Marina Cinese

[solamnia74]

vabbè ma la cina economicamente non sta tanto bene!!!!!

 

 

 

Certo come no.....Se potessimo spendere come la Cina per la difesa, staremmo già impostando la seconda PA da affiancare alla Cavour e addestrando piloti per 40 AV-8B, per dirne una.

[SU-27]

Certo come no.....Se potessimo spendere come la Cina per la difesa, staremmo già impostando la seconda PA da affiancare alla Cavour e addestrando piloti per 40 AV-8B, per dirne una.

 

Il PIL cinese ha superato quello tedesco e sta rincorrendo quello giapponese... Il bello è che la loro spesa militare sarebbe molto al di sotto delle loro possibilità. Infatti pare che ora puntino soprattutto sulla ricerca per arginare i gap e darsi alla produzione massiccia solo in un secondo momento.

[Sangria]

come tutti i paesi dove il benessere non è distribuito, le forze armate saranno poderose ma tecnologicamente fallaci. La tecnologia è figlia dell'istruzione e l'istruzione è nemica dei regimi. Coem ha fallito l'unione sovietica così non può trionfare la Cina, a meno di una rivoluzione storica e culturale talmente grande che rischia di far collassare l'impianto economico e politico su cui si basa il Dragone. La cina, differentemente dall'India, è un Elefante con le cambe da gazzella, corre veloce ma le ginocchia non reggeranno a lungo, perché la base non regge.

[Colonnello91]

Per quanto riguarda le ipotesi di SU-27 io propendo per la prima: la Varyag sarà la prima portaerei cinese e svolgerà un ruolo operativo. Sapete dirmi quali aerei hanno intenzione di imbarcare?

[SU-27]

come tutti i paesi dove il benessere non è distribuito, le forze armate saranno poderose ma tecnologicamente fallaci. La tecnologia è figlia dell'istruzione e l'istruzione è nemica dei regimi. Coem ha fallito l'unione sovietica così non può trionfare la Cina, a meno di una rivoluzione storica e culturale talmente grande che rischia di far collassare l'impianto economico e politico su cui si basa il Dragone. La cina, differentemente dall'India, è un Elefante con le cambe da gazzella, corre veloce ma le ginocchia non reggeranno a lungo, perché la base non regge.

 

Prima o poi il problema si dimostrerà improcrastinabile ma sono fiducioso che riusciranno prima o poi a superarlo... probabilmente ci sarà una fase di passaggio attraverso una specie di "democrazia controllata", quindi ci vorrà un bel po' prima che la vecchia nomenklatura si convinca a togliersi dai piedi... tuttavia la mia impressione è che i vertici siano coscienti del problema e usino Hong-Kong come banco di prova...

[SU-27]

Per quanto riguarda le ipotesi di SU-27 io propendo per la prima: la Varyag sarà la prima portaerei cinese e svolgerà un ruolo operativo. Sapete dirmi quali aerei hanno intenzione di imbarcare?

 

Questo è uno dei quesiti più piacevoli, perchè, anche se non si sa niente ufficialmente... di fatto si sa moltissimo...

 

Premessa: i lanciatori dei Bazalt sono stati rimossi senza ombra di dubbio (nelle foto si vede che le bocche dei lanciatori sono state sigillate). Ciò potrebbe significare che il locale dei lanciatori potrebbe esser stato svuotato a beneficio dell'hangar. Il problema è che, tra il locale dei lanciatori e l'hangar ci starebbe un altro locale che sarebbe... il CIC della nave. Certo, non essendoci cablature ed essendo la nave ancora grezza non parrebbe impossibile una riorganizzazione dei locali per dar più spazio all'hangar ma bisogna vedere anche che non si alteri la distribuzione dei pesi della struttura.

 

Detto questo parliamo degli aerei:

 

La Cina avrebbe recentemente acquisito dall'Ucraina due prototipi di SU-33 che erano stati dimenticati chissà dove... che se ne vogliono fare? Per la cronaca la Cina, da qualche anno, produce e utilizza il J-11B, una versione praticamente pirata del SU-27 SK interamente cinese da capo a piedi con avionica, strumentazione e armamento di produzione locale. solo i motori rimangono i soliti AL-31, il suo omologo cinese (il WS-10A) è rimasto indietro perchè la priorità sono i motori del programma J-XX.

