Marina Cinese

[Flaggy]

Considerato che la Liaoning è intorno alle 60000 tonnellate, la nuova portaerei non sembrerebbe essere più grande, indipendentemente dal fatto che 50000 tonnellate della nuov portaerei siano a pieno carico o no: ciò lascia perplesso anche me.

Per una nave STOBAR non so quanto la cosa sia ottimale. L’assenza delle catapulte non sembra aver dato risultati entusiasmanti sulla Kuznetsov, un po’ piccola per far operare i grossi SU-33 al meglio delle proprie possibilità e con un carico decente (da cui anche l’acquisto del più piccolo ed economico Mig-29K per integrare i Sukhoi navalizzati). Non credo che i J-15 sulla Liaoning possano essersi comportati meglio.

Però, se l’idea è di andare verso il concetto CATOBAR, probabilmente non vale manco la pena sforzarsi troppo con qualcosa di provvisorio che serve a ampliare le esperienze fatte con la Liaoning.

[Mustanghino]

Appunto: i russi son tornati al Mig-29K, decisamente piu integrabile sulla Kuznestov

[cloyce]

http://3g.china.com/act/11132797_21057462.html

 

Questa fonte è affidabile. Dice che lo spazio dell'hangar è aumentato del 10% dando più agio. Dubbito che dal punto di vista del volume la nuova nave sia più piccola.

Cmq la dichiarazione originale del Ministero della difesa è "。。约5万吨。。"

Ovvero "..circa 50000 ton..". Anche 55000 ton rientra nel "circa". Potrebbe essere un downplay voluto.

Inoltre la classe Kuznetzov ha tante protrusioni sul corpo atte a piazzare tantissimi CIWS. Queste protrusioni pesano, i cinesi possono aver adottato la filosofia americana. Ovvero delegare la difesa aerea totalmente alla scorta, ridurre i CIWS al minimo.

Ultima cosa. Tempo fa leggevo di un articolo che parla dei problemi alla propulsione a vapore alla Vikramaditya e si diceva che la Liaoning poteva avere gli stessi problemi perché il produttore è lo stesso. Ebbene, la nuova portaerei cinese adotterà le turbine a gas che sono più compatte delle turbine a vapore. Non so quanto si guadagna in termini di peso, ma anche questo incide.

 

Sui Mig-29k, secondo me anche i russi lo scelgono perché non hanno i soldi per modernizzare il Su-33. E visto che la versione ammodernata del Mig-29k l'hanno pagata gli indiani, perché non aprofittarne?

È vero che su una porterei da 50000-60000 ton un Mig-29k è più gestibile. Metterci i J-15 è come mettere i F-14 sulla Charle de Gaulle.

Però sappiamo anche che se un J-15 si scontrerà con un Mig-29k indiano, il jet indiano potrebbe partire svantaggiato.

Nella battaglia fra i Su-27 etiopi e i Mig-29 eritrei, i Mig sono usciti totalmente sconfitti, non un solo Su-27 è stato perso.

I cinesi potevano scegliere di navalizzare il J-10, ma quando hanno visto che gli indiani hanno optato per i Mig-29...

Insomma, questa è la mia impressione.

[vorthex]

il Su-33 e la sua copia non autorizzata cinese, sono aerei ingestibili da una Stobar per i problemi precedentemente elencati. non è, quindi, mancanza di soldi a muovere la scelta verso il molto più gestibile Mig-29K, ma un minimo di senno.

 

ugualmente, un ipotetico scontro tra le task-force asiatiche, non andrebbe a favore dei cinesi: un poco difficile vincere, quando si decolla senza armi e senza carburante. sicuramente, se la Cina avessa avuto sotto mano un Fulcrum navalizzato, avrebbe copiato quello, non il Flanker... però in mancanza di altro, si sono accontentati, anche per non correre il rischio con lo sviluppo di un aereo imbarcato totalmente nuovo, che non è affatto cosa da poco, soprattutto quando non hai alcun know-how simile.

Modificato 2 Gennaio 2016 da vorthex

[cloyce]

Non è che decolli senza armi e carburante, ma decolli con armi e carburante dimezzate.

E anche in tal caso, un Flanker è cmq più forte di un Fulcrum.

