Marina Cinese

[SML]

Al Cole probabilmente poteva bastare una .50" però il Phalanx avrebbe offerto più garanzie, se funzionante, ma più che al Cole del 2000 penso al "prossimo Cole".

I due casi che avevo in mente erano quelli dell'USS Stark e quello del Silkworm randagio abbattuto poi dall'HMS Gloucester.

[Ospite intruder]

Lo Stark infatti ti ho detto sono convinto che avessero tutti i sistemi spenti quando gli è arrivato addosso l'Exocet (o erano due?). E il Silkworm non so se sarebbe bastato veramente un CIWS per fermarlo, forse ci voleva un sistema antimissilistico vero e proprio. O un muro di fuoco come faceva la contraerea americana nel Pacifico per fermare i kamikaze.

[SML]

Anche io lo avevo premesso:

almeno due occasioni in cui o non ha funzionato o era spento

La questione era se la USN avesse BISOGNO di CIWS o no, quindi se ne ha avuto bisogno proprio quando erano spenti non significa che non ne abbia bisogno, anzi!

Inoltre CIWS non significa "sputapiselli gatling", per cui nel caso che un 20 mm non bastasse casomai vorrà dire che c'è bisogno di qualcosa di più potente, non che non ci sia bisogno di CIWS.

[Ospite intruder]

Una sicura occasione (Stark) e una in cui sarebbe forse bastato un fucile a pompa (Cole) in 63 anni dalla fine della II GM, fanno probabilmente sentire i vertici USN al sicuro. Le guerre asimmetriche e la necessità di navi costiere come le LCSs, hanno ovviamente cambiato la dimensione del problema, prima era tutto fondato sul Battle Group incentrato su una o più CV, dove erano gli aerei ed elicotteri imbarcati ad assumersi certe grane. Il Phalanx fu sempre messo in servizio senza reale convinzione della sua necessità da parte della Marina, e, attenzione, in uno scenario di guerra fredda non ne aveva effetivamente bisogno (anche l'incidente del Tonchino, l'attacco ai destroyers americani Maddox e Turner Joy fu risolto dagli Spads di una vicina portaerei). Questo è il punto.

Modificato 3 Luglio 2008 da intruder

[martin pescatore]

Al Cole bastava una mitragliatrice da .50 (e forse anche solo una da .30 con sane pallottole 30.01 Remington) e uno che la sapesse manovrare. Le altre due occasioni quali furono? Lo Stark probabilmente aveva i radar di allarme spenti, l'altra occasione quale fu please?

 

 

Che la USS Stark andasse a zonzo per il Golfo Persico con i sistemi di difesa spenti non ci d´crede nessuno dal giorno dell'attacco iracheno, che il Phalanx semplicemente non abbia potuto rilevare o abbattere l'exocet in arrivo lo pensano tutti.

 

Se è credibile che la COC non abbia attivato le difese a medio raggio avendo identificato l'aereo come iracheno, dopo il lancio le difese di punto non possono non essere entrate in funzione.

 

Subito dopo quel episodio gli olandesi hanno messo sul mercato il Goalkeeper che oltre ad avere un radar notevole, tira proiettili perforanti da 30 mm con nocciolo in DU per essere sicuri che nel caso sia necessario si riesce a perforare da parte a parte tre metri di missile attraversando sensori, testata, serbatoio carburante e propulsore, cosi una cosa o l'altra finisce a pezzi e il missile si schianta in acqua invece di fare un buco grosso come un appartamento sul fianco della nave.

 

Che il problema poi fosse soprattutto la scelta ridicola del calibro 20 è dimostrato dal RAM, che addirittura usa un missile IR con testata a impatto per essere sicuri al 100% che sbriciola il missile in arrivo.

 

A tale punto arriva la paranoia dopo avere incassato un exocet da non considerare nemmeno sufficente fare esplodee qualche kg di esplosivo a poca distanza dal missile in arrivo, ci vuole un centro diretto per sentirsi sicuri.

[Ospite intruder]

Che la USS Stark andasse a zonzo per il Golfo Persico con i sistemi di difesa spenti non ci d´crede nessuno dal giorno dell'attacco iracheno, che il Phalanx semplicemente non abbia potuto rilevare o abbattere l'exocet in arrivo lo pensano tutti.

