Marina Cinese

[Flaggy]

Su…su…Cloyce. Che la Type 001 sia ampiamente ispirata come impostazione generale alla STOBAR russe mi pare abbastanza evidente anche dalla foto che posti (evidente il parallelo che propone) e la diversa torre è solo parte di una normale evoluzione che riguarderà certamente tutti i sistemi, mantenendo una analoga configurazione.

La classe Kutnetsov aveva bisogno di una rinfrescata anche senza sottolineare che la portaerei russa oggi caschi a pezzi e se ne vada in giro con rimorchiatori oceanici a perdere aerei nel Mediterraneo...

Poco appropriato quindi il parallelo con coppia Cavour-Juan Carlos, visto che le due navi in questo caso sono veramente parecchio diverse, proprio come impostazione generale (la nave spagnola ha pure un bacino allagabile e come tale è una LHD più che una portaerei STOVL). I cinesi non mi sembra abbiano fatto chissà che sforzo di originalità concettuale.

Per carità, non che fosse indispensabile, ma non è che con la Type 001 abbiano risolto i problemi di una nave comunque troppo piccola per il J-15, visto che il ponte è praticamente identico a quello della Liaoning.

 

D’altra parte il modo più rapido di fare esperienza è basarsi su quanto fatto da altri e ciò vale sia per la Type 001 che per il J-15 (non credo affatto che Vorthex si riferisse al trattore…).

 

Passi non sapere che gli indiani avessero CATOBAR negli anni 60, ma eviterei la giustificazione che internet 50 anni fa non ci fosse, perché nel 2016 le foto degli anni 60 si possono trovare, come la storia e le testimonianze relative a quella nave che operò con Sea Hawk e Alizè prima di passare ai Sea Harrier.

Le informazioni ci sono: basta saperle trovare e ponderare.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/INS_Vikrant_(R11)

 

 

La Melburne arrivò in Cina vent’anni dopo, senza elettronica, senza armi e…senza aerei con cui sperimentare il concetto CATOBAR (la nave da sola conta fino a un certo punto, specie se vecchia e inadatta agli aerei disponibili).

Non a caso si sono comprati un'altra portaerei (russa) che non fosse stata progettata nella Seconda Guerra Mondiale, prima di farne un’altra comunque concettualmente identica e comunque STOBAR su cui impiegare il loro "SU-33".

 

D’altra parte è altrettanto facile trovare immagini delle più recenti portaerei indiane senza trattori agricoli…

 

 

Comunque non credo sia il caso di farne una questione di chi ce l’abbia più lungo fra India e Cina: è indubbio che la Cina proceda a grandi passi verso l’autosufficienza. Ciò non toglie che lo abbia fatto comprando off-the-shelf, scopiazzando e compiendo vari errori: l’abbinata J-15 – Liaoning - Type 001 è indubbiamente meno felice di quanto vogliano far credere e comunque non certo più saggia di quella Mig-29- Vikramaditya – Vikrant.

Modificato 6 Dicembre 2016 da Flaggy

[cloyce]

https://www.youtube.com/watch?v=4y0X4yY1o8c

Live ammunition drill

[nik978]

La scelta della configurazione "varyag" e' stata criticata eccome in cina. e se la critica e' pubblica,figuriamoci quanto lo era negli ambienti militari. I motivi sono i soliti e cioe' i limiti di operativita' di un aereo pesante come il j-15 in una configurazione STOBAR

la risposta e' stata quella che avevo riportato tempo addietro: non ci sono le condizioni per aspettare 10 anni ed essere pronti con qualcosa di diverso, senza contare che comunque gli anni di attesa per avere una 3a portaerei possono essere usati per fare esperienza di gestione

La scelta cinese e' stata obbligata dai loro limiti di esperienza rispetto alla concorrenza che, ribadisco fino alla noia, non sono la marina filippina o vietnamita, ma la US Navy....

 

(e il casco "shoot it" e' la dimostrazione di come gli USA, sotto OGNI aspetto, siano il riferimento ed il punto di arrivo per i cinesi......)