 

Tutto questo per dire che non sarebbe difficile per loro produrre un SU-33 indigeno e magari un SU-33UB da impiegare come bombardiere imbarcato su future CV CATOBAR

 

In alternativa si parla di una versione bireattore e STEALTH del valido J-10

 

Elicotteri KA-28 sia in versione ASW che HEW.

 

come addestratore ma anche come attacker leggero farebbe buona figura il nuovissimo L-15 spaventosamente simile allo YAK-130 ma dotato di motori con postbruciatore.

 

Il limite della Varyag è dato dall'hangar ridotto e dallo sky-jump fisso, cosa che influenza non poco le capacità di carico degli aerei, per questo si ritiene che i SU-33 cinesi (detti anche J-11C) potrebbero esser dotati di TVC.

 

Per riassumere la Varyag potrebbe esser equipaggiata molto probabilmente con:

 

SU-33 avanzati di produzione locale, dotati con buona probabilità di TVC (J-11C)

 

KA-28 sia in versione ASW che HEW

 

addestratori L-15

 

Aerei con maggiori capacità di carico o AEW potrebbero esser aggiunti se si dovesse riuscire ad installare una cat sul ponte angolato.

[SU-27]

Scusate se salto di palo in frasca, ma ci tenevo a postare qualche foto decente delle fregate 054A Jiangkai:

 

 

Notate i 32 VLS, il cannone da 76 copiato dal nostro, il radar Top Plate e i CIWS copiati dal Golkeeper:

 

http://www.militaryphotos.net/forums/pictu...;pictureid=5049

Modificato 6 Agosto 2008 da SU-27

[enrr]

fa tanto FREMM sta nave

[Rick86]

Sarà ma io ho molti dubbi sia sull'efficacia che sull'affidabilità di queste copie cinesi

[SU-27]

fa tanto FREMM sta nave

 

No, non farti ingannare dai 32 VLS come successe a me discutendo su sinodefence: le navi che le somigliano di più sono le Talwar e le Lafayette. con le francesi in particolare condivide i motori e altri sistemi (tutti copiati o prodotti su licenza naturalmente).

 

I 32 VLS dovrebbero ospitare solo una versione VLS dello Shtil.

[SU-27]

Sarà ma io ho molti dubbi sia sull'efficacia che sull'affidabilità di queste copie cinesi

 

In teoria non dovrebbero essere malvage: tutti i sistemi sono già presenti in altre navi operative, l'unica novità sono i VLS, ma sono solo dei collaudatissimi Shtil con l'assetto VL

Modificato 7 Agosto 2008 da SU-27

[SU-27]

Vorrei sottoporvi questo articolo sulla lentezza dei lavori della Varyag:

 

http://www.naval-technology.com/features/feature2066/

 

The slower something moves, according to cognitive psychologists, the less likely people are to view it as a threat. Slow progress, however, is not no progress – even tiny movements can produce big results over a sufficiently long timeframe.

 

A case in point is China's aircraft carrier programme. Observers following the saga of the Varyag, the partially built Soviet aircraft carrier purchased by China from Ukraine in 1998, have speculated for years about the vessel's ultimate purpose. Construction on the Varyag stopped with the ship only 60% complete, and lacking electronics and propulsion systems. Did the Chinese plan for, then abandon, a massive retrofit?

"Did the Chinese plan for, then abandon, a massive aircraft carrier retrofit?"

 

In fact, the Varyag may already be performing its ultimate mission of training the next generation of Chinese sailors and naval aviators. More broadly, the Varyag is but one step in the proverbial thousand-mile journey, the outline of which is clearer with some long-term perspective.

 

CHINESE CARRIER AMBITIONS

 

Indeed, the first clear evidence of China's carrier ambitions emerged two decades ago. In 1985, China bought a decommissioned Australian aircraft carrier for scrap – but before it went under the torch, Chinese engineers apparently studied the ship's design and used the flight deck for pilot training.

 

After the fall of the Soviet Union, Chinese companies bought two decommissioned Russian anti-submarine carriers, the Minsk and Kiev. China converted both to civilian purposes, but again, Chinese naval architects had the opportunity to study both.

