Visita del Pontefice alla Sapienza

[vorthex]

@ Lender: noto con gaudio che ora, oltre a fraintendere i miei interventi, li decomponi e li ricomponi secondo il tuo comodo, bravo!

 

...leggevo, inoltre, della ermeticità delle citazioni papali, sicuramente culte e degne di attenzione (nonostante io non concordi con le sue idee, devo ammettere che fa delle citazioni interessanti). beh, che dire, la citazione, benchè ostica al digiuno di filosofia ed eristica, non lo è (fortunatamente) per tutti. il papa parla "chiaro": ragione e scienza sottomessi alla fede. d'altronde è il capo della chiesa, è "giusto" che la pensi così.

 

vi invito, quindi, a riflettere su questo concetto. vedrete che non è difficile capire l'astio dei 67 professori, e non solo, verso una persona che la pensa in questo modo e che, in più di un occasione, ha leso la libertà di pensiero di coloro che la pensano diversamente, utilizzando un lessico ermetico e dotto, ma non per questo meno offensivo e denigratorio.

 

@Paperinik: sicuro che la maggioranza della popolazione italiana sia VERAMENTE cattolica??? a me sembra che il popolo italiano pratichi un ortodossia molto alla buona, più per tradizione che per vero sentire.

[Dominus]

Il papa non parla di sottomissione ma di una visione etica della scienza, cosa che condivido anche se, a mio vedere, quest'etica non può essere cristiana.

Se invece ti riferisci al processo di galileo lì il punto centrale non era la sottomissione della scienza alla fede, ma una semplice disquisizione a livello puramente logico.

[Python5]

O cavolo!!!

Cioè...manco per due giorni e già riaprite le ostilità???

Che cattivi...

 

Vabbè, cerco di farla breve:

 

1) Non condividere una opinione, un concetto, una dottrina etc etc non vuol dire avere il diritto di impedire che questa venga espressa.

 

2) Il problema, in realtà, doveva rimanere all'interno della Università stessa: hai invitato tizio che ha detto così e cosà ed è stato offensivo/anacronistico/inopportuno, quindi ora te ne chiediamo conto (al rettore, non al papa...ovvio).

Il sig. Papa ha detto questo e quello: si apre il dibattito.

Oppure: hai invitato il papa solo per farti pubblicità. Te ne richiediamo conto.

 

3) Leggete ogni tanto "Il Manifesto"? No?? Bravi!!!

Su tale pezzo di carta (anche se io ci curioso on-line, non vado a dar loro i miei soldi), su tale pezzo di carta, dicevo, si è tanto appoggiata la decisione (poi senza seguito) del sindacato dei docenti universitari britannici di boicottare le università e gli studenti Israeliani (per i soliti motivi).

Ergo: il boicottaggio e le barricate fanno parte di una certa "cultura".

 

4) Non è che se non mi stai simpatico ti posso mettere il nastro adesivo sulla bocca...eh nono!

 

5) Fai molti più danni alla tua causa che al "nemico".

 

6) In nome della libertà, neghi una libertà?

 

7) E' vero, il papa ce lo spiattellano in televisione un telegiornale sì e uno sì, ma non è comunque un buon motivo...

 

8) Ma siamo sicuri che certuni non abbiano sostituito la fede in Dio con la fede nella Scienza (o nella Ideologia Politica)? Qualcuno gli dica che sempre di fede si tratta (e visto il modus operandi, anche di integralismo). Qualcuno gli dica che la Scienza va avanti con i dubbi e le discussioni, non con le certezze assolute.

 

9) Ad ogni modo la cosa è stata montata ad arte, perché anche i docenti avevano il diritto di scrivere quel che hanno scritto.

Diverso il discorso sulla occupazione fisica di aule etc. Il problema è nato quando una parte politica si è impossessata di questa protesta (sino ad allora formale e scritta nero su bianco).

 

10) Sono laico e di sinistra (la mia sinistra) e come tale disapprovo!

 

E per finire: prima di criticare, si aspetta sempre la fine del discorso. E' una questione di bon ton.

 

 

P.S.: Quoto Voltaire.

Modificato 16 Gennaio 2008 da Python5

[VittorioVeneto]

Non mi piacciono i topic dove si parla di chiesa cattolica però volevo dire lo stesso la mia, il papa aveva tutto il diritto di parlare all'ateneo , ed i professori quello di manifestare, se poi lui ha fatto un passo indietro e ha deciso di non andare è affar suo !

[Balthasar]

Non mi piacciono i topic dove si parla di chiesa cattolica però volevo dire lo stesso la mia, il papa aveva tutto il diritto di parlare all'ateneo , ed i professori quello di manifestare, se poi lui ha fatto un passo indietro e ha deciso di non andare è affar suo !