I sovietici hanno testato entrambi i prototipi navalizzati del Flanker e del Fulcrum sulla Kutznetzov, alla fine la scelta è caduta sul Flanker perché più valido nella superiorità aerea accettando aerea i difetti in altri campi.

E aggiungo una cosa.

Il tutto dipende anche dalla dottrina militare.

Se il tuo scopo è la difesa aerea della flotta, difficilmente andrai a intercettare un Mig-29 a 1300km di distanza.

Ma lo intercetterai a 500km(senza ausilio dei awacs), in tale situazione, anche se parti con metà carburante non è un problema.

Se invece devi fare bombardamenti a lungo raggio(come i yankee), allora ti serve la catapulta.

Modificato 2 Gennaio 2016 da cloyce

[FrancescoBaracca]

Quanta differenza qualitativa c'è tra un Flanker russo e la sua copia cinese?

[vorthex]

cloyce, molto francamente: no, no e ancora no, anche perchè, tanto per dirne una, l'intercettazione navale non si fa come hai detto tu.

i russi, alla fine, sono tornati al Mig-29K non per mancanza di denari (continuano a sfornare Flanker, mo non è che una manciata di Flanker navali li mandava zampe all'aria), ma perchè si sono resi conto che il Su-33 è inutilizzabile per qualisasi ruolo che non sia da "schedina". se ne renderanno conto anche i cinesi, che mi sa che lo hanno già abbondantemente capito.

 

comunque, ne abbiamo parlato un sacco di volte, adesso non è che le cose siano cambiati e dobbiamo ribadire gli stessi concetti, solo perchè i cinesi tengono la copia non autorizzata del Flanker.

Modificato 2 Gennaio 2016 da vorthex

[Flaggy]

Penso che la scelta del velivolo "giusto" su una portaerei STOBAR sia una questione piuttosto delicata, perchè comunque si parla di una filosofia di impiego con molti limiti per cui il meglio è probabilmente il meno peggio...

Sia i Russi che i Cinesi lo hanno capito visto che entrambi sognano o cercano una portaerei CATOBAR.

 

Il Mig-29K è a malapena compatibile con le portaerei indiane che sono ancor più leggere della Liaoning che a sua volta appartiene alla stessa classe della Kuznetsov essendone più leggera perché ha rinunciato alla configurazione porcospino della sorella, che aveva una selva (8+6) di cannoni anti-aerei e anti-missile, missili anti-aerei e persino missili da crociera antinave.

 

Certo, con qualche rinuncia e ottimizzazione di un progetto nuovo si può ancora alleggerire e recuperare volumi togliendo non solo i sistemi, ma anche il personale che se ne occupa, ma il problema è la superficie del ponte di volo. Mi par strano che una nave da 50000 tonnellate possa avere un ponte più grande di una da 60000. Saremo lì e i problemi saranno analoghi.

 

Il SU-27 e figli (più o meno legittimi) si distinguono per l’avere una capacità di carburante enorme, che si traduce in grandi dimensioni e in richiesta di maggiori spazi per il decollo. Tutto ciò porta a non poter sfruttare a pieno il velivolo mentre la sua portaerei in generale avrà meno spazio sul ponte per aerei più grandi e più bisognosi di pista. Nelle configurazioni più pesanti un aereo usa tre quarti del ponte e decolla da un singolo punto (verso poppa sul lato sinistro impegnando lo ski jump a prua), con buona pace della capacità di generare sortite e comunque non usando i due punti di decollo a prua.

 

Certo, alla fine mandi in volo un SU-33, ma quanti ne mandi per aria e in che condizioni di carico?

 

E’ però vero che il Mig-29K fosse in produzione per l’India e che a quanto pare sulla Kuznetsov non sostituirà, ma integrerà i più costosi e ormai meno moderni e fuori produzione SU-33.

Questo vantaggio economico e industriale non è quindi assolutamente estraneo alla scelta finale, ma resta l’impressione che il velivolo più grande (in altri frangenti decisamente preferito al Mig) non sia stato un pieno successo su portaerei.

 

Il Mig-29K d’altra parte si propone come multiruolo, mentre il SU-33 a quanto pare è concepito e utilizzato più che altro in configurazioni leggere per la difesa della flotta.

Rendere più flessibile la portaerei tornando all’idea del multiruolo avvantaggia quindi il velivolo che meglio può svolgere questo compito con i limiti di peso e ingombri che impone l’impiego imbarcato.