 

Sandwiched between these sales was the deal for the Varyag, which did not actually make it to China until 2002 because Turkey feared that the vessel, which required towing, could founder in the Bosphorus and impede shipping. After an extended drydock visit, the Varyag was moved to the northern Chinese port of Dalian, its current residence.

 

Recent speculation over the uses of the Varyag has focused on the repainting of the ship in navy gray and its apparent inactivity in terms of civilian uses. Although these facts are suggestive, they are not as significant as the tight perimeter security surrounding the ship.

 

Most significantly, China reached a deal with Russia in late 2006 for up to 50 Su-33 fighter aircraft, which the Sukhoi aviation bureau designed specifically for carrier operations.

 

While some analysts believe that China wants to deploy a carrier by 2010, skeptics raise a number of questions that cast doubt on the existence of such a goal. However, alternative answers are available for these questions – and taken together, the 'column B' answers are even more worrisome for those nations, such as India, who fear China's regional ambitions.

 

CARRIER PROGRAMME QUESTIONS

 

Why was the Varyag was bought stripped? In an age of rapidly evolving technology, China may have believed that the original electronics suite was obsolescent anyway. Similarly, China may have felt that its own steam turbine technology would be an improvement on the earlier-generation Russian propulsion systems, which were never the most reliable to begin with. What mattered was the implementation and effectiveness of the Varyag's structural design – the element of the ship least sensitive to technological change.

 

If seagoing aviation is so important to China, why did it scrap the Minsk and Kiev? Tellingly, the Soviets classified these ships as 'heavy aircraft-capable cruisers' primarily oriented toward anti-ship and anti-submarine operations.

 

China does not want a carrier for these reasons: consistent with its vision of asymmetric warfare, China would attack US surface warships with subs and long-range missiles, and may regard US sub-hunting as an overly challenging and expensive proposition relative to the rewards it could plausibly bring. China wants a carrier for the same reasons that US war planners like them so much: flexible inshore and overland power projection in remote locations such as the Indian littoral and Persian Gulf, which carries an ever-increasing supply of inbound oil and outbound trade.

"If seagoing aviation is so important to China, why did it scrap the Minsk and Kiev carriers?"

 

Why did the Chinese reportedly decline French and Spanish offers to build carriers for them in the 1990s? Tellingly, the Chinese were least impressed by the French offer, which was contingent on Chinese purchases of the accompanying electronics and aircraft (unlike the Russian fire sales of stripped-down vessels). Given its great-power aspirations, China probably feels duty-bound to make rather than buy – and may believe the learning experience of building its own may be more beneficial in the long term.

 

In this light the long gestation period of the Chinese aircraft carrier programme results neither from technological backwardness nor low prioritisation, but rather from a 'just-in-time' approach to assembling components of a grand maritime strategy.

 

* Don't operate a carrier until US carriers can be neutralised

* Don't subject a carrier to sea trials until the associated aircraft and pilots have been tested and trained – which can be done initially through simulated 'short runway, timed landing' training on land

* Don't fit a carrier out until the last minute, to allow component technology to develop as much as possible.

 

Patience, it seems, is not only a virtue, but good common sense as well.

Modificato 7 Agosto 2008 da SU-27

[ivolongobardi]

1 - Us Navy

2- Marina russa

3 - Marina cinese

4 - Royal navy

5 - Marina giapponese

6 - Marine nationale

7 - ?? India, forse

8 - Marina Militare Italiana

9 - Marina sud-coreana

Ovviamente per tonnellaggio, che son d'accordo con Dominus non è un buon indicatore per giudicare una marina

 

COMUNQUE PENSO CHE DOBBIAMO GIUDICARE LA MARINA CINESE PIÙ PER LA SUA CAPACITA' DI BLOCCARE IL MAR CINESE MERIDIONALE (SEA DENIAL) CHE PER LA SUA CAPACITA' DI COMBATTERE IN MARE APERTO

cavolo chi glie lo dice ora a isaf che la spagna non e' nemmeno mensionata in questa classifica..? raga non siate crudeli che su youtube molti spagnoli pensano che la loro marina sia la terza a livello nato ora chi glie lo dice a isaf che secondo netmarine non contano un caxxo?