 

I professori avevano diritto di manifestare, ma gli studenti (ed alcuni docenti) non avevano il diritto di occupare parte della facoltà e interrompere il normale svoglimento delle lezioni.

 

A questo punto allora faccio un esempio: si iscrive un fedele cattolico molto intransigente sul forum, viene in questo thread a postare, però invece di dire la sua dandoti modo di parlare ti entra nel pc e te lo blocca (costringendoti a formattare tutto); ti sembrerebbe corretto? Parteciperesti una seconda volta a questo topic rischiando di friggere di nuovo il computer?

[lender]

Python5, grazie per il tuo intervento di grande onestà intellettuale e soprattutto per il punto 8), dove sottolinei che anche la fede nella scienza o nella politica può diventare integralismo.

 

Per chi volesse leggere il discorso del Papa:

http://www.clonline.org/articoli/ita/quartino.pdf

[Marvin]

O cavolo!!!

Cioè...manco per due giorni e già riaprite le ostilità???

Che cattivi...

 

Vabbè, cerco di farla breve:

 

1) Non condividere una opinione, un concetto, una dottrina etc etc non vuol dire avere il diritto di impedire che questa venga espressa.

 

2) Il problema, in realtà, doveva rimanere all'interno della Università stessa: hai invitato tizio che ha detto così e cosà ed è stato offensivo/anacronistico/inopportuno, quindi ora te ne chiediamo conto (al rettore, non al papa...ovvio).

Il sig. Papa ha detto questo e quello: si apre il dibattito.

Oppure: hai invitato il papa solo per farti pubblicità. Te ne richiediamo conto.

 

3) Leggete ogni tanto "Il Manifesto"? No?? Bravi!!!

Su tale pezzo di carta (anche se io ci curioso on-line, non vado a dar loro i miei soldi), su tale pezzo di carta, dicevo, si è tanto appoggiata la decisione (poi senza seguito) del sindacato dei docenti universitari britannici di boicottare le università e gli studenti Israeliani (per i soliti motivi).

Ergo: il boicottaggio e le barricate fanno parte di una certa "cultura".

 

4) Non è che se non mi stai simpatico ti posso mettere il nastro adesivo sulla bocca...eh nono!

 

5) Fai molti più danni alla tua causa che al "nemico".

 

6) In nome della libertà, neghi una libertà?

 

7) E' vero, il papa ce lo spiattellano in televisione un telegiornale sì e uno sì, ma non è comunque un buon motivo...

 

8) Ma siamo sicuri che certuni non abbiano sostituito la fede in Dio con la fede nella Scienza (o nella Ideologia Politica)? Qualcuno gli dica che sempre di fede si tratta (e visto il modus operandi, anche di integralismo). Qualcuno gli dica che la Scienza va avanti con i dubbi e le discussioni, non con le certezze assolute.

 

9) Ad ogni modo la cosa è stata montata ad arte, perché anche i docenti avevano il diritto di scrivere quel che hanno scritto.

Diverso il discorso sulla occupazione fisica di aule etc. Il problema è nato quando una parte politica si è impossessata di questa protesta (sino ad allora formale e scritta nero su bianco).

 

10) Sono laico e di sinistra (la mia sinistra) e come tale disapprovo!

 

E per finire: prima di criticare, si aspetta sempre la fine del discorso. E' una questione di bon ton.

P.S.: Quoto Voltaire.

 

Sinceramente sono d'accordo. Un bell'intervento serio e moderato.

 

Un piccolo appunto sul Punto 8:

 

Qualcuno gli dica che la Scienza va avanti con i dubbi e le discussioni : dubitare di qualcosa che non si conosce e discuterne e analizzarla per comprenderla non è un male, ma un comportamento saggio e razionale. Inoltre, visto che l'uomo non è Dio e che, quindi, non conosce alla perfezione tutto quello che gli sta intorno, è logico che dubiti di qualcosa che non conosce e la analizzi approfonditamente prima di comprenderla.

 

non con le certezze assolute: Le certezze della fede sono assolute solo per il credente, che, in quanto tale, decide di ritenerle reali, pur non essendo queste dimostrabili (es l'Esistenza di Dio). Quindi, in un certo senso, sono certezze sia relative (al credente) che assolute (per il credente).

 

 

EDIT

 

Bella quella sul Manifesto

Modificato 17 Gennaio 2008 da Marvin

[paperinik]

Discorso lucido e assolutamente equilibrato, che in nessun passaggio esorbita in j'accuse contro la scienza, l'aborto, le staminali o i matrimoni omosessuali.

 

Le cose andrebbero lette e capite prima di pronunciarsi: regola di valenza generale, che dovrebbe essere rispettata da chiunque, per cui a maggior ragione da 67 "presunti" colti luminari della scienza....