Alla fine credo si sia dato un colpo al cerchio e uno alla botte, perché decollare così, con 5 tonnellate e mezza di carichi esterni, da una (sempre troppo piccola) portaerei STOBAR non è poi tanto male.

 

 

https://battlemachines.wordpress.com/2015/06/21/mig-29k-the-naval-fulcrum/

Modificato 3 Gennaio 2016 da Flaggy

[cloyce]

Quanta differenza qualitativa c'è tra un Flanker russo e la sua copia cinese?

Il J-15 è multiruolo (ci sono le foto di J-15 che decolla con missili antinave) e leggermente piu leggero.

Inoltre ha un avionica più aggiornata.

cloyce, molto francamente: no, no e ancora no, anche perchè, tanto per dirne una, l'intercettazione navale non si fa come hai detto tu.

i russi, alla fine, sono tornati al Mig-29K non per mancanza di denari (continuano a sfornare Flanker, mo non è che una manciata di Flanker navali li mandava zampe all'aria), ma perchè si sono resi conto che il Su-33 è inutilizzabile per qualisasi ruolo che non sia da "schedina". se ne renderanno conto anche i cinesi, che mi sa che lo hanno già abbondantemente capito.

 

comunque, ne abbiamo parlato un sacco di volte, adesso non è che le cose siano cambiati e dobbiamo ribadire gli stessi concetti, solo perchè i cinesi tengono la copia non autorizzata del Flanker.

Rispondi a questa domanda. Se un J-15 a 500 km dalla Liaoning, con 4 Amramm e 2 Asraam, incontra un Mig-29k, su chi scommetti?.

[Mustanghino]

Se un J-15 a 500 km dalla Liaoning, con 4 R-77 e 2 R-73, incontra un Mig-29k, su chi scommetti?.
fatalità è la stessa configurazione dei più evoluti Fulcrum.

Il mio dubbio posto all'inizio non era sulla qualità dei Sea Flanker, ma sulla sua compatibilità con una STOBAR leggermente più piccola della Kuznestov. Se i cinesi ormai si sono buttati nello sviluppo del J-15, la mia domanda implicita (ma anche critica) è: se la portaerei è un progetto da zero, perchè non farla con un ponte di volo (con pertinente sky jump) un pò piu lungo? Una ventina di metri in più farebbe una bella differenza

[vorthex]

 

Se un J-15 a 500 km dalla Liaoning, con 4 R-77 e 2 R-73, incontra un Mig-29k, su chi scommetti?.

fatalità è la stessa configurazione dei più evoluti Fulcrum.

appunto... che domande cretine fai Cloyce???

Modificato 3 Gennaio 2016 da vorthex

[FrancescoBaracca]

Anche questi carichi non troppo pesanti sono proibitivi per un utilizzo su questo tipo di portaerei?

[Mustanghino]

No assolutamente no: anzi 4 R-77 pesano un bel pò di meno di 4 Alamo

[cloyce]

appunto... che domande cretine fai Cloyce???

Quelli che hai quotato sono missili russi, i cinesi hanno le PL-12 (che li ho chiamati AMRAAM) e PL-10 (che li ho chiamati ASRAAM)

Cmq, a parità di dotazioni armi, il Flanker ha cmq un radar più potente.

Se un J-15 a 500 km dalla Liaoning, con 4 R-77 e 2 R-73, incontra un Mig-29k, su chi scommetti?.

fatalità è la stessa configurazione dei più evoluti Fulcrum.

Il mio dubbio posto all'inizio non era sulla qualità dei Sea Flanker, ma sulla sua compatibilità con una STOBAR leggermente più piccola della Kuznestov. Se i cinesi ormai si sono buttati nello sviluppo del J-15, la mia domanda implicita (ma anche critica) è: se la portaerei è un progetto da zero, perchè non farla con un ponte di volo (con pertinente sky jump) un pò piu lungo? Una ventina di metri in più farebbe una bella differenza

Da quello che ho potuto capire dai vari media cinesi:

1. La dichiarazione originale dice che il dislocamento è CIRCA 50.000 ton. (forse intende il dislocamento a vuoto)

Puoi abbassare il dislocamento senza diminuire le dimensioni esterne se riesci ad alleggerire la nave. E ho vari esempi di come possono farlo. Meno protrusioni per CIWS. Turbine a gas anziché turbine a vapore.