[wingrove]

vabbè gli spagnoli sono sempre stati più sboroni di noi

[Rick86]

Ma poi gli spanoli hanno le loro due unità maggiori costruite con standard mercantili, per DIO

[enrr]

Ma poi gli spanoli hanno le loro due unità maggiori costruite con standard mercantili, per DIO

Effettivamente un siluro da 533 rischia di spezzare in 2 il JC1 senza tanti complimenti. L'applicazione delle RINA-MIL dovrebbero almeno garantire il ritorno in porto del Cavour con 1-2 colpi (almeno me lo auguro )

[ivolongobardi]

http://www.strategypage.com/fyeo/howtomake.../navy/navalforc

interessante link sulla classifica delle marine piu poderose..

 

Nation Value % Total Tons Ships Quality

United States 302 53.46% 3024 201 100%

Britain 46 8.11% 510 102 90%

Russia 45 8.02% 908 187 50%

Japan 26 4.65% 310 124 85%

China 16 2.75% 346 219 45%

France 14 2.43% 197 43 70%

India 10 1.73% 164 57 60%

Taiwan 10 1.73% 140 99 70%

Italy 9 1.6% 140 68 65%

Germany 9 1.59% 120 110 75%

Canada 7 1.17% 78 20 85%

Turkey 7 1.25% 118 60 60%

Brazil 6 0.98% 86 24 65%

Greece 6 1.03% 73 37 80%

Korea, South 6 0.97% 85 65 65%

Australia 5 0.8% 57 16 80%

Netherlands 5 0.87% 62 19 80%

Spain 5 0.92% 75 26 70%

[Thunderalex]

http://www.strategypage.com/fyeo/howtomake.../navy/navalforc

interessante link sulla classifica delle marine piu poderose..

 

Nation Value % Total Tons Ships Quality

United States 302 53.46% 3024 201 100%

Britain 46 8.11% 510 102 90%

Russia 45 8.02% 908 187 50%

Japan 26 4.65% 310 124 85%

China 16 2.75% 346 219 45%

France 14 2.43% 197 43 70%

India 10 1.73% 164 57 60%

Taiwan 10 1.73% 140 99 70%

Italy 9 1.6% 140 68 65%

Germany 9 1.59% 120 110 75%

Canada 7 1.17% 78 20 85%

Turkey 7 1.25% 118 60 60%

Brazil 6 0.98% 86 24 65%

Greece 6 1.03% 73 37 80%

Korea, South 6 0.97% 85 65 65%

Australia 5 0.8% 57 16 80%

Netherlands 5 0.87% 62 19 80%

Spain 5 0.92% 75 26 70%

 

Cos'è? Il replay del thread sulla Marina Spagnola??

[Sangria]

E come sempre queste statistiche non tengono conto dell'addestramento del personale, della logistica, del contesto sociopolitico... Ma vi pare che l'India abbia unamarina in grado di superare in efficienza la nostra? Le mancano appena 150 anni di tradizione, che vuoi che sia... Taiwan ha una marina che può solo difendere se stessa (forse) fino all'arrivo degli USA inun conflitto con la Cina. hanno ottimi mezzi, certo, ma come sempre la gente misura la forza di un esercito contando le baionette... E' quanto di più sbagliato possibile. Gli olandesi i coreani se li mangiano a colazione, il Canada ha una enorme guardia costiera e poco più, la Russia ha enormi problemi di efficienza del naviglio e di logistica... Non è una classifica veritiera. Se si guardano SOLO i mezzi, come ho scritto nel thread spagnolo, più o meno ci siamo, ma le navi non vanno da sole, contano gli uomini, grazie a Dio.

[IamMarco]

che poi non capisco come mai la marina taiwanese sia migliore della nostra anche sono come naviglio...

l'unico naviglio degno di nota sono le 4 classe kidd usate ex-us navy e poi??

 

le la fayette in versione downgraded? le knox? le perry??

le 90 fast attack craft??

 

suvvia....

[Sangria]

che poi non capisco come mai la marina taiwanese sia migliore della nostra anche sono come naviglio...

l'unico naviglio degno di nota sono le 4 classe kidd usate ex-us navy e poi??

 

le la fayette in versione downgraded? le knox? le perry??

le 90 fast attack craft??

 

suvvia....