 

 

Non c'eravamo né io né te a bordo, quindi non lo sappiamo. Cosa crede la gente è ininfluente, questo è quanto ha stabilito la commissione d'inchiesta:

 

 

Captain Glenn R. Brindel was the commanding officer during the 1987 deployment. The ship was struck on May 17, 1987, by two Exocet antiship missiles fired from an Iraqi Mirage F1 fighter during the Iran-Iraq War. The fighter had taken off from Shaibah at 20:00 and had flown south into the Persian Gulf. The fighter fired the first Exocet missile from a range of 22.5 nautical miles, and the second from 15.5 nautical miles, at about the time the fighter was given a routine radio warning by the Stark. The frigate did not detect the missiles with radar and warning was given by the lookout only moments before the missiles struck.[2] The first penetrated the port-side hull; it failed to detonate, but spewed flaming rocket fuel in its path. The second entered at almost the same point, and left a 3-by-4-meter gash—then exploded in crew quarters. Thirty-seven sailors were killed and twenty-one were injured.

No weapons were fired in defense of Stark. The Phalanx CIWS remained in standby mode, Mark 36 SRBOC countermeasures were not armed, and the attacking Exocet missiles and Mirage aircraft were in a blindspot of the defensive STIR (Separate Target Illumination Radar) fire control system, preventing use of the ship's Standard missile defenses. The ship failed to maneuver to bring its weapons batteries to bear prior to the first missile impact.

Modificato 3 Luglio 2008 da intruder

[SU-27]

Butterei dentro anche il caso della Sa'ar 5 israeliana in Libano

[vorthex]

infatti anche io sapevo che i sistemi di difesa della Stark non erano attivi.

 

comunque non concordo circa l'idea che alla US Navy un CIWS non servisse e non serva a tutt'oggi. tuttalpiù si può discutere circa la presunta inefficacia di un sistema tutto sommato zucato (termine napoletano che indica un abito o una cosa di taglia appena sufficente all'utilizzo che se ne vuole fare) alle esigenze... pensare di abbattere un missile russo grosso quanto una cosa con una grandine di proiettili da 20mm (nonostante il core in DU), mi sembra un azzardo, dato il calibro tutto sommato piccolo e la gittata modesta. tuttavia, bisogna anche capire l'idea originale del Phalanx... un sistema economico e radio, da montare facilmente su ogni tipo di unità e che doveva essere VERAMENTE l'ultima risorsa per fermare un missile, al contrario di sistemi molto più prestanti come il Goalkeeper che sono molto più invasivi.

 

tuttavia, una vera azione è mancata... la Stark aveva i sistemi spenti, il Cole anche (dato che era in porto) e pure la fregata israeliana ed il silkworm destinato alla Missouri fu ingaggiato dalle unità di scorta inglese, dopo che il Phalanx della Jarrett aveva trakkato le chaf della corazzata e non il missile. possiamo, quindi dire che pià che ad una deficenza intrinseca del sistema, abbiamo assistito ad una manchevolezza generale da parte dei comandati.

 

andando a curiosare sulla rete ho scoperto che... in fin dei conti il Phalanx ha abbattuto un aereo... un A-6 americano, abbattuto per errore da un Phalanx della Yugiri, un DDG giapponese

Modificato 3 Luglio 2008 da vorthex

[SU-27]

Agitazione su sinodefence: si riporta questo articolo dal sito della Tsinghua university, una delle migliori università cinesi, dove si affermerebbe il loro coinvolgimento in un programma di catapulte EMAL per portaerei

Qualcuno sa il cinese?

 

Link

 

Comunque sul forum dicono che emal si scrive così: '舰载机电磁弹射器'

Modificato 9 Luglio 2008 da -{-Legolas-}-

[enrr]

Chiarissimo :rotfl:

 

SU-27 non vorrai mica fare la fine di ISAF

[Thunderalex]

Agitazione su sinodefence: si riporta questo articolo dal sito della Tsinghua university, una delle migliori università cinesi, dove si affermerebbe il loro coinvolgimento in un programma di catapulte EMAL per portaerei

Qualcuno sa il cinese?

