Visita del Pontefice alla Sapienza

[paperinik]

Signori, qua spesso molti ignorano quanto spesso la Chiesa sia stata motore per raggiungere enormi traguardi negli ambiti più disparati.

 

Se larghissima parte del patrimonio artistico italiano è invidiato da tutto il mondo, provata un pò a indovinare a chi va riconosciuto il merito? (e non mi venite a dire che si costruivano chiese solo per dimostrare il potere temporale della Chiesa: così si vuole confondere la causa con l'effetto).

Indovinate un pò quale impulso ha mosso gli illustri giuristi illuministi (da Beccaria in poi) che hanno promosso una visione del diritto penale e della pena completamente nuova, votata ad una maggiore sensibilità sociale?!

La Divina Commedia....e non aggiungo altro.

La scoperta dell'America: la spedizione sarà anche stata avviata per trovare nuove risorse, ma è stata pur sempre finanziata da una monarchia cattolica, mentre le altre monarchie laiche d'Europa snobbavano Colombo (per quelli che diranno che gli Spagnoli hanno compiuto osceni massacri per accaparrarsi l'oro azteca, maya e inca vi dico -brevemente. che dal'altra parte non è che li abbiano accolti a braccia a perte: la storia del "conquistador Cortez" è emblematica).

E parlando dei tempi moderni.

Andate in Africa (io ci ho vissuto per un periodo) e chiedete in giro quali sono le uniche persone che in mezzo a corruzione, miseria e guerra cercano di migliorare le condizioni deglia autoctoni: i missionari!

Pensate a quale area appartengono tutti i principali enti che si battono contro la pena di morte nel mondo!

 

Ho dovuo scrivere rapidamente perchè non ho molto tempo, ma voglio concludere scrivendo che chi accusa la Chiesa di voler far vivere il globo nel medioevo -dell'una l'altra- o colposamente non si documenta sufficientemente o ignora dolosamente troppe cose nelle cose che scrive.

 

Nelle laicissime università teoricamente non si dovrebbe fare neanche politica....eppure non è così. Inoltre cosa vuol dire che l'università è laica? Che nessuno può parlare dei rapporti fra Chiesa e Stato o altre religioni all'interno di una università?! Allora nelle facoltà di diritto eliminiamo tutti gli insegniamenti di "diritto canonico", "diritto ecclesiastico", "filosofia del diritto", "storia del diritto italiano", "diritto degli ordinamenti musulmani".....

Capite o no che la storia italiana ed europea è intrisa nel cristinesimo e che l'Italia e la Chiesa sono legati in modo indissolubile l'un dall'altro?!

Ricordate: se si dimentica e si rinnega da dove si viene, difficilmente si arriverà dove si vuole andare.

Modificato 18 Gennaio 2008 da paperinik

[pablo]

Anche se non sono d'accordo con la tua opinione, questa volta mi è chiaro cosa volevi dire sulla ricerca del bene e posso capire il tuo punto di vista da ateo (suppongo tu lo sia).

Non so invece quali scoperte scientifiche hanno messo in dubbio i dogmi della Chiesa, che riguardano verità di fede, quindi non dimostrabili o opinabili con il metodo scientifico.

Altro è se intendevi dire lo scompiglio iniziale provocato dalla scoperta di Galileo o p.e. dalle teorie di Darwin, che però non riguardano dogmi propriamente detti e su cui la Chiesa ha fatto pubbliche ammende (a differenza di altre religioni o istituzioni umane).

I roghi e le purghe sono iniziati ben prima..........

Ex. Giordano Bruno e qualche migliaio di frati di ordini pauperistici sparsi nell'Europa del 1200!

 

Quello che onestamente trovo inaccettabile è che il Papa in questione mi venga a parlare di dogmi Cristiani quando è il suo stesso Stato ad essere uno dei più sporchi e disonesti!

Mi spiego:

-con che coraggio mi si parla di certe cose quando la IOR (la banca Vaticana) è una delle banche OffShore più inportanti del mondo e gode di inpunità totale (sono fatti e basta leggere qualche libro su Calvi e il Banco Ambrosiano per averne le prove)!

-con che coraggio si parla di principi quando è la chiesa stessa a evadere tasse che i normali cittadini sono tenuti a pagare(vedi il caso dell'ICI)!

-Con che coraggio chiedi a un pellegrino o a un Turista o chicchessia di pagare 14Euro per visitare i Musei Vaticani e per accedere alle tombe dei papi (5 Euro), per vedere il museo di San Pietro (5 Euro), alla faccia della Carità!(considera qualche milione di visitatori all'anno e calcolatrice alla mano fai due conti!)

 

Beh, solo alla luce di questo mi è sufficiente dire che le parole pronunciate da un Papa spesso vengono da un pulpito sbagliato, e trovo inaccettabili certi predicozzi fatti in modo fazioso ed intellettualmente scorretto!

 

P.S.onde evitare incomprensioni, non intendo dire che Benedetto XVI non avesse il diritto di parlare alla Sapienza.