 

 

Intanto con una manovra ben poco ortodossa, la maria cinese si e' fregata un drone subacqueo statunitense. Operato da privati, ma molto probabilmente con compiti non di sola oceanografia..

Modificato 18 Dicembre 2016 da nik978

[cloyce]

Guarda che la marina russa ad esempio, con la Kutznetzov, non serve solo in funzione anti-US, vedi l'esempio siriano.

La Cina, oggi ha numerosi interessi oltre oceano da proteggere, e non è che ogni volta che lo fa, le tocca passare sopra il cadavere della marina US.

Intanto, la Varyag con il gruppo aereo quasi completo, è a tutti gli effetti, la nave da guerra più potente fra le marine asiatiche (USN non è asiatica).

 

Il mezzo di deterenza più efficace che la Cina possiede contro l'USN sono tutt'ora i sottomarini, ASBM, missili anti-sat.

A proposito, le nuove linee di costruzione per i nuovi sottomarini nucleari sono quasi pronti.

http://military.people.com.cn/n1/2016/0830/c1011-28676253.html

 

"港媒称中国核潜艇新生产线落成 096型呼之欲出"

In breve, la linea per SSBN Type096 è in allestimento

Modificato 18 Dicembre 2016 da cloyce

[vorthex]

cloyce ma è mai possibile che, puntalmente, dobbiamo cadere nel riskio, per giunta nel fanta-risiko, considerando anche le armi citate, ogni volta che si parla con te ed ogni volta che qualcuno osa criticare i cinesi? eppure nik978 è stato sempre un insider molto preparato ed equidistante, mo manco lui va bene?
guarda che è noioso... profondamente noioso, anche perchè fai perdere di efficacia ai dati reali che apporti.

tornando a parlare di cose serie...

 

Intanto con una manovra ben poco ortodossa, la maria cinese si e' fregata un drone subacqueo statunitense. Operato da privati, ma molto probabilmente con compiti non di sola oceanografia..

nik978, parlacene.

Modificato 18 Dicembre 2016 da vorthex

[fabio-22raptor]

Anche perché Nik ha parlato di punto di riferimento e non di scontro armato quindi niente passaggio sul cadavere della Navy. Al di là di ciò se quella portaerei è stata criticata anche in forma pubblica, considerando che non è che in Cina si brilli quanto a libertà varie, un motivo ci sarà. È quel motivo è quello di cui parliamo da tempo (riportato da nik è trattato anche nello specifico da altri utenti) senza arrivarne ad una vera e propria uscita dall'impasse perché ciclicamente tiri fuori il discorso. Che vogliamo fare?

 

Ps, il drone è stato catturato dai cinesi in acque internazionali, Trump con le sue ben note simpatie verso la Cina ne ha tweettato. I cinesi restituiranno il maltolto a breve. Ma più nin zo.

[cloyce]

Chiedo venia.

[fabio-22raptor]

Non è questione di scuse Cloyce. È questione che abbiamo parlato delle limitazioni che la formula costruttiva della nave, in associazione al tipo di aeromobile usato, presenta. Oltre alle disquisizioni cui abbiamo preso parte, c'è stata anche la prova pratica che ha evidenziato la correttezza delle affermazioni. Non in Cina ma a largo delle coste siriane, dove la capoclasse opera con i Flanker navali a mezzo servizio e limitazioni sul peso e qualcuno se lo perdono pure per strada. Dovresti proprio predere atto che se la Cina vuole relazionarsi alla più grande e potente marina esistente al mondo (strutturata per affrontare e vincere contemporaneamente su 2 teatri oceanici), deve tirare qualcosa fuori dal cilindro che sia più una catobar che una stobar

[cloyce]

Chiedo venia per non aver letto con attenzione Nik.

" Nik ha parlato di punto di riferimento e non di scontro armato " come dici tu.