Modificato 17 Gennaio 2008 da paperinik

[vorthex]

nella parte finale del discorso, che il papa avrebbe dovuto tenere, è chiaramente espresso il motivo per il quale si è creato un così grande risentimento nei suoi confronti. a dire il vero, in tutto il discorso è presente "questo motivo" ma, proprio nella conclusione, esso è espresso chiaramente e sinteticamente. ribadisco, quindi, che, a mio giudizio, la protesta è stata più che giustificata.

 

tralascio il discorso sulla ricerca della verità, intesa come ricerca del bene e quindi di dio (cfr. agostino) e la ragionevolezza dell'etica cristiana, ottenuta "per abitudine storica", per non divagare dal discorso, anche se, ce ne sarebbero di dire delle belle.

Modificato 17 Gennaio 2008 da vorthex

[lender]

E già, perchè i POCHI professori che hanno avuto questo GRANDE risentimento conoscevano in anticipo il discorso, no?

La protesta poteva essere giustificata dopo; poteva anche essere giustificata prima, se almeno invece di un rifiuto a far parlare il Papa si fosse limitata a motivare i motivi del dissenso.

PS Vorthex, la mia domanda retorica iniziale intende sottolineare il fatto che la protesta è stata portata avanti da una piccola minoranza particolarmente infervorata e accecata dal pregiudizio, non per usare le tue parole stravolgendone il senso, OK?

[vorthex]

quello che è scritto nel discorso è la stessa "minestra" che la chiesa promuove da circa 1000anni, non ci vuole una grande inventiva per predevedere cosa dirà il papa su argomenti che possono riguardare l'università.

[lender]

quello che è scritto nel discorso è la stessa "minestra" che la chiesa promuove da circa 1000anni, non ci vuole una grande inventiva per predevedere cosa dirà il papa su argomenti che possono riguardare l'università.

 

Facciamo pure 2000 anni, Vorthex; almeno, una volta tanto, non c'è la solita accusa di incoerenza.

 

Bestiali come sempre, carnali, egoisti come sempre, interessati e ottusi come sempre lo furono prima,

Eppure sempre in lotta, sempre a riaffermare, sempre a riprendere la loro marcia sulla via illuminata dalla luce;

Spesso sostando, perdendo tempo, sviandosi, attardandosi, tornando, eppure mai seguendo un'altra via.

"La Rocca" di T. S. Eliot

[VittorioVeneto]

I professori avevano diritto di manifestare, ma gli studenti (ed alcuni docenti) non avevano il diritto di occupare parte della facoltà e interrompere il normale svoglimento delle lezioni.

 

A questo punto allora faccio un esempio: si iscrive un fedele cattolico molto intransigente sul forum, viene in questo thread a postare, però invece di dire la sua dandoti modo di parlare ti entra nel pc e te lo blocca (costringendoti a formattare tutto); ti sembrerebbe corretto? Parteciperesti una seconda volta a questo topic rischiando di friggere di nuovo il computer?

 

Scusa, ma che paragone è ?

 

Mico l'avrebbero accolto a fucilate il Papa !

[paperinik]

Scusa, ma che paragone è ?

 

Mico l'avrebbero accolto a fucilate il Papa !

 

Beh, il Pontefice non so bene come sarebbe stato accolto, certo è che sia le premesse che le scene viste oggi fuori dalla Sapienza non fanno pensare in modo molto amichevole.

 

Comunque quegli stessi soggetti criminali (per intenderci gli appartenenti ai collettivi -che razza di parola stupida e nostalgica del '68- di estrema sinistra) hanno in passato accolto altri capi di stato in modo ben poco pacifico:a l premier Israeliano è stato letteralmente impedito di parlare con fischi, urla, insulti e cori (inneggianti, fra l'altro, ai terroristi di hamas ed Hezbollah). Lo stesso trattamento è stato poi riservato in varie occasioni a diversi esponenti del cento destra (AN e FI).

[VittorioVeneto]

In questo caso un bel reparto di polizia in assetto anti-sommossa farebbe al caso giusto ...

[paperinik]

In questo caso un bel reparto di polizia in assetto anti-sommossa farebbe al caso giusto ...

 

E' proprio quello che vorrebbero, per poi accusare la polizia, il questore, il rettore e il governo di usare metodi fascisti e da squadristi.

Figurati te che pandemonio si sarebbe scatenato se la polizia avesse presidiato l'Aula Magna della Sapienza....uff, altro che la lettera da parte di 67 incolti professori.

 

Questa è una delle principali motivazioni per cui Benedetto XVI ha ritenuto preferibile non partecipare all'evento. Sapeva che la sua presenza avrebbe dato il pretesto a quei 50/100 imbecilli di scatenare dentro un luogo di cultura chissà quali manifestazioni indegne. Da sempre questi gruppi strumentalizzano le situazioni per cercare poi il contatto con le forze dell'ordine, poco conta che si trovino dentro uno stadio piuttosto che una università...la cosa grave è che poi ci sono anche dei politici disposti a dargli manforte.