Modificato 18 Gennaio 2008 da pablo

[Marvin]

@ Lender: la scienza deve dare una spiegazione dei fenomeni NATURALI che si verificano nel mondo, da un punto di vista LOGICO, ANALITICO, OGGETTIVO, IMPARZIALE, DISTACCATO DA QUALSIASI PRECONCETTO e VERIFICABILE. Quindi, asservendola ad una QUALSIASI religione, la si snatura completamente, distogliendola dalla sua funzione. Inoltre la scienza NON DEVE RICERCARE IL BENE, per quello c'è la religione che è un altro paio di maniche. La scienza spiega COME FUNZIONANO LE COSE CHE CI CIRCONDANO. Quindi è proprio un ambito ben diverso da quello religioso.

 

@ Paperinik: non è giustificabile dire che i Conquestador (termine emblematico!) hanno sterminato due civiltà (Incas e Aztechi) e distrutto completamente la cultura Maya, con tanto di rogo di TUTTI i loro libri e testi scritti perchè profani (ricordate le statue del Buddah in Afghanistan?) perchè "non erano stati accolti bene". Inoltre ti ricordo che gli Aztechi avevano scambiato per divinità gli europei (la storia dell'eclissi e le visioni di Montezuma le sanno anche i bambini delle elementari), ricoprendoli di oro e oggetti preziosi (credevano che fosse l'arrivo del dio Quetzalcoatl). Solo dopo aver subito i loro sopprusi si sono GIUSTAMENTE (ma invano, vista la mancanza di armi da fuoco, corazze, spade e lance in acciaio!) ribellati.

 

Stermini e genocidi non si possono giustificare con nessuna parola. Con quelle scritte da te poi ancor meno... "non ci hanno accolti a braccia apere"... quindi li sterminiamo, deprediamo e distruggiamo la loro cultura... bello! Tutto molto giusto e giustificabile. Soprattutto... MOLTO CRISTIANO! AMA IL PROSSIMO TUO COME TE STESSO, NON FARE AGLI ALTRI CIO CHE NON VUOI CHE SIA FATTO A TE, NON UCCIDERE, NON RUBARE... parole al vento evidentemente!

 

Inoltre ti faccio presente che i vescovi sudamericani ed i nobili della cattolicissima Corona di Spagna consideravano sub-uomini gli indios (molto cristianamente) e scomunicavano o trasferivano i missionari che si opponevano a tale denigrazione dell'uomo nonchè ai metodi piuttosto spiccioli dei cattolicissimi coloni spagnoli (caccia al sub-uomi, schiavismo, stupri, saccheggio ecc...). Tutto AD MAIOREM DEI GLORIAM!

 

Mi ricordo di un film, MISSION... consiglio di dargli uno sguardo per vedere tutto il bene fatto dalle ALTE SFERE ecclesiastiche ai popoli del sud-america.

 

EDIT

 

Riguardo al "non ci hanno accolti a braccia apere" mi ero dimenticato anche SE TI DANNO UNO SCHIAFFO PORGI L'ALTRA GUANCIA!

Modificato 18 Gennaio 2008 da Marvin

[vorthex]

come non concordare con Marvin e Pablo!!!

 

in ogni caso circa la frase di Paperinik: "Signori, qua spesso molti ignorano quanto spesso la Chiesa sia stata motore per raggiungere enormi traguardi negli ambiti più disparati." bhe... che dire... è ovvio che uno stato ricco e potente come la chiesa sia stato motore (leggasi "dare tanti denari") di alcuni importanti capitoli della storia umana. ciò, però, non toglie che il fine della chiesa era puramente temporale, anche perchè, gli artisti non andavano dal papa a donargli opere d'arte... era il papa che li pagava profumatamente... c'è una bella differenza!!!

[paperinik]

@ Paperinik: non è giustificabile dire che i Conquestador (termine emblematico!) hanno sterminato due civiltà (Incas e Aztechi) e distrutto completamente la cultura Maya, con tanto di rogo di TUTTI i loro libri e testi scritti perchè profani (ricordate le statue del Buddah in Afghanistan?) perchè "non erano stati accolti bene". Inoltre ti ricordo che gli Aztechi avevano scambiato per divinità gli europei (la storia dell'eclissi e le visioni di Montezuma le sanno anche i bambini delle elementari), ricoprendoli di oro e oggetti preziosi (credevano che fosse l'arrivo del dio Quetzalcoatl). Solo dopo aver subito i loro sopprusi si sono GIUSTAMENTE (ma invano, vista la mancanza di armi da fuoco, corazze, spade e lance in acciaio!) ribellati.

 

Caro Marvin, caschi male....io la storiella dei "conquistadores" e di Cortez a cavallo scambiato per una divinità non l'ho imparata alle elementari, ma l'ho dovuta studiare a più riprese per 5 anni visto che in Messico ci ho vissuto. Avevo semplificato (e lo avevo detto apertamente) perchè citando la scoperta dell'America come evento favorito dalla Cattolicesimo, non volevo poi sentirmi dire la solita risposta banale: "ah, guarda cosa hanno fatto gli spagnoli alle civiltà precolombine". Era una banalizzazione per dire che ogni incontro (scontro?) di culture non è mai un fenomeno sociale che si può vedere bianco o nero....a me interessava rilevare come la scoperta di quella nuova terra, così determinate per la storia dell'uomo, fosse stata merito di un regno fortemente legato alla Chiesa.