 

船舶科技与工业领域中的清华学子

 

...

 

A me pare la ricetta degi involtini primavera...

Modificato 9 Luglio 2008 da -{-Legolas-}-

[Ospite intruder]

Le prime righe parlano di un ingegnere che ha sviluppato una tecnologia per la navigazione silenziosa immagino dei sottomarini, poi mi è venuto il mal di testa perché questi stronzi contin uano a usare i caratteri semplificati e a me hanno insegnato quelli completi, e comunque non sono in grado di tradurre un documento di questa complessità. Ma non mi pare nulla di cui doversi agitare.

 

In genere i siti cinesi hanno una versione inglese, comunque.

Modificato 8 Luglio 2008 da intruder

[Nicandro]

Le prime righe parlano di un ingegnere che ha sviluppato una tecnologia per la navigazione silenziosa immagino dei sottomarini, poi mi è venuto il mal di testa perché questi stronzi contin uano a usare i caratteri semplificati e a me hanno insegnato quelli completi, e comunque non sono in grado di tradurre un documento di questa complessità. Ma non mi pare nulla di cui doversi agitare.

 

In genere i siti cinesi hanno una versione inglese, comunque.

 

Come hai fatto a trovare il sito se li neanche si capisce l'intestazione ???

[SU-27]

Come hai fatto a trovare il sito se li neanche si capisce l'intestazione ???

 

Frequentando sinodefence, in uno dei miei topics preferiti, date un'occhiata!

 

Riporto questa citazione, ben più comprensibile, relativa ai traffici che la Cina avrebbe combinato con l'ex HMAS Melburne:

 

"A US private sector intelligence agency believes that the Chinese navy may be using an old aircraft carrier, HMAS Melbourne, to help develop its own carrier and boost Chinese military capability.

 

Melbourne was sold to China for breaking up, and arrived at a Shanghai yard in 1985 according to the issue of Far Eastern Economic Review dated 20th. October, 1994, where she lay undisturbed except for regular visits by PLA engineers and may still be in existence. It is clear from an article entitled "The Aviation Dream of the Chinese People" that appeared in the July, 1994 issue of Shidian, a semi-official magazine of the China News Service, that PLA(N) officers are being trained in large ship handling courses and flight deck operations. Melbourne was finally moved to the northern port city of Dalian where she was broken up. There have been several reports of the Chinese reconfiguring a runway to resemble an aircraft carrier deck for flight deck landing training by PLA pilots. Additionally, in 1987 an F-8 Chinese fighter was launched from a steam catapult at the Lushun naval air base near Dalian according to the Far Eastern Economic Review."

Modificato 8 Luglio 2008 da SU-27

[SU-27]

Chiarissimo :rotfl:

 

SU-27 non vorrai mica fare la fine di ISAF

 

Vabbeeene... la prossima volta riporterò solo il contenuto... :rotfl:

 

[SU-27]

Questa sarebbe la più recente immagine della Varyag: risalirebbe a poche settimane fa...

Da fuori le cose sembrano sempre le stesse, ma il movimento è evidente. Evidentemente portano avanti solo i lavori interni per non agitare i vicini...

 

[enrr]

si sa se è stata motorizzato o è ancora a livello di pontone?

[SU-27]

Mi spiace Enrr, a quanto pare non ho fortuna con le immagini... quella che avevo postato è stata rimossa dal forum dove l'avevo pescata, metto questa, ma non è la stessa cosa...

[wingrove]

ci puoi dire dove l'hai pescata così ci andiamo direttamente noi?

[enrr]

Mi spiace Enrr, a quanto pare non ho fortuna con le immagini... quella che avevo postato è stata rimossa dal forum dove l'avevo pescata, metto questa, ma non è la stessa cosa...

miracoli della cache, ma io la vedo ancora (e salvata su disco )

sicuro sia recente? dalla gru si deduce sia ancora a Dalian ma in un attracco diverso o risale prima dello spostamento annunciato le settimane scorse.

 

in ogni caso a giudicare dal galleggiamento la nave è ancora parecchio scarica, ricorda molto il Cavour appena dopo la saldatura dei tronconi.