Ma ora tiri fuori che "se la Cina vuole relazionarsi alla più grande e potente marina esistente al mondo (strutturata per affrontare e vincere contemporaneamente su 2 teatri oceanici), deve tirare qualcosa fuori dal cilindro che sia più una catobar che una stobar"

 

Allora siamo accapo. Le Stobar della Cina le servono a "relazionarsi"(cosa intendi di preciso?) anche e sopratutto con altri paesi della regione e del mondo. Molti dei quali non hanno neanche una portaerei.

[fabio-22raptor]

E lo sapevo io che a capo saremmo tornati. Per l'ennesima e ultima volta, stiamo parlando di un Paese che vive (oltre ad un certo miracolo economico) una spinta imperialistica. Gli interessi cinesi di cui parli, per essere difesi, hanno bisogno di un fattore di deterrenza che vista la geografia dell'area altro non è che una componente aeronavale in grado di proiettare una forza credibile. Deterrenza non è uno scontro. Perché le serve? Perché alcuni Paesi della regione e del mondo i cui interessi contrastano con quelli cinesi, hanno come alleato gli USA. Quindi se si vuole avere una qualche speranza di deterrenza, presentarsi con portaerei e relativi aerei a mezza pensione (la Type 001 potrà anche avere l'isola più grande e accorgimenti vari dettati dalla naturale evoluzione ma la formula costruttiva associata al tipo di aeromobile in uso rimane quella) di sicuro non spaventa militarmente gli USA. Da qui torniamo al punto focale: serve una simil "Nimitz/FoLd". Esperienza per farla? Zero. Esperienza a bordo per operare? Zero. Amen

[vorthex]

 

Allora siamo accapo. Le Stobar della Cina le servono a "relazionarsi"(cosa intendi di preciso?) anche e sopratutto con altri paesi della regione e del mondo. Molti dei quali non hanno neanche una portaerei.

questa "partita a riskio" l'abbiamo già fatta un paio di pagine fa, perchè ripeterla? non per qualcosa ma ridiremmo le stesse identiche cose e ciò inficerebbe sulla fruibilità della discussione.

Modificato 19 Dicembre 2016 da vorthex

[cloyce]

E lo sapevo io che a capo saremmo tornati. Per l'ennesima e ultima volta, stiamo parlando di un Paese che vive (oltre ad un certo miracolo economico) una spinta imperialistica. Gli interessi cinesi di cui parli, per essere difesi, hanno bisogno di un fattore di deterrenza che vista la geografia dell'area altro non è che una componente aeronavale in grado di proiettare una forza credibile. Deterrenza non è uno scontro. Perché le serve? Perché alcuni Paesi della regione e del mondo i cui interessi contrastano con quelli cinesi, hanno come alleato gli USA. Quindi se si vuole avere una qualche speranza di deterrenza, presentarsi con portaerei e relativi aerei a mezza pensione (la Type 001 potrà anche avere l'isola più grande e accorgimenti vari dettati dalla naturale evoluzione ma la formula costruttiva associata al tipo di aeromobile in uso rimane quella) di sicuro non spaventa militarmente gli USA. Da qui torniamo al punto focale: serve una simil "Nimitz/FoLd". Esperienza per farla? Zero. Esperienza a bordo per operare? Zero. Amen

Gli alleati degli USA che hanno dei contenziosi con la Cina della regione si trovano tutti vicini alla Cina, le portaerei non servono, bastano le basi aeree a terra.

E poi sei sicuro che gli USA sono disposti a difendere tutti gli alleati? Quando la Cina ha interdetto i pescherecci filippini dalla pesca e impedito l'esplorazione petrolifera offshore. Gli USA che hanno fatto? Vedi che ci sono alleati di classe A e quelli di classe B?

http://www.aereimilitari.org/forum/topic/17064-giappone-discussione-ufficiale/page-2?do=findComment&comment=321155

(Vedi post #33)

La portaerei cinese serve a difendere gli interessi cinesi oltremare. Uno delle minacce potrebbe essere costituita dalla tentazione di certi paesi del terzo mondo di nazionalizzare le proprietà delle aziende cinesi(Lo Sri Lanka se non ricordo male ha tentato qualcosa del genere). Che a tutti gli effetti è un furto internazionale. E la Cina non fa neanche lo strozzino da quel punto di vista.