Certo che è davvero fastidioso: qua dentro, se non si vuol vedere le proprie parole strumentalizzate ,ogni intervento va spiegato e approfondito ....cioè usare un pò di interpretazione, no?! Tanto svegli, ma altrattanto ottusi quando vi fa comodo!

Mica mi posso mettere qui (dove si parla di Benedetto XVI) a parlare della "Noche Triste " e di " Cuauhtemoc" per far capire a tutti quanto fosse stato sanguinolento il rapporto fra le due civiltà.

 

Comunque,

se vuoi parlare di Cortez, di Moctezuma, di Diego Velazquez, della Malinche, di Tenochtitlàn e del dio serpente piumato Quetzalcoatl ne parliamo quando vuoi....però documentati anche su Olmechi e Toltechi, altre civiltà che ebbero un ruolo non indifferente, in quello che tu chiami erroneamente uno sterminio: fu infatti uno scrontro (violento e sanguinolento) di culture dal quale ebbe origine "el mestizaje", cioè l'odierna razza meticcia centro americana (potrai trovare quesdte cose su qualsiasi libro di antropologia).

 

Riguardo a fenomeni di autodafè in cui sarebbero stati bruciati testi e scritture sacri azteche, sinceramente non risulta a nessuno: anche perchè le culture pre-ispaniche, pur essendo composte da brillanti astronomi, non conoscevano la scrittura (adottando invece un linguaggio pittografico)!!!!!!!

Al massimo ti posso riconoscere che hanno costruito la Cattedrale di Città del Messico sopra il "Templo mayor" azteca......

 

(Marvin, io te l'avevo scritto che avevo vissuto un pò in giro per il mondo! )

 

Scusate l'OT.

 

PS: LE COSE NON LE IMPARO GUARDANDO I FILM CON SEAN CONNERY......(per altro già visto anni e anni fà).

Modificato 18 Gennaio 2008 da paperinik

[Psycho]

quoto vorthex, Marvin e pablo.

 

Rispondo adesso eprchè ero un po' impegnato negli utlimi giorni...

 

I professori hanno fatto bene a manifestare il loro dissenso al rettore con una lettera. Gli studenti invece hanno sbagliato nel momento in cui hanno imposto il loro volere con l'occupazione della facoltà.

 

Paperinik: sicuramente i missionari sono grandi persone, sono stato anche io un po' di tempo (5 settimane) in Africa (in Kenya per la precisione ed ho girato molte missioni) e sono loro che fanno onore alla chiesa. Loro e qualche altro prete di piccole chiese generalmente sono brave persone, ma per il resto ci sono troppe cose che non piacciono della chiesa.

Studi sulle cellule staminali.

Studi sugli embrioni.

Eutanasia.

Popolazione LGBT.

Questione ICI e agevolazioni.

Punizioni nulle ai preti che commettono crimini.

Aborto.

PACS.

Fecondazione assistita.

Le scarpe Gucci del Papa (si è una stupidaggine, ma nella mia visione, tutto ciò che loro hanno di materiale e di valore, quindi le scarpe gucci sue, gli anelli con preziosi dei cardinali, ecc. dovrebbero venderli e fare del bene con i soldi ricavati).

....

Poi sul passato della chiesa ce ne sarebbe da parlare, dalle crocicate ai conquistadores, ai roghi delle streghe, al vecchio testamento, i miracoli, ecc...

 

Ma poi si va OT in questa discussione

[Marvin]

Riguardo a fenomeni di autodafè in cui sarebbero stati bruciati testi e scritture sacri azteche, sinceramente non risulta a nessuno: anche perchè le culture pre-ispaniche, pur essendo composte da brillanti astronomi, non conoscevano la scrittura (adottando invece un linguaggio pittografico)!!!!!!!

Al massimo ti posso riconoscere che hanno costruito la Cattedrale di Città del Messico sopra il "Templo mayor" azteca......

 

Guarda che il rogo dei testi Maya (che i libri li stampavano eccome, anche se non usavano una forma di scrittura "scrittura" come la nostra) c'è stato davvero (ed ogni tanto si vedono anche dei bei documentari sul tema... roba di Discovery e History Channell, non di sprovveduti o di esaltati con la piccozza ). Sinceramente NON RISULTA SOLO A TE! Sai, è difficile accettare che quei sub-uomini siano arrivati per primi ad un concetto fondamentale come quello dello ZERO, e che abbiano conoscenze matematiche ed astronomiche superiori a quelle dell'infallibile popolo di Cristo!