Io sono scettico lo stesso ma non sono messi male, obiettivamente. Le Perry sono equiparabili alle Maestrale, le La Fayette sono discrete unità e poi da quello che ho capito valuta parametri come la capacità di metterle tutte in acqua. Taiwan ha la necessità di mantenere più navi possibili come pronte, l'italia non ha questa necessità.Inoltre i parametri danno molto peso al numero complessivo di navi, come se le bettoline e i pattugliatori fossero discriminanti. Ripeto però che Taiwan ha una ottima marina, non certo davanti alla nostra, ma è una discreta marina. Anche la Spagna così dietro è fuori luogo, la turchia dietro il canada poi è ridicolo... una marina che vanta nella sua storia un numero di ammutinamenti in due mesi (tre) superiore a tutti quelli della storia della marina militare italiana in 150 anni (zero) e in termini di mezzi ha 8 fregate su due oceani mentre i turchi hanno una bella marina, con uomini ben addestrati e motivati (comunque di livello inferiore al nostro personale).

 

io credo che conti molto di più quelloc he accade nelle varie esercitazioni e nei trials. Da questi eventi emergono i veri valori sul campo perché in condizioni analoghe ma ognuno con i propri mezzi. Beh, a caccia mine ci stanno vicini, ma di poco, solo i tedeschi, a guerra elettronica ci battono solo francesi e americani, come sommergibilisti spesso e volentieri diamo la paga a tutti e a livello si special forces a volte abbiamo dato qualche lezione agli americani, tanto che gli Usa l'unico corso che svolgono fuori del proprio territorio è proprio presso il Varignano. E non voglio pensare alle eccellenze di Francia e UK, che comuqnue hanno marine di altissimo profilo e nonostante non la trovi una costruzione riuscita, i francesi hanno l'unica CTOL non usa del mondo (esclusa la portaruggine brasiliana).

[SU-27]

Nuova fregata cinese in cantiere:

 

Potrebbe esser una nuova evoluzione del modello 054A:

 

Un fotomontaggio ci permette di confrontare la nuova unità (a sinistra) con una 054A (a destra) durante la stessa fase costruttiva.

 

[enrr]

Nuova fregata cinese in cantiere:

 

Potrebbe esser una nuova evoluzione del modello 054A:

Le caratteristiche in soldoni quali sono?

 

Non potrebbe essere un 054A con ancora i finestrini della plancia da tagliuzzare, dalla foto comparativa a prima vista sembrano uguali con la nuova in uno stato di lavorazione antecedente. Lo ammetto, il naviglio cinese non lo conosco bene e potrei dire una cavolata

[SU-27]

Le caratteristiche in soldoni quali sono?

 

Non potrebbe essere un 054A con ancora i finestrini della plancia da tagliuzzare, dalla foto comparativa a prima vista sembrano uguali con la nuova in uno stato di lavorazione antecedente. Lo ammetto, il naviglio cinese non lo conosco bene e potrei dire una cavolata

 

Per ora, più di queste foto non so dirti niente: nessun dato disponibile. Secondo gli amici di sinodefence potrebbe esser una versione della 054A con caratteristiche stealth superiori ma l'attenzione è puntata principalmente sul sistema di propulsione e sulle capacità ASW che sono le principali pecore nere della marina cinese.

Se la nuova nave si rivelerà prestante anche in questi aspetti è possibile che si passi alla produzione di massa per sostituire le vetuste 053

 

Se i finestrini fossero da ritagliare immagino avrebbero la "traccia" e poi, come si possono giustificare quegli oblò?

 

 

Certo, non sono un esperto e non mi intendo grankè di cantieristica, toccherà avere pazienza. Vi terrò aggiornati su questa nuova unità

[SU-27]

Novità dalla Varyag, forse finalmente qualcosa di interessante:

 

 

Allora, sulla movimentazione degli ascensori pare non ci sia nessuna novità, pare ormai assodato che siano operativi, molto più interessante parrebbe l'apertura sul ponte, forse proprio in corrispondenza del locale adibito inizialmente ai silos dei bazalt: secondo gli amici di sinodefence sarebbe stata aperta una cavità sul ponte di volo per avere un canale adatto a far arrivare i componenti dei nuovi motori nell'area dedicata. Uno dei moderatori del forum con un lungo passato nelle CV della Navy afferma di aver assistito a procedure simili quando si è trattato di sostituire il nocciolo di un motore di una CVN.