[Balthasar]

Il discorso del Papa è stato letto comunque (non ricordo da quale accademico) all'inaugurazione dell'anno, e ha ricevuto convinti applausi da parte di tutta la platea (composta anche da molti professori).

 

Pare che non era così oscurantista come è stato detto.

[vorthex]

noooooo non era oscurantista... proprio no

 

Con ciò ritorno al punto di partenza. Che cosa ha

da fare o da dire il Papa nell’università? Sicuramente

non deve cercare di imporre ad altri in modo autoritario

la fede, che può essere solo donata in libertà.

Al di là del suoministero di Pastore nella Chiesa e in

base alla natura intrinseca di questo ministero pastorale

è suo compitomantenere desta la sensibilità

per la verità; invitare sempre di nuovo la ragione a

mettersi alla ricerca del vero, del bene, di Dio e, su

questo cammino, sollecitarla a scorgere le utili luci

sorte lungo la storia della fede cristiana e a percepire

così Gesù Cristo come la Luce che illumina la storia

ed aiuta a trovare la via verso il futuro.

Modificato 18 Gennaio 2008 da vorthex

[lender]

invitare sempre di nuovo la ragione a mettersi alla ricerca del vero, del bene, di Dio è oscurantismo?

 

Che cosa non è oscurantismo allora? Rinunciare alla propria identità (a prescidere che essa sia cristiana, musulmana, laica o altro) e ad affermare quello in cui si crede per non "turbare" chi la pensa diversamente?

[-{-Legolas-}-]

Effettivamente...

[vorthex]

lasciando stare che i sermoni vanno tenuti in chiesa, non nelle università laiche...

 

è oscurantista e medievale asserire che la ricerca della verità (leggasi scienza/ragione):

 

1. deve essere asservita alla ricerca del bene/dio

 

2. che tale ricerca è illuminata dal cristianesimo

 

3. che la via per il nostro futuro ci è mostrata da gesù

Modificato 18 Gennaio 2008 da vorthex

[lender]

lasciando stare che i sermoni vanno tenuti in chiesa, non nelle università laiche...

 

è oscurantista e medievale asserire che la ricerca della verità (leggasi scienza):

 

1. deve essere asservita alla ricerca del bene/dio

 

2. che tale ricerca è illuminata dal cristianesimo

 

3. che la via per il nostro futuro ci è mostrata da gesù

 

a parte il fatto che già su "medioevale" come aggettivo dispregiativo c'è molto da discutere, accettando che ti dia fastidio il riferimento e cristianesimo e Gesù, dire che è oscurantista affermare che la scienza deve essere asservita alla ricerca del bene mi sembra assurdo. A meno di ritenere la scienza stessa un'entità suprema al di la del bene e del male, in ultima analisi un dio.

Non capisco bene cosa intendi dire con "...verità (leggasi scienza)", quindi su questo non replico per evitare le solite incomprensioni.

[-{-Legolas-}-]

@Lender: no no no no no.... la scienza in quanto tale, con la religione non ci deve "inziccare" nulla, e viceversa.

 

Punto.

[vorthex]

uso "medievale" perchè queste teorie, sono state inventate nel medioevo, se fossero state inventate nel 1800, avrei detto "ottocentesche". qui non si tratta della ricerca del "bene" inteso come bene per l'uomo, come un miglioramento delle condizioni di vita e della conoscenza del mondo, qui si tratta di un "bene" strettamente correlato a dio e non prescindibile da esso. in questo sta l'essere oscurantista, concepire il bene, solo ed unicamente in correlazione con la divinità, la religione ortodossa ed i suoi dogmi, facendo apparire, quindi, come "male", tutte le cose che non si possono ricollegare a questo "universo". la storia ci ha ampiamente mostrato, come ha reagito la chiesa, quando veniva scoperto un "bene" non riconducibile ad essa, o che peggio ancora, come capitava inevitabilmente, metteva in pericolo i suoi dogmi!

[lender]

Anche se non sono d'accordo con la tua opinione, questa volta mi è chiaro cosa volevi dire sulla ricerca del bene e posso capire il tuo punto di vista da ateo (suppongo tu lo sia).

Non so invece quali scoperte scientifiche hanno messo in dubbio i dogmi della Chiesa, che riguardano verità di fede, quindi non dimostrabili o opinabili con il metodo scientifico.

Altro è se intendevi dire lo scompiglio iniziale provocato dalla scoperta di Galileo o p.e. dalle teorie di Darwin, che però non riguardano dogmi propriamente detti e su cui la Chiesa ha fatto pubbliche ammende (a differenza di altre religioni o istituzioni umane).