 

Si, gli interventi andrebbero approfonditi e ben spiegati, non è questione di ottusità, ma di chiarezza (ed anche a te a volte fa comodo fare orecchio da mercante , ma è normale, è naturale, fa comodo a tutti, siamo esseri umani... tranne i precolombiani, ovviamente ). Se tu scrivi due cose in maniera veloce ed approssimativa, "semplificata", poi non lamentarti se ritieni che qualcuno ha inteso male i tuoi post (e fai pure giurisprudenza... sai che da una disposizione scritta in maniera formale e precisa possono essere tratte più norme, più interpretazioni, figurati da un qualcosa scritta in maniera semplificata!).

 

Comunque non puoi negare che i cattolici ebbero un ruolo non certo trascurabile nello sterminio e nella schiavizzazione delle popolazioni precolombiane e che molti atti furono compiuti in nome di Dio (non è un'accusa al Cattoliciesimo, ma a certi cattolici, è diverso). Il fatto è che prima del loro arrivo c'erano un bel po' di civiltà, dopo sono rimasti a stento i Maya (ed anche parecchio "imbastarditi").

 

A proposito di missionari: quanti sono finanziati dal Vaticano e quanti invece devono arrangiarsi e dipendere dalla generosità dei parrocchiani? Il mio padrino di Cresima, pace all'anima sua, ha fatto il missionario per anni in Tanzania, mai che abbia visto un soldo bucato proveniente da SCV, tutti fondi di parrocchiani ed associazioni di volontariato (e ci ha costruito pozzi, villaggi ed un pronto soccorso). E che dire di missionari (parrochia di amici a cui i miei hanno fatto da testimoni di nozze) che devono chiedere soldi ai parrocchiani per comprarsi un Land Rover stra-usatissimo perchè il Vaticano o la Curia non gli passano niente e non sanno come muoversi nelle ampie distese africane? Sai coi soldi delle casse Vaticane quanti bambini si salverebbero e quanti problemi si risolverebbero nelle zone più martoriate del pianeta? Ma l'esempio del caro vecchio San Francesco (di Assisi... alle volte ci si debba documentare...)?

 

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A proposito: Mission è interpretato da Robert DeNiro e Jeremy Irons, non da Sean Connery... ah... documentarsi ogni tanto...

[paperinik]

Marvin

molto brevemente (avendo un grande sonno accetterò di essere travisato e mal interpretato )

 

1)i libri dei Maya continuano a non risultarmi (al più qualche corteccia pressata con degli ideogrammi disegnati su). Che erano incredibili astronomi l'ho già detto prima, che però avesserò una sensibilità artistica o strumenti linguistici superiori a quella degli spagnoli no davvero....(anche se va detto che la scrittura pittografica azteca ha delle caratteristiche uniche rispetto ad altre forme, ma questo è un altro paio di maniche).

2)Su quanti missionari siano sovvenzionati dal vaticano o quanti di essi devano appoggiarsi ad altre forme di finanziamento, ammetto ignoranza, ma non saprei davvero pronunciarmi. Però non dimentichiamo una cosa: che i fondi li ricevano dal Vaticano, piuttosto che da una parrocchia, piuttosto che da una associazione benefica cattolica o da una colletta di fedeli poco conta: sono sempre soldi che vengono offerti da gente mossa nell'animo dai valori cristiani. E la Chiesa non è fatta di cattedrali e chiese (o almeno non solo, visto che servono pure quelle per pregare), ma soprattutto uomini (dal Pontefice all'ultimo dei credenti).

3)L'interpretazione è un operazione soggettiva e in quanto tale spesso dipende dall'animus dell'interprete....se si è in mala fede, si interpreterà di conseguenza! :P

Detto ciò continuo a ritenere assurdo che ogni qualvolta che si vuole alludere a una argomento secondario, vagamente attinente all'argomento principale, si debba sviluppare un trattato per motivarne la ragione.......Cavolo un pò di "quick mind"!!!!

4)Tu pensa che gli spagnoli hanno sterminato (in realtà hanno "imbastardito") le civiltà preispaniche, ma che a loro volta gli Aztechi avevano sterminato gli autoctoni che si trovavano prima di loro nella regione centrale del Messico....della serie: la ruota gira sempre!

 

Comunque non puoi negare che i cattolici ebbero un ruolo non certo trascurabile nello sterminio e nella schiavizzazione delle popolazioni precolombiane e che molti atti furono compiuti in nome di Dio (non è un'accusa al Cattoliciesimo, ma a certi cattolici, è diverso). Il fatto è che prima del loro arrivo c'erano un bel po' di civiltà, dopo sono rimasti a stento i Maya (ed anche parecchio "imbastarditi").

 

E infatti non nego.....Non sono ottuso e ancor meno negazionista.

Molte spagnoli (anchequalche missionario) tentando opera di conversione in realtà perpetrarono terribili violenze.

 

 

A proposito: Mission è interpretato da Robert DeNiro e Jeremy Irons, non da Sean Connery... ah... documentarsi ogni tanto...