2. Mi sono dimenticato di sottolinearlo prima, i cinesi non metterano nessun missile antinave sopra e non essendo più necessari i VLS per i P-700 presenti sulla Liaoning, ma che sono stati semplicemente "tappati"(termine che ho preso da loro), ora possono piazzare i 3 punti di lancio degli caccia in modo ottimale. Oltre ad aver allegerito la nave.

3. Le dimensioni dell'hangar sono aumentati del 10% per dare più agio .

4. Altre migliorie che il tizio del MOD ha detto che ci sono senza specificare i dettagli.

 

Modificato 4 Gennaio 2016 da vorthex

[vorthex]

 

Cmq, a parità di dotazioni armi, il Flanker ha cmq un radar più potente.

ed è anche più bello, mica pizza e fichi!!!

davvero Cloyce, stai sul forum da un bel pò e dovresti sapere benissimo che, se vuoi confrontare 2 aerei, devi costruire non solo una scenario credibile, ma andare a fare una summa di molteplici fattori... che tu ci dici che il radar della Sea-Flanker cinese è più potente (tra le altre cose, dove, come e quando) non cambia niente... magari il Mig-29K ha ottime ECM e frega il radar cinese... questo tanto per fare un esempio stupido.

 

1. La dichiarazione originale dice che il dislocamento è CIRCA 50.000 ton. (forse intende il dislocamento a vuoto)

Puoi abbassare il dislocamento senza diminuire le dimensioni esterne se riesci ad alleggerire la nave. E ho vari esempi di come possono farlo. Meno protrusioni per CIWS. Turbine a gas anziché turbine a vapore.

in genere, queste dichiarazioni si fanno sui dislocamenti in condizioni da battaglia. comunque, fossero anche 60000, è il concetto di STOBAR ad essere fallimentare, inutile girarci intorno. possono toglierci quanti pesi vogliono (ed è abbastanza inutile fissarsi sulle piattaforme dei sistemi CIWS che già sulla Liaoning sono ridotti al minimo): il ponte sarà sempre troppo piccolo per far operare in maniera decente un Sea-Flanker.

 

 

2. Mi sono dimenticato di sottolinearlo prima, i cinesi non metterano nessun missile antinave sopra e non essendo più necessari i VLS per i P-700 presenti sulla Liaoning, ma che sono stati semplicemente "tappati"(termine che ho preso da loro), ora possono piazzare i 3 punti di lancio degli caccia in modo ottimale. Oltre ad aver allegerito la nave.

si, peccato che anche senza Shipwreck, i punti da cui poter far decollare, male, un aereo, sempre quelli sono: ossia quelli elencati da Flaggy e, infatti, i russi utilizzano i medesimi punti che utilizzano i cinesi.

 

 

3. Le dimensioni dell'hangar sono aumentati del 10% per dare più agio .

ah beh allora...

Modificato 3 Gennaio 2016 da vorthex

[Mustanghino]

poi voglio sottolineare una differenza che tanto sottile non è tra i J-10 (i Flanker cinesi, ho un dubbio amletico se sono i J-10 o i J-11, perdonatemi), e i J-15.
I primi sono a tutti gli effetti dei Su-27 costruiti su licenza, quindi con impianti e progetti consegnati dai russi ai cinesi, mentre il J-15 è lo sviluppo di un primitivo Su-33 che gli Ucraini avevano e che lo hanno dato ai cinesi con la loro classe Kuznestov. Insomma il J-15 è un risultato a tutti gli effetti di una azione di retroingegneria, svolta peraltro su un unico esemplare incompleto

Modificato 3 Gennaio 2016 da Mustanghino

[cloyce]

poi voglio sottolineare una differenza che tanto sottile non è tra i J-10 (i Flanker cinesi, ho un dubbio amletico se sono i J-10 o i J-11, perdonatemi), e i J-15.