 

su un forum, militaryphoto se non erro, c'erano le foto del modellino della Varyag(Shi lang?) accreditate come all'interno di un'accademia cinese piena zeppa di aerei.

 

EDIT

era proprio militaryphoto

 

 

 

 

 

 

Model of the Varyag as the Chinese would complete the ship. These photos were taken in a Chinese military acedemy

Modificato 4 Agosto 2008 da enrr

[SU-27]

si sa se è stata motorizzato o è ancora a livello di pontone?

 

è una bella domanda... nessuno può dirlo con certezza...

 

Sicuramente non è arrivata in Cina motorizzata... dopo la riverniciatura del 2004, alcuni membri cinesi di sinodefence raccontarono dell'arrivo di un grosso convoglio che avrebbe portato i componenti per i motori.

Riportarono delle foto del convoglio e l'ipotesi venne ritenuta concreta da molti dei membri più autorevoli del forum.

Altro indizio: si sarebbe notato un leggero aumento di peso della poppa, riscontrabile notando un leggero aumento di pescaggio del retro della nave:

 

 

Posso invece dirti con assoluta certezza che il ponte è stato "asfaltato" (se così si può dire) con 3 strati di materiale: uno giallo, uno rosso e infine uno grigio. Gli esperti di sinodefence dicono che si tratta di una procedura molto simile a quella usata per allestire i ponti delle CV americane.

 

Ora come ora, sinodefence è diviso in 3 ipotesi a soluzione di quel che possiamo ben definire il "rompicapo Varyag":

 

1) la Varyag diventerà la prima portaerei cinese.

 

2) la Varyag non diventerà mai pienamente operativa ma sarà commissionata come "training carrier": una portaerei usata prima per dare esperienza alle maestranze che costruiranno le future portaerei cinesi e poi per far fare pratica agli equipaggi e ai piloti.

 

3)la Varyag è solo uno specchietto per le allodole: la nave è servita da base di studio per gli ingegneri cinesi e ora viene lasciata in bella mostra mentre, segretamente, viene costruita una nuova nave.

 

Personalmente sono per il 1 partito.

[SU-27]

ci puoi dire dove l'hai pescata così ci andiamo direttamente noi?

 

http://www.wforum.com/specials/articles/03/39183.html ma è in cinese...

 

E' stato riportato qua: http://www.sinodefenceforum.com/showthread...894&page=33

[SU-27]

miracoli della cache, ma io la vedo ancora (e salvata su disco )

sicuro sia recente? dalla gru si deduce sia ancora a Dalian ma in un attracco diverso o risale prima dello spostamento annunciato le settimane scorse.

 

in ogni caso a giudicare dal galleggiamento la nave è ancora parecchio scarica, ricorda molto il Cavour appena dopo la saldatura dei tronconi.

 

su un forum, militaryphoto se non erro, c'erano le foto del modellino della Varyag(Shi lang?) accreditate come all'interno di un'accademia cinese piena zeppa di aerei.

 

EDIT

era proprio militaryphoto

 

Sugli spostamenti della Varyag si aprirebbe un altro rompicapo, forse l'hanno imbucata qua e là in certe occasioni per gestire il traffico :rotfl:

 

Da quando è stata ridipinta non mi pare si sia mai spostata da lì ma non posso garantirtelo...

 

Posso dirti qualcosina sui modellini... non ricordo se si trovano all'accademia ma sicuramente in una sede ufficiale della PLAN.

Ufficialmente non rappresenterebbero la Varyag anche se la somiglianza è lampante, forse una sua copia cinese... ma ne dubito...

 

I modellini sono 2, quello con gli aerei è il più grande ma quello senza è considerato il più attendibile.

 

Sul modellino grande vediamo un mix di J-11 (copia del SU-27 SK), J-8 (caccia cinese comparabile all'F-4), JH-7 (cacciabombardiere derivato dal J-8) e elicotteri Z-9.

 

Una componente aerea decisamente improbabile.

[Ospite byron]

vabbè ma la cina economicamente non sta tanto bene!!!!!

[cama81]

ma stai scherzando vero?