 

Touchè......affondo andato a segno! :D

 

(dannato Jermy Irons: portava la barbetta e mi ha fregato la memoria )

Modificato 19 Gennaio 2008 da paperinik

[pablo]

Touchè......affondo andato a segno!

 

(dannato Jermy Irons: portava la barbetta e mi ha fregato la memoria )

 

Vado OT del tutto!

Quel film, se lo ricordi bene, oltre a far vedere stermini vari ti mostra e in modo del tutto storico, quanto la chiesa ragionasse più in termini politici che pastorali!

Ricordi il Vescovo e il tipo di decisioni che deve prendere?!?

 

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Avevo trovato estremamente equilibrato l'editoriale scritto da Adriano Sofri su La Repubblica del 15/1/08 appunto a proposito del nostro discorso............

Purtroppo anche questo quotidiano si è messo a far pagare per accedere al suo archivio quindi non posso postartelo ne metterti il link( altra domanda: credete corretto questo tipo di operazione da parte di giornali a così ampia tiratura?)...........

Modificato 19 Gennaio 2008 da pablo

[Capaneo]

Ciò che afferma il papa, veltamente per chì è digiuno di filosofia, ma per fortuna non per tutti, è che la scienza e la ragione DEVONO essere sottomessi alla religione ed alla chiesa e che esse sono quasi uno zimbello se paragonate alla "infallibilità divina". Mi sembra quindi ovvio, che una tale affermazione possa destare il risentimento da parte dei Dottori in fisica della La Sapienza, i quali si sentono giustamente offesi!

 

Non so se sono digiuno di filosofia, ma guarda che il Papa non ha ASSOLUTAMENTE detto quello che pensi (e che hai ribadito, insieme ad altri utenti, nei tuoi successivi interveti). In realtà, sembra indicare (da intellettuale di altissimo livello qual è) una sorta di criterio epistemologico valevole per tutte le religioni, che è, al contempo, anche la spiegazione del perchè l'esistenza delle religioni non sarà mai in alcun modo messa in crisi dall'evolversi della scienza, nemmeno tra mile anni.

 

La scienza descrive il come, le religioni (e quindi anche il cattolicesimo) spiegano (soggettivamente, è ovvio) il perchè delle cose. In effetti, scienza e religione si occupano di campi assolutamente diversi, ed è proprio questo che Ratzinger sembra ribadire. Non dice che la ragione deve essere sottoposta alla fede... ma l'esatto contrario e cioè che la fede nasce dalla ragione. Ma da quella particolare ragione che si pone la domanda "perchè" e non solamente la domanda "come" (questa è la ragione unica della scienza).

 

Che sia sufficiente la prima ragione oppure sia opportuno fare un passo ulteriore e dotarsi della seconda dipende dalla propria fede. Chi ha fede nel fatto che sia sufficiente la prima non abbraccierà alcuna religione o filosofia meno che positivista. Al contrario, chi ha fede nel fatto che sia necessario dotarsi di quella ragione che risponda al perchè delle cose, si rivolgerà alle religioni o comunque svilupperà una sua weltanschauung che tenga conto di quella necessità.

 

Nota che ho parlato di fede anche in relazione a coloro che ritengono sufficiente la ragione del primo tipo, perchè (come credo tu sappia meglio di me, essendoti presentato come non digiuno di filosofia e pertanto, ritengo, abituato all'uso della logica) l'ateismo è una fede, identica, nella sua essenza, alla fede che sta alla base di ogni altra religione. (cito l'ateismo, tenendo fuori gli agnostici - di cui faccio parte - per semplice comodità espositiva).

 

Ratzinger (come qualsiasi altro essere umano che abbia abbracciata una qualsiasi religione) ritiene insufficiente la prima ragione (quella che spiega il come) e sente la necessità di un ulteriore passo avanti... sente la necessità, cioè, di una ragione che spieghi il perchè. Ma non dice che la seconda ragione deve dominare la prima... le due rimangono sempre e comunque su due ambiti completamente separati (e non potrebbe essere altrimenti).

 

Quando Ratzinger auspica che il genere umano cerchi quella seconda ragione, non intende certo sostenere che per spiegare il fenomeno del fulmine che si abbatte sull'albero dobbiamo tirare fuori la bibbia... sei quanto meno ingenuo se pensi questo e sottovaluti fin troppo la raffinatissima intelligenza dell'attuale Papa. Al contrario, Ratzinger ritiene necessario fare un ulteriore passo avanti e chiederesi il perchè (non il come, che è ciò che fa la scienza) più intimo di quel fenomeno. Sul quel perchè la scienza non può nulla e deve necessariamente essere tirata in ballo la fede, sia essa cristiana, musulmana o atea.

 

In estrema sintesi Ratzinger invita a superare una visione meramente utilitaristica della ragione. .. che non mi sembra poi un messaggio così cattivo...