I primi sono a tutti gli effetti dei Su-27 costruiti su licenza, quindi con impianti e progetti consegnati dai russi ai cinesi, mentre il J-15 è lo sviluppo di un primitivo Su-33 che gli Ucraini avevano e che lo hanno dato ai cinesi con la loro classe Kuznestov. Insomma il J-15 è un risultato a tutti gli effetti di una azione di retroingegneria, svolta peraltro su un unico esemplare incompleto

Quelli della Shengyang Aircraft Corp(SAC) dichiarano che sul J-15 hanno utilizzato lo stampaggio 3D a laser per costruire gli elementi strutturali esattamente come hanno fatto con il prototipo del J-31. Questa tecnologia ai tempi del Su-33 non esisteva. Di conseguenza i J-15 sono più leggeri dei Su-33. Quelli della SAC hanno studiato il prototipo ucraino, ma non per questo sono costretti a copiarlo pari pari, se vedono possibili migliorie li fanno.

[vorthex]

conseguentemente, poi il Tu-4 pesava di più di un B-29, non ne rappresenterebbe la copia non autorizzata? cloyce, davvero pensi che siamo così cretini?

[cloyce]

@Vorthex

Non puoi definire fallimentare lo STOBAR.

La marina russa lo impiega, quella indiana pure, così come quella cinese.

Hai visto il concept della nuova portaerei russa Shtorm? Hanno tenuto lo ski-jump.

Anche lo STOVL ha le stesse penalità, è fallimentare pure quella?

Ti ho già scritto che dipende molto dalla dottrina militare. Gli USA hanno il requisito di estendere la superiorità aerea sul territorio nemico per effettuare bombardamenti? Allora la CATOBAR è d'obbligo.

Le marine russe, indiane e cinesi se vogliono semplicemente una fleet defense contro l'aviazione di un paese di secondo ordine? Allora è sufficiente un combat radius di soli 600km con armi aria-aria. Vuoi fare saltuariamente qualche raid a lungo raggio? Usi il rifornimento in volo da Flanker a Flanker (per i russi e i cinesi). Per i cinesi uno STOBAR fà gia molto paura agli avversari regionali. Se la Cina decidesse di tagliare il commercio marittimo ad un paese che non dispone di un aviazione imbarcata, la flotta del paese vittima verrebbe attaccata da 48 missili YJ-83 (2x Flanker) da una distanza di 900km (combat radius+gittata missile). Nessun paese al mondio(allo stato attuale) costruisce/compra una portaerei con in mente di combattere la US Navy.

La Royal Navy con 2 piccole portaerei STOVL hanno sconfitto gli argentini.

 

 

Tornando al J-15 vs Mig-29k. Sia il jet cinese che quello indiano hanno le stesse limitazioni se decollano da uno ski-jump.

Però fra le 2 io punterei sul Flanker.

conseguentemente, poi il Tu-4 pesava di più di un B-29, non ne rappresenterebbe la copia non autorizzata? cloyce, davvero pensi che siamo così cretini?

Io non ho detto che il J-15 non sia una copia del Su-33. Ho risposto a chi pensa, mi sembrava di capire, che il J-15 parte svantaggiato rispetto al Su-33, perché copiano da un prototipo incompleto come se quelli della SAC non sapessero il mestiere loro.

[Mustanghino]

Gli inglesi hanno fatto quel che hanno fatto contro gli argentini con due sole portaerei STOVL, perchè i secondi erano messi male quanto a marina e praticamente non avevano aviazione (a difesa delle isole). Se le Falkland fossero state posizionate 500 km più a ovest sarebbe stata un'altra storia: questo per dire che certe tipologie di assetti vanno bene contro nazioni che non ne hanno per niente, ne hanno altre opzioni per la supremazia aerea, e nulla di più.

[cloyce]

Gli inglesi hanno fatto quel che hanno fatto contro gli argentini con due sole portaerei STOVL, perchè i secondi erano messi male quanto a marina e praticamente non avevano aviazione (a difesa delle isole). Se le Falkland fossero state posizionate 500 km più a ovest sarebbe stata un'altra storia: questo per dire che certe tipologie di assetti vanno bene contro nazioni che non ne hanno per niente, ne hanno altre opzioni per la supremazia aerea, e nulla di più.

Esatto. Infatti ho scritto "contro l'aviazione di un paese di secondo ordine".

[vorthex]

non puoi definire fallimentare lo STOBAR.

La marina russa lo impiega, quella indiana pure, così come quella cinese.

Hai visto il concept della nuova portaerei russa Shtorm? Hanno tenuto lo ski-jump.