[Mustanghino]

 

Allora siamo accapo. Le Stobar della Cina le servono a "relazionarsi"(cosa intendi di preciso?) anche e sopratutto con altri paesi della regione e del mondo. Molti dei quali non hanno neanche una portaerei.

 

Una stobar come la Lianoning garantisce una proiezione di forza al più verso le disastrate Filippine: paesi come Indonesia Vietnam e Malaesia possono benissimo tenerla a bada, se giocano in difesa, senza chiedere aiuto agli americani

[cloyce]

Una stobar come la Lianoning garantisce una proiezione di forza al più verso le disastrate Filippine: paesi come Indonesia Vietnam e Malaesia possono benissimo tenerla a bada, se giocano in difesa, senza chiedere aiuto agli americani

Contro Vietnam la portaerei non serve, è vicina e confinante. Per Indonesia e Malesia se le relazioni dovessero precipitare, ha più senso procurarsi una decina di aerocisterne in più che mandare le portaerei.

I missili a lungo raggio CJ-20 lanciabili dai bombardieri H-6K coprono già entrambi i paesi.

Cmq non focalizziamoci troppo sulle zone limitrofe. Le portaerei della Cina opereranno anche e soprattutto lontano dalle coste cinesi.

Modificato 19 Dicembre 2016 da cloyce

[Mustanghino]

Cmq non focalizziamoci troppo sulle zone limitrofe. Le portaerei della Cina opereranno anche e soprattutto lontano dalle coste cinesi.

 

a maggior ragione vale quanto ho detto: con una "classe kuznestov" fai poca deterrenza lontano da casa: basta vedere i russi in Siria, che alla fine la hanno usata come traghetto

[cloyce]

Beh, però con la Liaoning non è che il cavo d'arresto si rompe ogni 2x3, ne?

Ovvio che poi è più economico far decollare i caccia da terraferma.

Cmq se la manutenzione della nave viene fatta regolarmente, e non mancano i fondi alla marina, e la flotta dispone del supporto di AOE per operare in teatri lontani. Non vedo perché i raid non possano essere generate dalla nave anche con ovvi riduzioni di carico bellico.

[cloyce]

Type 901 AOE

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Type_901_fast_combat_support_ship

 

È un AOE da 40.000 ton, la più grande mai costruita per la marina cinese.

La costruzione è un fase avanzata, sarà lanciata presumibilmente l'anno prossimo.

È essenziale per permettere alla Liaoning e alla futura Type001A di operare in teatri lontani.

[fabio-22raptor]

Non mi pare ci siano dati esaustivi sulle reali capacità in condizioni combat, ma se non ricordo male ogni tanto salta del vapore o si perde qualche squalo volante anche li. Non è che sia esente da incidenti. Poi te lo ripeto, non abbiamo parlato di strike con aerei a mezza pensione le cui limitazioni derivano dall'accoppiata aereo+formula costruttiva della nave non consona ad ospitare e far operare nel pieno delle sue capacità un bestione quale il J-15, ma di funzione deterrente da ottenere con una portaerei. Ora, se scrivi su Google la parola Deterrenza avrai questo risultato:

 

deterrenza

de·ter·rèn·za/

sostantivo femminile

1. Potere di influire direttamente in una linea di condotta mediante la disponibilità di mezzi di eccezionale efficacia; concr., il complesso dei mezzi deterrenti.

Ed è proprio qui che i dubbi non sono solo nostri, ma anche e soprattutto (come riportato da Nik) dalle alte sfere cinesi.

[Flaggy]

In un articolo del south china morning post che leggevo stamattina è, a mio parere correttamente, spiegato il perché della scelta di questa configurazione

 

Similar to the Liaoning, the new carrier will be conventionally powered, with a standard displacement of 50,000 tonnes, and will be able to operate the J -15 fighter jet. It will use a ski-jump take-off a relatively outdated launch method despite military analysts assessment that China was capable of building a more advanced catapult system.

http://m.scmp.com/news/china/diplomacy-defence/article/1896806/its-official-china-building-second-aircraft-carrier

 

 

io sono perplesso sull'accoppiata portaerei 50.000t / J-15: la nave mi sembra piccola per i Sea Flanker

 

 

Considerato che la Liaoning è intorno alle 60000 tonnellate, la nuova portaerei non sembrerebbe essere più grande, indipendentemente dal fatto che 50000 tonnellate della nuova portaerei siano a pieno carico o no: ciò lascia perplesso anche me.

 

In effetti a quanto scrive RID è sulle 65000 tonellate e 50000 erano comunque un po' pochine anche se riferite al dislocamento standard. Già più sensato visto che le dimensioni sono praticamente le stesse della Liaoning, anzi leggermente maggiori.

 

http://www.portaledifesa.it/index~phppag,3_id,1718.html

Modificato 2 Marzo 2017 da Flaggy

[cloyce]

AEW per la prossima portaerei.

Sul sito di Wuhan è stato avvistato un mock-up.

 

 

[cloyce]

Pechino vara la sua prima portaerei

totalmente «Made in China»

 

http://www.corriere.it/esteri/17_aprile_26/pechino-vara-sua-prima-portaerei-totalmente-made-china-788139b6-2a5d-11e7-aac7-9deed828925b-bc_principale.shtml

 

Modificato 26 Aprile 2017 da cloyce

[Flaggy]

L'articolo di RID.

 

http://www.portaledifesa.it/index~phppag,3_id,1795.html

[nik978]

I miei 2 cents che la type 002 NON sara' nucleare e avra' catapulta tradizionale.

Capisco il fascino di una supercarrier del genere, ma e' al di fuori della dottrina militare cinese.

I cinesi da sempre preferiscono usare tecnologie mature e note per acquisire esperienza nell'utilizzo delle piattaforme. Contemporaneamente lavorano sui singoli componenti per potersi dotare di prodotti domestici da applicare sulle piattaforme che hanno gia. Lo hanno fatto con gli aerei, lo hanno fatto con le type 001, lo faranno anche con la 002.

E' una CATOBAR e' una piattaforma totalmente nuova per loro. andra' benissimo da "convenzionale".

 

Del resto al mondo, oggi, carrier con EMALS in servizio ce ne e' solo una. Non credo che da qui al 2025 ce ne saranno molte di piu'.

 

(liberissimo di essere smentito fra qualche anno ovviamente... alla peggio perdero' 2 cents.....)

[Flaggy]

Bisogna vedere se al contrario non sia proprio il pragmatismo cinese a spingere verso la propulsione nucleare.

In fondo i cinesi hanno già messo dei reattori nucleari in unità navali (per quanto sottomarini), quindi una certa esperienza ce l’hanno.

Al contrario le catapulte sono un’incognita, tanto che pare stiano sviluppando e testando sia quelle a vapore che quelle elettromagnetiche.

Ora, la propulsione nucleare lascia aperte entrambe le strade, mentre quella convenzionale con turbine a gas, in caso di fallimento delle EMALS, sarebbe un’ostacolo all’utilizzo delle catapulte a vapore, perchè obbligherebbe ad aggiungere un generatore di vapore, che al contrario in una nave nucleare è presente a prescindere...

Comunque ormai lo stato dell'arte è quello indicato dalla classe Ford ed è a quello che i cinesi punteranno per unità che resteranno in servizio decine di anni..

Modificato 9 Maggio 2017 da Flaggy

[nik978]

Lanci di agenzia del varo della prima dei 4 Type 055 stanno iniziando a girare da ieri.

E' stata una cerimonia ufficiale, strano che non si trovino ancora le foto.

 

c'e' solo un riferimento sulla wiki cinese che punta ad un articolo su chinamil

 

http://jz.chinamil.com.cn/n2014/tp/content_7654813.htm

 

Piu tardi vedo se trovo altro....