 

Ovviamente quel perchè, dal suo punto di vista, è il Dio cattolico... non possiamo certo pretendere che sia qualcosa di diverso. E del resto quel suo perchè egli NON lo impone di certo a nessuno... prova ne è che più volte, nel suo discorso, ha ribadito che il suo compito non è quello di imporre la fede cristiana, "che può essere solo donata in libertà". Con tutta la fantasia di cui sono capace, non riesco a scorgere nulla di oscurantista in quel discorso nè in altri pronunciati dall'attuale Papa.

 

Mi si impone, poi, qualche breve considerazione sul concetto di laicità.

 

Da quello che leggo in alcuni commenti, ho l'impressione che abbiate una gran confusione in testa su ciò che significa Stato laico.

 

Laicità NON significa irrilevanza delle religioni e/o indifferenza dello Stato nei confronti del fenomeno religioso... in qualsiasi manuale di diritto costituzionale e, più in particolare, di diritto ecclesiastico (da NON confondere con il diritto canonico) troverete quest'affermazione ribadita cento volte e trattata come un punto fisso ed irrinunciabile, sul quale tutti i giuristi concordano.

 

Al contrario, ho notato che spesso la gente tende a ritenere che Stato laico significhi che il Papa (o altre autorità religiose) non debbano interessarsi della cosa pubblica, non debbano mai esprimere opinioni che possano, direttamente o indirettamente, incidere sull'opinione pubblica ecc. ecc. Non c'è NIENTE di più sbagliato e fuorviante.

 

Da ultimo, si deve precisare che non c'è nulla di scandaloso nell'esistenza dello Stato Vaticano... si tratta di uno stato c.d. "esiguo", creato dalla comunità internazionale, preso atto delle peculiarità della storia della Chiesa Cattolica, per assicurare a quest'ultima una reale indipendenza da autorità politiche nonchè la possibilità di agire quale soggetto di diritto internazionale.

[Balthasar]

Vorthex, ti riporto la parte iniziale del discorso, del quale puoi leggere la versione integrale qui

 

"Certo, La sapienza era un tempo l'università del Papa, ma oggi è un'università laica con quell'autonomia che,in base al suo stesso concetto fondativo, ha fatto sempre parte della natura di università, la quale deve essre legata esclusivamente all'autorità della verità.

Nella sua libertà da autorità politche ed ecclesiastiche l'università trova la sua funzione particolare, proprio anche per la società moderna,che ha bisogno di un'istituzione del genere .

 

Penso proprio che si possa stare qui a discutere di cavilli e sottigliezze, ma il discorso (questo pezzo si trova a pag.2) parla chiaro, e penso anche, senza offesa, che tu e tutte le persone sulla tua lunghezza d'onda abbiate preso una cantonata assurda.

[vorthex]

Balthasar, io il discorso del papa l'ho letto e lo ho anche salvato sul pc ed io per primo ho riportato alcune sue parti, per argomentare le mie tesi.

 

il papa, effettivamente, più di una volta, nel suo monologo, afferma che scienza e religione sono due entità seprate sul piano del "come si svolgono i fatti", ma che, giunti al passo successivo della ricerca scentifica, ossia, il "perchè tali fatti accadano", la scienza, deve cedere il passo alla fede, o per lo meno, fondersi con essa, in quanto essa, non ha i mezzi per poter operare e deve quindi, "giustamente", cedere il passo a filosofia e religione (che per un uomo di chiesa non possono essere del tutto separate).

 

in questo frangete, verte l'incompatibilità di idee e ci si può riagganciare al discorso di Capaneo. la scienza può essere un "mezzo" per spiegare il "perchè"??? e se si, fino a che punto è capace di farlo??? oggettiavamente, arrivati ad un certo punto del discorso, prendiamo ad esempio la domanda "perchè è nato l'universo o la vita", la scienza, per mancanza di conosceze, dettate dalle esperienze, si trova in difficoltà, ed anche il pensiero umano, abiutato a muoversi, in ambito scentifco, in un mondo quadrimensiole, si sente perso... come si fa a ragionare in termini scentifici sul piano del non-essere e del nulla, quando mancano le coordinate base per poterci orientare??? in questo caso, ovviamente, è entrata prepotentemente la religione che, "semplicisticamente", ha raccontanto l'esistenza di un Dio, il quale ha fornito la scintilla, ha dato il primo colpo ad un ingranaggio che poi ha generato il mondo che noi conosciamo.

 

in questo, sta, a mio parare, la sudditanza, della scienza e fondamentalmente dell'uomo, nei confronti della fede. una sudditanza che, se per l'uomo di chiesa è giustificata e normale, può non esserlo per l'uomo di scienza che si sente "privato" dei suoi mezzi e della sua autonomia di pensiero, non perchè tali mezzi e tale autonomia siano inadatti a muoversi in questo campo, ma perchè tali mezzi non hanno ancora raggiunto la piena maturità per poter operare in un piano così "diverso" dal piano "naturale".