Anche lo STOVL ha le stesse penalità, è fallimentare pure quella?

certo che la soluzione STOBAR è fallimentare, se si impiegano aerei decisamente troppo grossi, come i Flanker. negli altri casi, comprese le portaerei V/STOL, si tratta sempre di soluzioni di ripiego, nel momento in cui non si può avere una CATOBAR, che è l'unica soluzione vincente in tali scenari. come già apiamente spiegato da Flaggy, si tratta di scegliere il "meno peggio".

 

 

Ti ho già scritto che dipende molto dalla dottrina militare. Gli USA hanno il requisito di estendere la superiorità aerea sul territorio nemico per effettuare bombardamenti? Allora la CATOBAR è d'obbligo.

non c'entra assolutamente niente. se gli altri avessero i soldi ed il know-how americano, avrebbero delle normalissime CATOBAR, senza dover fare i tripli salti mortali per far decollare aerei semi-scarichi dalla dubbia efficacia.

 

 

Le marine russe, indiane e cinesi se vogliono semplicemente una fleet defense contro l'aviazione di un paese di secondo ordine? Allora è sufficiente un combat radius di soli 600km con armi aria-aria. Vuoi fare saltuariamente qualche raid a lungo raggio? Usi il rifornimento in volo da Flanker a Flanker (per i russi e i cinesi).

ancora co sta storia? guarda che non convinci nessuno. non hanno soldi e know-how per una normale portaerei. infatti, contro un paese di secondo ordine come l'Argentina (più di secondo ordine per motivi di distanza dal teatro di operazioni che altro), la manciata di Sea Harrier seppe farsi valore. come ha già scritto Mustanghino, spostiamo le Falkland e vediamo quanto della marina di sua maestà sarebbe tornata in patria... ben poco (e infatti poco ci mancò che la Invincible fosse colpita dall'unico Exocet rimasto e dagli A-4).

 

 

Per i cinesi uno STOBAR fà gia molto paura agli avversari regionali. Se la Cina decidesse di tagliare il commercio marittimo ad un paese che non dispone di un aviazione imbarcata, la flotta del paese vittima verrebbe attaccata da 48 missili YJ-83 (2x Flanker) da una distanza di 900km (combat radius+gittata missile). Nessun paese al mondio(allo stato attuale) costruisce/compra una portaerei con in mente di combattere la US Navy.

sempre ammesso che la copia non autorizzata riesca a decollare con 2 missili da quasi una tonnellata l'uno appesi sotto le ali e sempre ammesso che riesca ad uscire dai suoi porti , visto che tutti i suoi potenziali nemici stanno proprio davanti tali porti o che il petardo funzioni a dovere o che si riesca effettivamente ad aggangiare un bersaglio a 250km, immezzo ad un mare pieno di isole... e di aerei terrestri che ti vogliono abbattare, quindi... non inziamo a giocare a risiko, perchè è davvero ridicolo.

come, guarda caso, già detto, la soluzione STOBAR è meglio di niente, fine. non è che i cinesi sono stati furbi a sceglierla: non avevano altra scelta.

 

 

Tornando al J-15 vs Mig-29k. Sia il jet cinese che quello indiano hanno le stesse limitazioni se decollano da uno ski-jump.

Però fra le 2 io punterei sul Flanker.

ma anche no. il Mig-29K è più piccolo, quindi soffre meno le limitazioni di operare da una STOBAR, altrimenti, russi ed indiani che già hanno un esperienza decennale con tali navi, non l'avrebbero scelto al posto di un aereo di classe superiore, ma che opera in maniera semi-comica.

[Flaggy]

Si potrebbe discuterne all’infinito senza cavare un ragno dal buco, ma la portaerei, per essere un mezzo efficiente, deve essere qualcosa di simile a ciò che da anni fanno quelli che ne hanno la massima esperienza: gli Americani.

Che il J-15 abbia i PL-12 e non gli R-77 (come pesi siamo lì) o abbia qualche pezzo fatto con stampanti 3D non credo cambia la sostanza: pesa poche centinaia di chili in meno di un SU-33 e magari ha motori leggermente più potenti (sulla cui affidabilità è lecito dubitare), ma comunque siamo intorno a 18 tonnellate a vuoto. Stiamo cioè parlando di uno dei caccia più grandi e pesanti in servizio, con una delle più grosse e pesanti riserve di combustibile interno. Sono aerei che hanno bisogno di spazio per decollare a pieno carico e alleggerire qua e là una piccola portaerei non cambia la sostanza: per partire con carichi decenti decollano sempre dallo stesso posto...

