epoca) F-4 si era trovato in difficoltà nei confronti dei piccoli e maneggevoli Mig, che, per quanto meno sofisticati, potevano contare sulla manovrabilità per vincere il Phantom nel dogfight...quindi probabilmente in uno scontro ravvicinato il Typhoon, più leggero e scattante del Raptor, potrebbe avere la meglio...ma mi sembra impossibile che nel BVR l'F-22, con tutte le risorse che ha a disposizione, possa essere stato battuto

[dogfighter]

A mio parere si tratta della stessa situazione che si era presentata nella guerra del Vietnam...il grosso, potente e sofisticato (per l'epoca) F-4 si era trovato in difficoltà nei confronti dei piccoli e maneggevoli Mig, che, per quanto meno sofisticati, potevano contare sulla manovrabilità per vincere il Phantom nel dogfight...quindi probabilmente in uno scontro ravvicinato il Typhoon, più leggero e scattante del Raptor, potrebbe avere la meglio...ma mi sembra impossibile che nel BVR l'F-22, con tutte le risorse che ha a disposizione, possa essere stato battuto

 

ricordo che il Raptor ha una manovrabilità fuori dal comune forse anzi quasi sicuramente maggiore del Typhoon grazie agli ugelli orientabile e la superficie alare enorme...gli americani hanno imparato dal Vietnam accomunando avionica e manovrabilità cosa che non hanno fatto col Phantom II e aggiungendo anche le doti stealth oltre a tutte le innovazioni portate dal Raptor come la supercrociera...Per questo bisogna considerare l'F-22 un'altro pianeta rispetto al nostro Typhoon.

 

una mia domanda:ma il Raptor ha almeno la possibilità di ''montare'' un sensore IR come il Pirate o non è preso in considerazione?

[Rick86]

Gli ugelli a spinta vettorabile dovrebbero dare un notevole vantaggio nelle condizioni critiche attorno allo stallo (basse velocità e/o angoli di attacco proibitivi), ma se non erro, allo stato attuale, sull'F-22, essi possono solo essere impiegati per il controllo di beccheggio, e non di rollio (il movimento dei due ugelli è solidale e non differenziale)

come manovrabilità penso sia l'EFA in vantaggio; come è stato scritto da molti le dimensioni minori, le ali a delta con alette canard e l'altissimo rapporto peso/potenza ne fanno una macchina nata x i combattimenti ravvicinati; nel BVR invece grazie alla linea stealth e alle maggiori capacità di radar/sensori è probabile sia il Raptor in vantaggio anche se, grazie al DASS, l'EFA sembra in grado di beccarlo molto prima di qualsiasi altro aereo.

[Gian Vito]

L’installazione di due sensori all’infrarosso e di due ulteriori antenne radar laterali è stata temporaneamente accantonata, ma le prove su moderni sensori IR per l’installazione a bordo dell’F22 e dell’F18E continuano. Riguardo le possibilità di scoprire le emissioni dei radar LPI: sapete già che un RWR tradizionale può rilevare emissioni a distanza ben superiore a quella del radar. Secondo Rivista Difesa, nel caso dei radar LPI (a bassa probabilità di intercettazione), questo vantaggio è negato. Se a questo aggiungiamo che il pilota può regolare la potenza di emissione riducendola progressivamente in fase di avvicinamento al bersaglio, è evidente la difficoltà di percepire le emissioni in questione (oltre a tutto il resto, agilità di frequenza, ecc.ecc.). Ma questo non significa che le stesse non siano, alla fine, percepite. Ed i sensori del Typhoon sono di prim’ordine!

[Gian Vito]

Una delle foto a corredo dell'articolo: