Marina Cinese

[cloyce]

Appunto: questa storia della portaerei indigena mi sembra "un voglio ma non posso": passi per le catapulte (d'altronde i cinesi sono ben consci che i nazionalisti mangiarane hanno dovuto prenderle "on the shelf" ingoiando un amaro rospo invece delle loro sfiziose rane), ma il fatto che i cinesi stiano provando a fare da soli una kuznestov da zero, mi fa sorgere il dubbio che hanno problemi "tecnici" per cercare di fare qualcosa di più: rimanendo nell'ambito delle STOBAR, credo sia palese che qualcosa pesante 80.000 t, con un ponte di volo di 330 ml, e una corsa di decollo di una trentina di metri in più aumenterebbe sensibilmente il valore tattico degli assetti imbarcati

 

Tieni conto che più sali di tonnellaggio, più salgono i costi.

La PA2 dei francesi è da 80.000 ton, ma l'hanno tagliata. E i cugini d'oltralpe non devono mantenere un esercito di terra molto corposo perchè non hanno minaccie via terra. La stessa cosa non lo si può dire della Cina.

Mantenere la Liaoning e la futura portaerei STOBAR porterà via molti fondi.

Ci sono rumors che la Cina stia già costruendo a Shanghai la Type 002 CATOBAR da 70.000 ton dopo che è stato avvistato un modulo demo predisposto per catapulte. Ma è meglio attendere le foto per conferma.

certo che la soluzione STOBAR è fallimentare, se si impiegano aerei decisamente troppo grossi, come i Flanker. negli altri casi, comprese le portaerei V/STOL, si tratta sempre di soluzioni di ripiego, nel momento in cui non si può avere una CATOBAR, che è l'unica soluzione vincente in tali scenari. come già apiamente spiegato da Flaggy, si tratta di scegliere il "meno peggio".

Una soluzione di ripiego non è fallimentare, altrimenti nessuna marina la impiegherebbe

non c'entra assolutamente niente. se gli altri avessero i soldi ed il know-how americano, avrebbero delle normalissime CATOBAR, senza dover fare i tripli salti mortali per far decollare aerei semi-scarichi dalla dubbia efficacia.

Se non vado errato, le catapulte a vapore le hanno inventate gli inglesi. Eppure anche loro puntano a soluzioni di ripiego più adatte alle loro esigenze. Se volessero delle CATOBAR nucleari, avrebbero potutoaverle anche acquistando tecnologie dagli USA.

ancora co sta storia? guarda che non convinci nessuno. non hanno soldi e know-how per una normale portaerei. infatti, contro un paese di secondo ordine come l'Argentina (più di secondo ordine per motivi di distanza dal teatro di operazioni che altro), la manciata di Sea Harrier seppe farsi valore. come ha già scritto Mustanghino, spostiamo le Falkland e vediamo quanto della marina di sua maestà sarebbe tornata in patria... ben poco (e infatti poco ci mancò che la Invincible fosse colpita dall'unico Exocet rimasto e dagli A-4).

Non sta a te definire cosa è una portaerei normale. Quindi secondo te le STOVL inglesi non erano portaerei normali?

sempre ammesso che la copia non autorizzata riesca a decollare con 2 missili da quasi una tonnellata l'uno appesi sotto le ali e sempre ammesso che riesca ad uscire dai suoi porti , visto che tutti i suoi potenziali nemici stanno proprio davanti tali porti o che il petardo funzioni a dovere o che si riesca effettivamente ad aggangiare un bersaglio a 250km, immezzo ad un mare pieno di isole... e di aerei terrestri che ti vogliono abbattare, quindi... non inziamo a giocare a risiko, perchè è davvero ridicolo.

come, guarda caso, già detto, la soluzione STOBAR è meglio di niente, fine. non è che i cinesi sono stati furbi a sceglierla: non avevano altra scelta.

Apri questo link:

http://globalmilitaryreview.blogspot.it/2013/09/chinese-j-15-flying-shark-fighter-jet.html

I media cinesi hanno mostrato video del J-15 decollare e appontare con successo con 2 YJ-83 e 2 PL-8.

 

 

Io non stavo parlando di attacco contro porti sulla terra ferma. Puoi intercettare le navi mercantili, le petroliere anche in mare aperto, lontano dall'aviazione basato su terra del nemico.

Se gli USA volessero fare un blockade sulla Cina, non dispiegherebbero mai le CV a 1000km dalle coste cinesi. E' sufficiente dispiegarne un paio nell'oceano indiano e alla Cina non arriverebbero più il petrolio Saudita. In mare aperto, se la Cina possiede un'aviazione imbarcate mentre il nemico no, la Cina è in netto vantaggio.

 

ma anche no. il Mig-29K è più piccolo, quindi soffre meno le limitazioni di operare da una STOBAR, altrimenti, russi ed indiani che già hanno un esperienza decennale con tali navi, non l'avrebbero scelto al posto di un aereo di classe superiore, ma che opera in maniera semi-comica.

Guarda che la Vikramaditya è più piccola della Liaoning, e il Mig-29K non ha i canard che danno un plus alla portanza.

 

 

Stavo pensando, è probabile che la futura STOBAR cinese abbia una configurazione simile alla futura portaerei indiana, la Vikrant.

con soli 2 punti di lancio, una prima dei cavi d'arresto e una subito dopo. Tanto non ci sono più i VLS dei missili P-700, quindi nessuna interferenza.

In questo modo si può guadagnare molto in termini di carico utile.

Modificato 4 Gennaio 2016 da vorthex

[vorthex]

 

Una soluzione di ripiego non è fallimentare, altrimenti nessuna marina la impiegherebbe

infatti non ho scritto questo, leggi più attentamente.

 

 

Se non vado errato, le catapulte a vapore le hanno inventate gli inglesi. Eppure anche loro puntano a soluzioni di ripiego più adatte alle loro esigenze. Se volessero delle CATOBAR nucleari, avrebbero potuto acquistare le catapulte dagli USA.

com'è arcinoto, non hanno una CATOBAR perchè non se la possono permettere, non perchè una STOBAR da 65000 tonnellate sia una soluzione migliore per loro.

 

 

Non sta a te definire cosa è una portaerei normale. Quindi secondo te le STOVL inglesi non erano portaerei normali?

infatti non lo definisco io, ma le definizioni stesse. le portaerei V/STOL non sono portaerei "normali", ma portaerei dalle capacità notevolmente inferiori ad una CATOBAR, le quali sono quelle "normali"... non è un caso che le Invincible fossero inizialmente classificate come incrociatori porta-elicotteri.

 

 

Apri questo link:

http://globalmilitar...ighter-jet.html

I media cinesi hanno mostrato video del J-15 decollare e appontare con successo con 2 YJ-83 e 2 PL-8.

saranno dei simulacri... non sarebbe la prima volta che i cinesi "taroccano" contenuti multimediali

 

 

Io non stavo parlando di attacco contro porti sulla terra ferma. Puoi intercettare le navi mercantili, le petroliere anche in mare aperto, lontano dall'aviazione basato su terra del nemico.

Se gli USA volessero fare un blockade sulla Cina, non dispiegherebbero mai le CV a 1000km dalle coste cinesi. E' sufficiente dispiegarne un paio nell'oceano indiano e alla Cina non arriverebbero più il petrolio Saudita. In mare aperto, se la Cina possiede un'aviazione imbarcate mentre il nemico no, la Cina è in netto vantaggio.

e chi ha parlato di attacchi ad obiettivi terrestri? Cloyce, se davvero vuoi darti a questo sterile esercizio di Risiko, almeno capisci quello che uno scrive e non cambiare le carte in tavola: tu hai parlato di marine di second'ordine senza aviazione imbarcata, quindi marine orientali dei paesi rivereschi che, guarda caso, sono tutti in zone dove non vi sono mari aperti. mo è uno scontro contro la USN nell'Oceano Indiano? allora siamo proprio nella fantascienza e questo non è un furum che tratta tale passione.

 

 

Guarda che la Vikramaditya è più piccola della Liaoning, e il Mig-29K non ha i canard che danno un plus alla portanza.

cosa che non c'entra assolutamente niente: i canard poco contano in tale esercizio e la Kuznestov è grande quanto la Liaoning.

 

 

Stavo pensando, è probabile che la futura STOBAR cinese abbia una configurazione simile alla futura portaerei indiana, la Vikrant.

con soli 2 punti di lancio, una prima dei cavi d'arresto e una subito dopo. Tanto non ci sono più i VLS dei missili P-700, quindi nessuna interferenza.

In questo modo si può guadagnare molto in termini di carico utile.

i punti di decollo arretrati li usavano anche con i VLS, i quali vengono eliminati per questioni di peso/spazio, non perchè diano chissà quale fastidio alle operzioni di volo (tranne quando vengono lanciati).

 

ah... fai un unico post, non è che lo staff può unirteli sempre.

Modificato 4 Gennaio 2016 da vorthex

[cloyce]

com'è arcinoto, non hanno una CATOBAR perchè non se la possono permettere, non perchè una STOBAR da 65000 tonnellate sia una soluzione migliore per loro.

Tu modelli la tua dottrina militare in base alla tua capacità economica, non il contrario.

Trentanni fà la dottrina della marina cinese era difesa costale, ora si comincia a parlare di proteggere le rotte commerciali.

 

infatti non lo definisco io, ma le definizioni stesse. le portaerei V/STOL non sono portaerei "normali", ma portaerei dalle capacità notevolmente inferiori ad una CATOBAR, le quali sono quelle "normali"... non è un caso che le Invincible fossero inizialmente classificate come incrociatori porta-elicotteri.

E perchè una portaerei non normale sarebbe fallimentare anche se soddisfa i requisiti di chi la usa?

 

saranno dei simulacri... non sarebbe la prima volta che i cinesi "taroccano" contenuti multimediali

Toh! E Già che ci sei, cosa aspetti a ipotizzare che i J-15 decollano perchè sono fatti di plastica.

Trovato il video.

https://youtu.be/Tc23GtGJzdg

A partire dal minuto 8.45.

Dice che i missili sono "munizioni simulativi" (che appunto simulano le proprietà delle munizioni vere), poi fà vedere che può portare fino a 6 bombe a caduta da 500KG l'uno.

 

e chi ha parlato di attacchi ad obiettivi terrestri?

Tu hai scritto :

"..e di aerei terrestri che ti vogliono abbattare.."

Se stai lontano dalle basi aeree terresti, il nemico è costretto a mandare la flotta in avanti per proteggere le sue navi mercantili.

Mi sono dimenticato di replicare a una cosa.

Avevi anche scritto ..e sempre ammesso che riesca ad uscire dai suoi porti , visto che tutti i suoi potenziali nemici stanno proprio davanti tali porti

Se la Cina piazza la nuova STOBAR a Hainan, cosa molto probabile, il Vietnam non oserebbe attaccare, altrimenti partono le truppe di terra cinesi, meglio equippaggiate e molto più numerose. Le Filippine non hanno la capacità di attaccare, e cmq se un giorno lo avranno, devono cmq fare 1300km di volo, c'è abbastanza tempo per allertare le difese.

 

cosa che non c'entra assolutamente niente: i canard poco contano in tale esercizio e la Kuznestov è grande quanto la Liaoning.

Se i canard contano poco perchè li hanno inseriti. La Kuznestov si, è grande quanto la Liaoning.

Ma la Gorshkov, da cui è stata ricavata la Vikramaditya è più piccola.

Difficilmente aerei russi e cinesi navali si troveranno contro visto che i 2 paesi sono in ottimi rapporti. La stessa cosa non lo si può dire per India e Cina.

 

i punti di decollo arretrati li usavano anche con i VLS, i quali vengono eliminati per questioni di peso/spazio, non perchè diano chissà quale fastidio alle operzioni di volo (tranne quando vengono lanciati).

La Kuznestov ha un punto di lancio subito dopo i cavi d'arresto, ma non uno prima dei cavi perchè (andando a occhio) la traiettoria di decollo interferisce con i VLS.

Modificato 4 Gennaio 2016 da cloyce

[Flaggy]

Forse va sottolineato un concetto: le portaerei indiane e quelle cinesi sono le più piccole compatibili coi velivoli adottati. E’ vero che il SU-33 e i J-15 hanno i canard, ma è anche vero che i russi li hanno adottato anche per compensare un muso troppo pesante (almeno sul SU-30 mentre li hanno tolti sul SU-35).

 

Il Mig-29K, non è che non abbia qualche aiutino rispetto alle varianti terresti. Ha ipersostentatori più grandi e a maggiore deflessione e ha una configurazione instabile che incrementa la portanza disponibile, senza contare un più favorevole rapporto spinta/peso col pieno di carburante che lascia un bel margine al carico esterno. Il SU-33 da questo punto di vista è messo piuttosto male con un peso totale di quasi 30 tonnellate e un peso massimo al decollo con carico bellico di sole 33 tonnllate. Ergo, la vedo dura decollare da una STOBAR col pieno e con un carico decente...Per raggiungere col pieno valori di carico bellico analoghi a quelli del molto più piccolo e leggero Mig-29K, i J-15 sono più leggeri dei SU-33 e con motori più potenti, coi però dubbi suddetti sul valore dei motori cinesi.

 

Le navi indiane semplicemente non potrebbero adottare il SU-33 e quindi un velicolo più piccolo, come il Mig-29K, meglio si adatta a una nave più piccola e più efficacemente potrebbe operare da una portaerei più grande.
Nave piccola e aero piccolo e nave grande con aereo grande sono entrambe soluzioni al limite, ma i russi con il Mig-29K su una nave più grande sicuramente cercano una migliore combinazione.
Il punto quindi non è tanto se il J-15 riesca a decollare e appontare con due missili antinave e 2 missili aria aria a corto raggio (per inciso nulla di eclatante visto che si tratta di un carico bellico di 2 tonnellate), ma quanto carburante a bordo ci sia su quel velivolo e da che postazione l’aereo dovrebbe decollare.

 

In sostanza, se ho un aereo grande e non posso fargli il pieno, e/o lo posso far decollare solo da una stazione che oltre tutto ostacola un contemporaneo appontaggio, allora l’efficienza di entrambi i mezzi, portaerei (che genera sortite) e aereo (rasporta un carico a una certa distanza) cala di parecchio. E la soluzione indiana non credo sia poi iper efficiente solo perchè le stazioni di decollo "lungo" sono 2 (o una e mezza...). Prima di tutto sono comunque solo 2 e secondariamente le traiettorie sembrano troppo vicine per far decollare un aereo da dietro mentre quello davanti resta in attesa. Sembrano più che altro due opzioni di lancio. Una per aerei leggeri impiegando meno ponte e l'altra per aerei più pesanti consumando 3/4 del ponte. Sulle navi russe si usa una postazione corta a prua perchè la nave è più grande e in ogni caso I portelli dei missili non danno fastidio perchè comunque un aereo ci passa sopra decollando.

 

Certo, se l’alternativa è non avere niente, allora è pacifico che la portaerei STOBAR sia utile, ma a parità di tonnellaggio è decisamente meno efficace di una CATOBAR, mentre una portaerei STOVL la questione è un po’ diversa, perchè si riesce ad avere aerei ad ala fissa con ponti di volo troppo piccoli per qualsiasi altro velivolo. Quando le dimensioni crescono, come nel caso delle nuove STOVL britanniche anche li il dubbio che una CATOBAR sarebbe meglio viene e come.
I britannici sono stati molto indecisi in merito ed erano quasi passati all’F-35C, cambiando nuovamente idea quando si resero conto che il costo di riprogettazione e modifica delle portaerei avrebbe compensato e ampiamente superato i presunti risparmi e le maggiori efficienze della configurazione con catapulte elettromagnetiche e cavi.
Partendo da zero chissà che soluzione avrebbero scelto...

[vorthex]

 

Tu modelli la tua dottrina militare in base alla tua capacità economica, non il contrario.

Trentanni fà la dottrina della marina cinese era difesa costale, ora si comincia a parlare di proteggere le rotte commerciali.

e questo come si congnuga con quanto scritto da te prima, in merito alla scelta inglese, ossia: Eppure anche loro puntano a soluzioni di ripiego più adatte alle loro esigenze. Se volessero delle CATOBAR nucleari, avrebbero potuto acquistare le catapulte dagli USA.???

quindi... prima hanno puntato su di una soluzione di ripiego adatta alle loro esigenze, che è una cosa che anche dal mero punto di vista logico-grammaticale non ha alcun senso, in quanto, se una soluzione è adatta alle esigenze, non può essere un ripiego. poi, hanno scelto una STOBAR perchè non hanno i denari, andando per una soluzione di ripiego, come ti sto dicendo da vari post, facendo l'esatto contrario di quanto detto prima... mah.

non è che per tentare di giustificare l'ingiustificabile, ci stiamo un tantinello confondendo da soli?

 

 

E perchè una portaerei non normale sarebbe fallimentare anche se soddisfa i requisiti di chi la usa?

perchè non esiste un requisito secondo il quale è bello ed utile decollare senza armi e carburante. tu continui a voler farci credere che i cinesi vogliano una portaerei zoppa... non è così e lo dicono stesso loro!

 

 

Toh! E Già che ci sei, cosa aspetti a ipotizzare che i J-15 decollano perchè sono fatti di plastica.

Trovato il video.

https://youtu.be/Tc23GtGJzdg

A partire dal minuto 8.45.

Dice che i missili sono "munizioni simulativi" (che appunto simulano le proprietà delle munizioni vere), poi fà vedere che può portare fino a 6 bombe a caduta da 500KG l'uno.

appunto, sono simulacri, andiamo avanti.

 

 

Tu hai scritto :

"..e di aerei terrestri che ti vogliono abbattare.."

Se stai lontano dalle basi aeree terresti, il nemico è costretto a mandare la flotta in avanti per proteggere le sue navi mercantili.

Mi sono dimenticato di replicare a una cosa.

Avevi anche scritto ..e sempre ammesso che riesca ad uscire dai suoi porti , visto che tutti i suoi potenziali nemici stanno proprio davanti tali porti

Se la Cina piazza la nuova STOBAR a Hainan, cosa molto probabile, il Vietnam non oserebbe attaccare, altrimenti partono le truppe di terra cinesi, meglio equippaggiate e molto più numerose. Le Filippine non hanno la capacità di attaccare, e cmq se un giorno lo avranno, devono cmq fare 1300km di volo, c'è abbastanza tempo per allertare le difese.

cloyce, veniamo al sodo, quanti carri-armatini gialli hai? io già ho occupato america del sud, australia e parte dell'africa

 

per il resto ha già risposto Flaggy.

Modificato 4 Gennaio 2016 da vorthex

[cloyce]

e questo come si congnuga con quanto scritto da te prima, in merito alla scelta inglese, ossia: Eppure anche loro puntano a soluzioni di ripiego più adatte alle loro esigenze. Se volessero delle CATOBAR nucleari, avrebbero potuto acquistare le catapulte dagli USA.???

quindi... prima hanno puntato su di una soluzione di ripiego adatta alle loro esigenze, che è una cosa che anche dal mero punto di vista logico-grammaticale non ha alcun senso, in quanto, se una soluzione è adatta alle esigenze, non può essere un ripiego. poi, hanno scelto una STOBAR perchè non hanno i denari, andando per una soluzione di ripiego, come ti sto dicendo da vari post, facendo l'esatto contrario di quanto detto prima... mah.

non è che per tentare di giustificare l'ingiustificabile, ci stiamo un tantinello confondendo da soli?

Chiarisco meglio. Tu hai usato per primo il termine "ripiego", io lo ripetuto senza accorgermi che in effetti "ripiego" ed "esigenza" sono in effetti contradittori, o meglio una soluzione di ripiego è un compromesso che può cmq soddifare gran parte delle tue esigenze.

 

perchè non esiste un requisito secondo il quale è bello ed utile decollare senza armi e carburante. tu continui a voler farci credere che i cinesi vogliano una portaerei zoppa... non è così e lo dicono stesso loro!

Tu continui a dire che decollano senza armi e carburante, ma non è così. Ti ho linkato un video in cui decollano con 2 YJ-83 e 2 PL-8. E il commentatore aggiunge che il combat radius con questi carichi è di 800km.

Abbastanza per bombardare in mare aperto un nemico senza aviazione imbarcata.

L'immagine qui sotto che ho preso un altra discussione :

Se il il Su-33 fà 700km nella sua configurazione aria-aria tipica, vuoi che i J-15 che sono più leggeri e con motori più potenti non facciano 800km con soli 2 ton di carico armi?

 

appunto, sono simulacri, andiamo avanti.

E perchè mai i simulacri non dovrebbero simulare anche il peso?

 

cloyce, veniamo al sodo, quanti carri-armatini gialli hai? io già ho occupato america del sud, australia e parte dell'africa

 

per il resto ha già risposto Flaggy.

Se non sai controbattere puoi semplicemente non replicare, e poi sarei io che scrivo post cretini?

Allora, io ti ho scritto :

Tu hai scritto :

"..e di aerei terrestri che ti vogliono abbattare.."

Se stai lontano dalle basi aeree terresti, il nemico è costretto a mandare la flotta in avanti per proteggere le sue navi mercantili.

Mi sono dimenticato di replicare a una cosa.

Avevi anche scritto "..e sempre ammesso che riesca ad uscire dai suoi porti , visto che tutti i suoi potenziali nemici stanno proprio davanti tali porti"

Se la Cina piazza la nuova STOBAR a Hainan, cosa molto probabile, il Vietnam non oserebbe attaccare, altrimenti partono le truppe di terra cinesi, meglio equippaggiate e molto più numerose. Le Filippine non hanno la capacità di attaccare, e cmq se un giorno lo avranno, devono cmq fare 1300km di volo, c'è abbastanza tempo per allertare le difese.

Se non sai rispondere con ragionamenti, puoi anche non rispondere.

https://en.wikipedia.org/wiki/Yulin_Naval_Base (base navale di Hainan)

"Two 950 metre piers and three smaller ones would be enough to accommodate two carrier strike groups or amphibious assault ships."

Modificato 4 Gennaio 2016 da cloyce

[vorthex]

Chiarisco meglio. Tu hai usato per primo il termine "ripiego", io lo ripetuto senza accorgermi che in effetti "ripiego" ed "esigenza" sono in effetti contradittori, o meglio una soluzione di ripiego è un compromesso che può cmq soddifare gran parte delle tue esigenze.

spero tu stia vivamente scherzando... non conosci la differenza tra ripiego ed esigenza??? questo senza metterci a fare l'accademia della crusca sulla differenza tra ripiego e compromesso, anche perchè non serve a niente: i cinesi hanno sempre detto di puntare alle CATOBAR.

 

 

Tu continui a dire che decollano senza armi e carburante, ma non è così. Ti ho linkato un video in cui decollano con 2 YJ-83 e 2 PL-8. E il commentatore aggiunge che il combat radius con questi carichi è di 800km.

Abbastanza per bombardare in mare aperto un nemico senza aviazione imbarcata.

 

E perchè mai i simulacri non dovrebbero simulare anche il peso?

cloyce perdonami, ma io ho leciti dubbi su tali video e tali fonti, considerando anche l'affair del WZ-10, che ha problemi tutto sommato simili: non riesce a portare, in configurazione combat, le armi previste... e quindi vai di tarocco.

i disegnini, falli vedere a qualcun altro, ma non a noi: i Su-33 non possono decollare con quella configurazione d'armamento, quindi boh..

 

 

Se non sai controbattere puoi semplicemente non replicare, e poi sarei io che scrivo post cretini?

si cloyce, tutto il discorso che stai facendo in stile risiko è cretino/fanboy e quindi, per bloccarlo... anche perchè puzza tanto di flooding, io ti chiedo ancora: quanti carri-armatini gialli hai?

ovviamente, è una domanda retorica... non devi rispondere, devi finirla di invetare scenari da risiko e, se proprio non puoi farne a meno, apri una discussione in Off-Topic.

 

dimenticavo, visto che ti trovi, vedi anche di finirla di contarci le balle che "non ti accorgi della differenza tra ripiego ed esigenza", perchè è un atteggiamento ancora meno gradito del flooding.

Modificato 4 Gennaio 2016 da vorthex

[cloyce]

spero tu stia vivamente scherzando... non conosci la differenza tra ripiego ed esigenza??? questo senza metterci a fare l'accademia della crusca sulla differenza tra ripiego e compromesso, anche perchè non serve a niente: i cinesi hanno sempre detto di puntare alle CATOBAR.

Non ho detto che non conosco la differenza tra ripiego ed esigenza. Ho che non me ne sono accorto della contradizione fra le 2 parole, la parola ripiego l'hai usata prima tu, io l'ho ripresa per risponderti punto per punto.

I cinesi hanno sempre detto che le CATOBAR sono meglio delle STOBAR, ma hanno anche detto che vogliono fare un passo alla volta.

Questo non vuol dire che le STOBAR non soddisfino le attuali esigenze della marina cinese, che ripeto, non è quello di andare a far la guerra contro un nemico potente come gli USA.

 

cloyce perdonami, ma io ho leciti dubbi su tali video e tali fonti, considerando anche l'affair del WZ-10, che ha problemi tutto sommato simili: non riesce a portare, in configurazione combat, le armi previste... e quindi vai di taracco.

Sul turboshaft WZ-9 sappiamo che sviluppa 1,000kW che è basso per un elicottero come WZ-10, ma l'ultima versione del WS-10A sviluppa 14 ton di spinta, questo è ufficiale.

Cioè, se i cinesi dichiarano poco, tu ci credi, se invece dichiarano il giusto non ci credi più. Spiegami questa cosa.

 

si cloyce, tutto il discorso che stai facendo in stile risiko è cretino/fanboy e quindi, per bloccarlo... anche perchè puzza tanto di flooding, io ti chiedo ancora: quanti carri-armatini gialli hai?

ovviamente, è una domanda retorica... non devi rispondere, devi finirla di invetare scenari da risiko e, se proprio non puoi farne a meno, apri una discussione in Off-Topic.

Fai così perchè non hai argomenti.

Ti linko questo articolo :

http://atimes.com/2015/08/why-china-built-second-aircraft-carrier-base-in-hainan/(la base di Hainan)

" The new base is reportedly 700 meters long, making it the longest carrier berth in the world."

 

Tu dicevi che forse la portaerei non riuscirebbe ad uscire dal porto per via dei potenziali nemici che ha vicino.

Ora mi devi spiegare come Vietnam e Filippine riescono a fare una cosa del genere tenendo conto che :

1. Il Vietnam ha un confine terrestre con la Cina.

2. Il Vietnam ha una marina e un aviazione scarsa se comparato alla Cina.

3. Le Filippine ha una marina molto scarsa e avranno solo 12 di F/A-50 (trainer and light attack)ordinati un anno fa dalla Corea del Sud che non hanno neanche il combat radius per minacciare Hainan, e cmq bastano 4 J-10 per farli cadere come mosche.

Modificato 4 Gennaio 2016 da cloyce

[Flaggy]

Non so che origine abbia l'immagine comparativa dei velivoli imbarcati (creata presumo ad uso e consumo brasiliano), ma che l’aereo più grosso di tutti (il SU-33), con un carico bellico comparabile con altri ben più piccoli, si ritrovi con un raggio d’azione di gran lunga inferiore (700km), penso sia il modo migliore per dire che questo aereo abbia qualche problemino nell'utilizzo STOBAR. E questo è ciò che si sostiene qui.

Lo STOBAR è quanto chi lo usa si può attualmente permettere per ragioni di fattibilità tecnica, tempi e costi, ma è un sistema inefficiente.

La somma del carico bellico massimo trasportabile (mai stato un punto di forza del Flanker) e del consistente pieno di combustibile è superiore al carico utile del velivolo. Il risultato è un impiego inefficente del velivolo ed è la ragione per cui il SU-33 fa essenzialmente difesa aerea e il J-15 farà (male) il resto..

Decollare con un carico d'armi anche elevato, ma dover rinunciare per trasportarlo a buona parte del combustibile consentito da una cellula grande, è un'inefficienza. Questa è la ragione per cui si diceva che per il concetto STOBAR, per un tale tonnellaggio della portaerei, si presta meglio un velivolo più piccolo.

La pagina web da cui credo l'immagine sia stata presa infatti questo concetto lo ribadisce...

Another shortcoming is that because it is operating off a ski-jump it cannot take-off with a full weapons load or fuel load, although if it used the rear-most take-off position for maximum run-up it can probably carry more than many observers credit. However, what this means is that despite the Flanker’s impressive range and 12 hardpoints, it is likely to be operating on a relatively short combat radius (translates to shorter combat-air-patrols(CAP)) and with fewer missiles.

https://www.sinodefenceforum.com/large-aircraft-carriers-compared.t4201/

Modificato 4 Gennaio 2016 da Flaggy

[cloyce]

Non so dove vengano le immagini, ma che l’aereo più grosso di tutti (il SU-33), con un carico bellico comparabile con altri ben più piccoli, si ritrovi con un raggio d’azione di gran lunga inferiore (700km), penso sia il modo migliore per dire che questo aereo abbia qualche problemino nell'utilizzo STOBAR.

 

 

La somma del carico bellico massimo trasportabile (mai stato un punto di forza del Flanker) e del consistente pieno di combustibile è superiore al carico utile del velivolo. Il risultato è un impiego inefficente del velivolo ed è la ragione per cui il SU-33 fa essenzialmente difesa aerea.

 

Decollare con un carico d'armi anche elevato, ma dover rinunciare per trasportarlo a buona parte del combustibile consentito da una cellula grande, è un'inefficienza. Questa è la ragione per cui si diceva che per il concetto STOBAR, e per un tale tonnellaggio della portaerei, si presta meglio un velivolo più piccolo.

 

La pagina web da cui credo l'immagine sia stata presa infatti questo concetto lo ribadisce...

 

 

 

https://www.sinodefenceforum.com/large-aircraft-carriers-compared.t4201/

 

 

Ok, è inefficiente si.

Ma è ancora utile.

Quando la tua marina è lontana dalle basi aeree terrestri, e non hai a disposizione asset aerei pesanti per cercare e identificare navi nemiche,

700km di combat radius + 200-300km di gittata del missile cruise, ti pone ad un gradino sopra a un nemico che non ha un aviazione imbarcata.

Anche il solo fatto di poter scrutare 900km oltre l'orizzonte con una piattaforma aerea ti dà una situation awareness maggiore di chi dispone solo di radar OTH imbarcati.

Modificato 4 Gennaio 2016 da cloyce

[Flaggy]

Quindi, tutta sta filippica per dire che la STOBAR è il "meno peggio"? Era stato scritto 3 pagine fa... Inefficiente anche la discussione direi...

[cloyce]

Quindi, tutta sta filippica per dire che la STOBAR è il "meno peggio"? Era stato scritto 3 pagine fa... Inefficiente anche la discussione direi...

 

E ma qui c'è gente che dice che con un STOBAR decolli senza carburante e armi...

[vorthex]

 

Non ho detto che non conosco la differenza tra ripiego ed esigenza. Ho che non me ne sono accorto della contradizione fra le 2 parole, la parola ripiego l'hai usata prima tu, io l'ho ripresa per risponderti punto per punto.

buonanotte.

per l'ultima volta: non prenderci per scemi... non credo bisogni spiegarti il perchè, no?

 

 

I cinesi hanno sempre detto che le CATOBAR sono meglio delle STOBAR, ma hanno anche detto che vogliono fare un passo alla volta.

te lo ripetiamo, a turno, da varie pagine, adesso lo accettiamo e andiamo avanti? o dobbiamo ripeterlo all'infinito?

 

 

Questo non vuol dire che le STOBAR non soddisfino le attuali esigenze della marina cinese, che ripeto, non è quello di andare a far la guerra contro un nemico potente come gli USA.

in uno dei tuoi scenari di risiko, c'era lo scontro contro la USN, dovresti deciderti. così come dovresti deciderti ad accettare che i cinesi considerano la Liaoning una nave esperienza e che, volendo una CATOBAR, è ovvio che non gli vada bene una STOBAR... è proprio una questione di logica basica.

 

 

ul turboshaft WZ-9 sappiamo che sviluppa 1,000kW che è basso per un elicottero come WZ-10, ma l'ultima versione del WS-10A sviluppa 14 ton di spinta, questo è ufficiale.

Cioè, se i cinesi dichiarano poco, tu ci credi, se invece dichiarano il giusto non ci credi più. Spiegami questa cosa.

dipende da cosa dichiarano: alcune cose sono tenicamente credibili, altre no. tuttavia, questo niente toglie ai vari foto-montaggi di cui parlavo e, quindi, resta il dubbio... non solo mio.

 

 

Fai così perchè non hai argomenti.

cloyce, cosa c'è di difficile da capire in: ovviamente, è una domanda retorica... non devi rispondere, devi finirla di invetare scenari da risiko e, se proprio non puoi farne a meno, apri una discussione in Off-Topic.?

cioè, è un nuovo metodo per incorrere in sanzioni amministrative? vuoi fare a gara a chi flooda di più, inseguendo scenari da fanboy? boh!

 

 

Quindi, tutta sta filippica per dire che la STOBAR è il "meno peggio"? Era stato scritto 3 pagine fa... Inefficiente anche la discussione direi...

e quando mai no

 

 

E ma qui c'è gente che dice che con un STOBAR decolli senza carburante e armi...

perchè è così, tralasciando il numero di sortite molto più basse, su arco temporale, e l'impossibilità di effettuare decolli ed atterraggi contemeporaneamente, se si vuole utilizzare lo spot "lungo" per aver un minimo di valenza operativa... altrimenti l'inefficenza della STOBAR dove sarebbe mai?

ma ti pare mai possibile che possa essere giudicato minimanente valido un mostro da 33 tonnellate che per decollare, ammesso che ci riesca, con ben dico ben 2 ASM e 2 AAM a corto raggio, deve utilizzare 3/4 del ponte di volo, bloccando un intera nave? da qui la dizione "decolla senza armi e carburante" perchè, operativamente, è un situazione ai limiti del disastro.

Modificato 5 Gennaio 2016 da vorthex

[Mustanghino]

 

 

La pagina web da cui credo l'immagine sia stata presa infatti questo concetto lo ribadisce...

 

 

 

https://www.sinodefenceforum.com/large-aircraft-carriers-compared.t4201/

 

 

 

bel lavoro ha fatto, chi ha scritto tutto quel "malloppo"

[fabio-22raptor]

Mo basta.. Cloyce allora: 3 pagine per spiegarti un concetto che evidentemente non vuoi capire mi sembrano troppe. Ti e' stato ampiamente ed esaustivamente risposto, e ti invito a rileggerti gli interventi che ti sono stati scritti per dimostrarti in maniera piu' che pertinente e logica che quella portaerei con quell'aereo sono un ripiego con parecchie limitazioni. Ora, non sei riuscito a dimostrare niente, e anzi hai solo contribuito a generare confusione aggiungendo post su post. L'opinione e' libera, per carita'.. ma hai inondato pagine con messaggi per il nulla, non ascoltando nemmeno chi, con pazienza e competenza tecnica, ha cercato (per il tuo bene e per ampliare anche quanto conosci sulla materia) di spiegarti qualcosa. Questo per me e' abbastanza per poter procedere con una sanzione di ammonimento.

 

Tacca, +10%.

[cloyce]

buonanotte.

per l'ultima volta: non prenderci per scemi, anche perchè sai bene la fine che fai.

Ok, facciamo che tutto ciò che non arriva ai standard americani è un soluzione di ripiego e quindi è fallimentare.

Però se uno ti chiede perchè gli americani o gli europei non hanno mai fatto missili come il P700, scometto che tu risponderesti che non è per ripiego ma che è una scelta.

 

te lo ripetiamo, a turno, da varie pagine, adesso lo accettiamo e andiamo avanti? o dobbiamo ripeterlo all'infinito?

La discussione non è mai stata se il CATOBAR è migliore o no rispetto allo STOBAR.

La discussione è iniziata con J15 vs Mig29K, e tu hai cominciato a sparare a zero sullo STOBAR dicendo che si decolla senza armi e munizioni e che è fallimentare. Una posizione che non condivido.

 

in uno dei tuoi scenari di risiko, c'era lo scontro contro la USN, dovresti deciderti.

E sarei io quello che ti prende per scemo?

E quoto quello che ho scritto :

Questo non vuol dire che le STOBAR non soddisfino le attuali esigenze della marina cinese, che ripeto, non è quello di andare a far la guerra contro un nemico potente come gli USA.

 

 

dipende da cosa dichiarano: alcune cose sono tenicamente credibili, altre no. tuttavia, questo niente toglie ai vari foto-montaggi di cui parlavo e, quindi, resta il dubbio... non solo mio.

Ti ho linkato il video. Da cosa deduci che è un video montaggio?

 

cloyce, cosa c'è di difficile da capire in: ovviamente, è una domanda retorica... non devi rispondere, devi finirla di invetare scenari da risiko e, se proprio non puoi farne a meno, apri una discussione in Off-Topic.?

cioè, è un nuovo metodo per incorrere in sanzioni amministrative?

Possiamo aprire una discussione sulla polveriera del mar cinese meridionale se vuoi.

Però questo è un topic sulla marine cinese, non penso sia off topic parlare del mar cinese meridionale qui.

 

 

perchè è così, tralasciando il numero di sortite molto più basse, su arco temporale, e l'impossibilità di effettuare decolli ed atterraggi contemeporaneamente, se si vuole utilizzare lo spot "lungo" per aver un minimo di valenza operativa... altrimenti l'inefficenza della STOBAR dove sarebbe mai?

ma ti pare mai possibile che possa essere giudicato minimanente valido un mostro da 33 tonnellate che per decollare, ammesso che ci riesca, con ben dico ben 2 ASM e 2 AAM a corto raggio, deve utilizzare 3/4 del ponte di volo, bloccando un intera nave?

Quindi è così, se lo STOBAR è un sistema pessimo, allora gli aerei che decollano con questo metodo possono farlo solo senza carburante e senza armi. Nonostante la frase in neretto è palesemente falsa ovviamente.

Ma io dico, tu mi critichi per l'errore logico di aver accostato Ripiego con Esigenza, poi mi rispondi associando logicamente i difetti dello STOBAR con l'assunto (tuo) che si decolla senza carburante e senza armi. Viva la logica.

 

 

Modificato 5 Gennaio 2016 da fabio-22raptor
L'enfasi dei discorsi non deve scendere in attacchi personali, e ignorare un richiamo da parte dello staff di moderazione è poco saggio. Una passeggiata fuori dal forum per 3 giorni ti gioverà a capire che i richiami vanno colti.

[vorthex]

Ok, facciamo che tutto ciò che non arriva ai standard americani è un soluzione di ripiego e quindi è fallimentare.

Però se uno ti chiede perchè gli americani o gli europei non hanno mai fatto missili come il P700, scometto che tu risponderesti che non è per ripiego ma che è una scelta.

cloyce, ci devi spiegare cosa diavolo c'entra sta cosa con il messaggio che hai quotato. ti giuro che ti inseguirò per tutti i topic del forum ed oltre, pur di capire quale diavolo di collegamento logico hanno le due frasi

 

La discussione non è mai stata se il CATOBAR è migliore o no rispetto allo STOBAR.

La discussione è iniziata con J15 vs Mig29K, e tu hai cominciato a sparare a zero sullo STOBAR dicendo che si decolla senza armi e munizioni e che è fallimentare. Una posizione che non condivido.

perchè è ovvio per entrambi, visto che ne abbiamo discusso che, in un ipotetico scontro tra J-15 e Mig-29K, abbia un importanza notevole la configurazione dei due aerei, configurazione che dervia dall'operare da una STOBAR e che influsce in maniera decisamente più marcata sul J-15. ora, anche Flaggy te lo ha spiegato e tu hai concordato con lui... quindi, devi darmi torto a prescindere? ti sembra un atteggiamento consono al forum?

ovviamente no...

 

E sarei io quello che ti prende per scemo?

E quoto quello che ho scritto :

Questo non vuol dire che le STOBAR non soddisfino le attuali esigenze della marina cinese, che ripeto, non è quello di andare a far la guerra contro un nemico potente come gli USA.

messaggio #576: Se gli USA volessero fare un blockade sulla Cina, non dispiegherebbero mai le CV a 1000km dalle coste cinesi. E' sufficiente dispiegarne un paio nell'oceano indiano e alla Cina non arriverebbero più il petrolio Saudita. quindi era solo un esempio di impiego operativo? colpa mia, pardon, e ancora: In mare aperto, se la Cina possiede un'aviazione imbarcate mentre il nemico no, la Cina è in netto vantaggio. anche qui, colpa mia: fesso io a pensare che fosse uno scenario un minimo credibile... cioè tu immagini un attacco, in alto mare, alle linee di comunicazione, ad un paese che, nella maggioranza dei casi è un alleato americano, senza che questi ultimi muovino un dito, se non altro per permettere la libertà di navigazione, cosa a cui loro, storicamente, tengono in maniera smodata? bah...

a sostegno dell'assurdità di tale scenario e del perchè, ingenuamente, abbia creduto ad un qualcosa di più credibile, tu hai anche scritto, al messaggio #578: Se stai lontano dalle basi aeree terresti, il nemico è costretto a mandare la flotta in avanti per proteggere le sue navi mercantili. ci dici, cortesemente, quale paese asiatico non alleato degli Stati Uniti si trova in una condizione geografica siffatta e con un aviazione terrestre pericolosa, tale da incentivare a non navigare sotto costa, ma senza aviazione imbarcata? inoltre, hai presente l'immane sforzo di identificare una ad una le navi mercantili nemiche, discriminandole da quelle neutrali (e con le neutrali che portano beni al paese nemico che si fa?), affidandosi solo a pochi elicotteri ed aerei imbarcati o, peggio ancora, alle navi di scorta? è del tutto irreale o c'è caccia libera e, quindi, torniamo allo scontro con la USN?

 

Ti ho linkato il video. Da cosa deduci che è un video montaggio?

io parlavo di simulacri, i quali prendono comunque spunto dai tarocchi eseguiti sui contenuti multimediali del WZ-10. tu, al messaggio #578, me lo hai confermato: Dice che i missili sono "munizioni simulativi" (che appunto simulano le proprietà delle munizioni vere).

la roba tra parentesi non ha molto senso, un video coi sottotitoli non c'è? scommetto di no...

 

Possiamo aprire una discussione sulla polveriera del mar cinese meridionale se vuoi.

Però questo è un topic sulla marine cinese, non penso sia off topic parlare del mar cinese meridionale qui.

Sopratutto se a iniziare sei stato tu, che hai parlato della sopravvivibilità delle portaerei cinesi nelle proprie basi.

e pensi proprio male, tralasciando che già esiste un topic a riguardo che, comunque, segue delle linee guida improntante ad un minimo di serietà. in ogni caso, per la cronaca, tu hai iniziato con gli scenari da risiko, al messaggio #569... la ciancia da fanboy su 48 missiloni, contro una marina di secondo ordine, la quale non verrebbe aiutata dagli americani... quindi una marina alleata/amica della Cina.

 

Quindi è così, se lo STOBAR è un sistema pessimo, allora gli aerei che decollano con questo metodo possono farlo solo senza carburante e senza armi. Nonostante la frase in neretto è palesemente falsa ovviamente.

Ma io dico, tu mi critichi per l'errore logico di aver accostato Ripiego con Esigenza, poi mi rispondi associando logicamente i difetti dello STOBAR con l'assunto (tuo) che si decolla senza carburante e senza armi. Viva la logica.

cloyce, quando capirai cosa scrive il prossimo tuo, magari quotando per intero i messaggi interassati, vedrai che tali dubbi logici non li avrai più. tra le altre cose, io ti ho ripetuto quello che ti ha detto tante volte Flaggy e con cui tu concordi. ripeto la precedente domanda, ti conviene comportarti così?

Modificato 5 Gennaio 2016 da vorthex

[cloyce]

Cambio argomento che qui sennò mi bannano

 

Ho trovato su youtube un video intitolato

PLA Island Retaking Battle

 

In pratica una base aerea del PLA subisce un attacco nemico. E il PLA risponde con tutti i mezzi che ha.

Il nemico, pare che provenga dal mare e pare che siano gli USA.

Il video finisce con le forze cinesi che sbarcano su un isola sotto supporto aereo distruggendo le basi nemiche.

 

La qualità e la realizzazione del video è ottima.

 

https://www.youtube.com/watch?v=ULtzgE9mJD8

 

Qui sotto, alcuni lavori dell'azienda pechinese che ha prodotto il video

http://www.visions-tech.com/zhanshi.html

Modificato 14 Gennaio 2016 da cloyce

[PJ83]

e gli americani ovviamente sono inermi di fronte al nemico

[cloyce]

e gli americani ovviamente sono inermi di fronte al nemico

 

Già, l'F-22 viene distrutto ancora prima di decollare. Gli F-35 vengono abbattuti dai J-20 come mosche.

Ovviamente è un video di propaganda, e non poteva finire altrimenti.

 

Ma anche da noi ci sono esempi simili.

Vi ricordate quel video promo del Typhoon in cui tira giù un Su-27 senza alcuna difficoltà?

Ecco, dopo quel video quelli della Sukhoi hanno fatto un video promo in cui dei Su-35 tirano giù i Typhoon, però almeno nel video i Typhoon hanno risposto al fuoco mancando il nemico

[Umberto]

cosa dicono le didascalie? comunque carino come si fanno distruggere una (colpiscono una e non le altre gli americani?) e poi vincono senza riserve... Qualcuno ha visto troppe volte pearl harbor? Ma comunque devo ancora vedere un video dove le forze armate dello sponsor del suddetto video perdono...

[cloyce]

cosa dicono le didascalie? comunque carino come si fanno distruggere una (colpiscono una e non le altre gli americani?) e poi vincono senza riserve... Qualcuno ha visto troppe volte pearl harbor? Ma comunque devo ancora vedere un video dove le forze armate dello sponsor del suddetto video perdono...

Le didascalie presenti nelle schermate nere dicono in sintesi.

1. Subiamo un attacco massiccio.

 

2. La nazione decide di contrattaccare.

 

3. Se in tempo di pace ti dimentichi di prepararti per la guerra, perirai.

 

4. Noi amiamo la pace, ma ci prepariamo anche per la guerra.

 

 

Insomma, si vis pacem para bellum

 

Le didascalie in sovraimpressione in arrancione sopra le unità armate, semplicemente descrivono il tipo di unità.

Esempio : "Type 99 carroarmato"

[Flaggy]

In arrivo un J-15 CATOBAR?

 

http://www.portaledifesa.it/index~phppag,3_id,1508.html

[Mustanghino]

In arrivo un J-15 CATOBAR?

 

http://www.portaledifesa.it/index~phppag,3_id,1508.html

 

forse anche i cinesi ci sono arrivati al fatto che il Flanker STOBAR è poco compatibile con portaerei da 60.000 t senza catapulte. O clonano il Mig-29K o iniziano a studiare come mettere delle catapulte sulle nuove portaerei

[Flaggy]

Il succo della notizia sarebbe quello. La Liaoning è una nave essenzialmente sperimentale?

Bene, hanno sperimentato che il concetto STOBAR ha dei grossi limiti, specie con aerei così grandi.

Era quello che andavamo dicendo nei messaggi precedenti, ma è anche la scoperta dell'acqua calda (penso se lo aspettassero).

Se vuoi far decollare dei caccia da una nave va anche bene, ma se vuoi una forza aeronavale credibile ti serve altro.