 

infine, ritengo stupido credere che gli uomini di scienza si accontentino solo "del come" e non abbiano la voglia di conoscere "il perchè", non per questo affidandosi alla religione che, come disse Feuerbach... non è altro che una forma di antropologia inconsapevole, nella quale l'uomo pone se stesso fuori di si, alienadosi. pone le sue migliori qualità: ragione, volontà e sentimento, fuori di se, in quanto, secondo il nostro, la conoscenza di un qualsiasi "oggetto" comporta la proiezione del soggetto su di esso. conseguentemente, per conoscere noi stessi, dobbiamo sperare le nostre qualità dal nostro essere.

 

la conoscenza di Dio è la conoscenza dell'infinità della nostra coscienza.

[Capaneo]

Il come ed il perchè sono due campi separati... sul secondo la scienza non può nulla, non capisco quindi come possa, su quel campo, subire la sudditanza di alcunchè... su quel campo la scienza non è nè suddita nè dominatrice, semplicemente non c'è.

 

Poi, chi quel campo vuole indagare esorbiterà dalla scienza e abbraccierà una religione oppure (come mi sembra di avere chiaramente detto prima) elaborerà una sua visione del mondo particolare. Tanti scienziati hanno i loro personali perchè, pur non abbracciando nessuna religione, ma quei perchè li hanno non in quanto scienziati, ma in quanto esseri umani... chi lo ha mai messo in dubbio? E nel farlo nessuno gli vieta di utilizzare i mezzi della scienza naturale... in questo caso, però, se non sono del tutto idioti, non potranno che approdare ad una visione agnostica... appunto perchè in quel campo la scienza non può nulla e non è questione di tempo... è questione di logica.

 

Il problema vero è che le scienze sono un'arma a doppio taglio, nel senso che danno l'illusione ai meno attenti di potere spiegare ogni cosa, di essere la risposta - seppur potenziale - a tutto. Creano quindi una vera e propria "fede" incrollabile che mi è sempre sembrata, però, ancor meno logica della fede tradizionale. In realtà, la scienza è un mero paradigma creduto valido in una certa epoca ed in un certo contesto sociale, tutt'altro che esatto di per sè.

 

Il sistema tolemaico, per restare in tema, era scienza e oggi è una barzelletta... egualmente, ciò che oggi è scienza, con ogni probabilità diverrà barzelletta domani.

Modificato 20 Gennaio 2008 da Capaneo

[vorthex]

e allora perchè non bruciare le univerisità scentifiche, gli scenziati ed i loro testi ed affidarci allo spirito santo???

 

è solo questione di tempo... cento anni fa si ritenevano impossibili opere e conoscenze che oggi sono "alla portata di tutti" e così sempre sarà, per "grazia di Dio".

[pablo]

e allora perchè non bruciare le univerisità scentifiche, gli scenziati ed i loro testi ed affidarci allo spirito santo???

 

è solo questione di tempo... cento anni fa si ritenevano impossibili opere e conoscenze che oggi sono "alla portata di tutti" e così sempre sarà, per "grazia di Dio".

 

Amen.........

 

Scherzi a parte state qua a discutere di filosofia quando in piazza S.Pietro assistiamo al patetico raduno di solidarietà al Papa!

C'è ancora qualcuno che dice che la chiesa non entra nella vita politica della Repubblica Italiana?

I dati sulle apparizioni ai telegiornali sono chiari direi!

In ordine: il Papa, il Presidente del Consiglio, Berlusconi etc. etc.

Vittoria di Pirro per gli studenti e guerra vinta per il Vaticano!

Il cardinal Ruini ha fatto più in due giorni che l'attuale governo in 2 anni!

Il prossimo passo, e credo di non sbagliare, sarà il formarsi di un grande blocco di centro (non di un partito piuttosto una corrente) all'interno del Governo che avrà il monopolio delle decisioni che contano, qualcosa di trasversale agli schieramenti attuali, una sorta di D.C. nascosta, sempre ammesso che già non esista!!!!!!!!!!

[Leviathan]

quelli sono colpa dei TG dell'editore unico di arcore che è diventato stranamente cattolico ed ecco il papà in TG anche se accarezza due bambini

[Balthasar]

Il sistema tolemaico, per restare in tema, era scienza e oggi è una barzelletta... egualmente, ciò che oggi è scienza, con ogni probabilità diverrà barzelletta domani.

 

 

Questo paragone davvero non ha senso: il sistema Tolemaico nacque circa 2000 anni prima del metodo scientifico, quindi è stato formulato semplicemente sulla base di impressioni e senza l'ausilio di particolari calcoli matematici.

 

Ti assicuro che anche quando finirà il mondo se ti lanci dal balcone continuerai a cadere verso il basso.

 

@Leviathan: sei la dimostrazione vivente di come la propaganda del centro-sinistra sia pericolosa; in ogni discussione, anche se non c'entra nulla (come per esempio....ORA) metti in mezzo Berlusconi.

Dopo un pò diventa davvero noioso leggere i tuoi post,senza offesa...

[Ospite sbarulla]

quoto vorthex, Marvin e pablo.

 

Rispondo adesso eprchè ero un po' impegnato negli utlimi giorni...

 

I professori hanno fatto bene a manifestare il loro dissenso al rettore con una lettera. Gli studenti invece hanno sbagliato nel momento in cui hanno imposto il loro volere con l'occupazione della facoltà.

 

Paperinik: sicuramente i missionari sono grandi persone, sono stato anche io un po' di tempo (5 settimane) in Africa (in Kenya per la precisione ed ho girato molte missioni) e sono loro che fanno onore alla chiesa. Loro e qualche altro prete di piccole chiese generalmente sono brave persone, ma per il resto ci sono troppe cose che non piacciono della chiesa.

Studi sulle cellule staminali.

Studi sugli embrioni.

Eutanasia.

Popolazione LGBT.

Questione ICI e agevolazioni.

Punizioni nulle ai preti che commettono crimini.

Aborto.

PACS.

Fecondazione assistita.

Le scarpe Gucci del Papa (si è una stupidaggine, ma nella mia visione, tutto ciò che loro hanno di materiale e di valore, quindi le scarpe gucci sue, gli anelli con preziosi dei cardinali, ecc. dovrebbero venderli e fare del bene con i soldi ricavati).

....

Poi sul passato della chiesa ce ne sarebbe da parlare, dalle crocicate ai conquistadores, ai roghi delle streghe, al vecchio testamento, i miracoli, ecc...

 

Ma poi si va OT in questa discussione

 

 

Quoto

La legittimità (pur discutibili) delle richieste dei professori.

Non condivido i metodi della protesta studentesca.

 

Credo anche io che dal fatto della sapienza si vada alla deriva sull'ormai classica discussione "totale" sul cristianesimo.

 

Tornando al fatto dell'università:

Il pontefice ha rinunciato ad andare all'università (non gli è stato negato - era gradito alla maggioranza) perché non accetta il confronto, credo che probabilmente sarebbe stato contestato ma al contempo applaudito dalla maggioranza.

Non intendo dire che il papa debba partecipare alle discussioni trash alla buona domenica e simili, ma che non è possibile pretendere di cancellare o imporre un silenzio ossequioso a chi la pensa in modo diverso quando esce dal vaticano.

[Leviathan]

hai ragione forse stavolta lui non centra, è lo schifo della disinformazione italiana.

Sabato su l'Unità c'era una cosa curiosa...mostravano un articolo con lo stesso titolo come editoriale (prima pagina) sul corriere della sera, su La Stampa e su Repubblica del giorno prima

 

Il titolo era: Cosi fan tutti (sempre in prima pagina e lo stesso giorno)

 

L'articolo lo scrive Scalfari per Repubblica, Stella per il corriere e Annunziata per la Stampa...

 

e dicevano pure la stessa cosa.... Che strane coincidenze vero?

 

Ma apparte i soliti si distingue più un tg da un'altro?

Modificato 21 Gennaio 2008 da Leviathan

[pablo]

hai ragione forse stavolta lui non centra, è lo schifo della disinformazione italiana.

 

Centra, centra!

Come ormai tutti sanno il Vaticano è una perfetta macchina elettorale e Ruini se non fosse Cardinale sarebbe certamente un ottimo Politico, un calcolatore nato!

Ribadisco, i prof e gli studenti hanno sbagliato ma il Papa o chi per lui ha colto l'attimo e colpito a fondo!!!!!!!

Strategia perfetta..........................

[picpus]

Centra, centra!.........

 

Ma quale bersaglio dovete centrare? Povera Italia e povero italiano!!!

[pablo]

Ma quale bersaglio dovete centrare? Povera Italia e povero italiano!!!

 

Il fatto di essere italiano mi da la facoltà di ragionare e dire quello che penso nei limiti del rispetto altrui!

Pertanto se vuoi entrare nella discussione avanti c'è posto ma non accetto che mi si dia del "povero italiano" senza ragione!

Come dimostrato in questo Topic tutti hanno esposto senza offendere ne insultare nessuno, pertanto ti invito a spiegare le tue ragioni senza uscite di questo genere.

 

Ciao Pablo

[picpus]

Il fatto di essere italiano mi da la facoltà di ragionare e dire quello che penso nei limiti del rispetto altrui!

Pertanto se vuoi entrare nella discussione avanti c'è posto ma non accetto che mi si dia del "povero italiano" senza ragione!

Come dimostrato in questo Topic tutti hanno esposto senza offendere ne insultare nessuno, pertanto ti invito a spiegare le tue ragioni senza uscite di questo genere.

 

Ciao Pablo

 

Quando ho scritto "povero italiano", mi riferivo alla lingua italiana: c'entra, non centra!!!

 

Se si vuole discutere di sommi problemi, non sarebbe male, rispettare la nostra lingua!

[pablo]

Quando ho scritto "povero italiano", mi riferivo alla lingua italiana: c'entra, non centra!!!

 

Se si vuole discutere di sommi problemi, non sarebbe male, rispettare la nostra lingua!

 

Figura di m.....!

Hai ragione.............................

A volte mi faccio un po' prendere!

[vorthex]

Picpus ma stai sempre a bacchettere chi commette errori di ortografia... e daiiii!!!!