 

Gli americani per rendere efficiente una nave con catapulte viaggiano sulle 100000 tonnellate. Con 50000 e senza catapulte non vai molto lontano e non sfrutti al massimo né i velivoli che imbarchi e tanto meno i volumi e le superfici disponibili a bordo.

Se vogliamo il concetto STOVL non è fallimentare (ma la discussione è senza dubbio apertissima), perché è l’unico modo di far operare degli aerei da una nave tra le 15 e la 30000 tonnellate e quindi fa la differenza tra il potersi permettere una portaerei o no. Portaerei che ad oggi è dotata di velivoli più che altro offensivi, viste le prestazioni quanto a difesa aerea.

 

Su una STOBAR invece ci vanno aerei relativamente “convenzionali” che non hanno capacità STOVL e che quindi “bruciano” parecchio ponte sia per decollare che per atterrare.

Chi se le può permettere deve varare una nave che pesa almeno il doppio di una classica STOVL e avere come obiettivo in primis la difesa della flotta con carichi leggeri, più della proiezione di potenza con bombe e ampia autonomia, perché non sarebbe in grado di generare un gran numero di sortite di questo tipo in relazione agli aerei imbarcati e alla dimensione della nave.

Devono comunque essere molto più grandi, di dimensioni comparabili quanto meno con le più piccole CATOBAR disponibili, ma senza raggiungerne la capacità di generare sortite, perché hanno una singola piazzola di lancio per far decollare carichi pesanti e che richiede tre quarti della lunghezza del ponte sgombro e nel contempo impedisce contemporanee operazioni di appontaggio.

Almeno la De Gaulle francese di catapulte ne ha due, sebbene resti troppo piccola per consentire lanci e appontaggi contemporanei.

 

Il problema delle catapulte è d’altra parte molto complesso, perché non solo richiede aerei strutturalmente predisposti ad esse (e la cosa crea molti più problemi del “semplice” appontaggio), ma richiede appunto le catapulte…

La scomparsa delle caldaie e la fine della disponibilità di vapore con il generale utilizzo delle turbine a gas, rende l’utilizzo di catapulte elettromagnetiche l’unica scelta, a meno di non volersi complicare ancor più la vita e utilizzare un bel reattore nucleare o incasinare le cose con qualche generatore di vapore. Problemini non da poco.

 

La scelta russa, a fronte dei deludenti velivoli STOVL prodotti è quindi comprensibile, ma non si può certo definire efficiente, altrimenti non avrebbero rimesso in pista il Mig-29K e non starebbero sognando una CATOBAR.

I cinesi, scopiazzando il SU-33 e prendendosi una portaerei russa, non potevano certo risolvere le intrinseche problematiche della formula e nemmeno potevano usare il Mig-29 (sebbene il pensierini della notte sul comparabile per dimensioni e pesi J-31). Scelta obbligata quindi, fatta di J-15 e portaerei STOBAR, ma certo non ottimale e per chi ha una marea di fondi e tanta voglia di bruciare le tappe, la CATOBAR è l’obiettivo ultimo, perché un grande aereo richiede una grande portaerei: è da sempre un dato di fatto.

Navi da 50000 tonnellate non sono grandi portaerei. Punto.

Per navi del genere è più appropriato qualcosa di più piccolo, che possa sfruttare al massimo le sue qualità. Se vuoi un aereo da 30 tonnellate, meglio averne 70000-80000 sotto le ruote e possibilmente delle catapulte per sparartelo lontano.

Modificato 3 Gennaio 2016 da Flaggy

[Mustanghino]

Appunto: questa storia della portaerei indigena mi sembra "un voglio ma non posso": passi per le catapulte (d'altronde i cinesi sono ben consci che i nazionalisti mangiarane hanno dovuto prenderle "on the shelf" ingoiando un amaro rospo invece delle loro sfiziose rane), ma il fatto che i cinesi stiano provando a fare da soli una kuznestov da zero, mi fa sorgere il dubbio che hanno problemi "tecnici" per cercare di fare qualcosa di più: rimanendo nell'ambito delle STOBAR, credo sia palese che qualcosa pesante 80.000 t, con un ponte di volo di 330 ml, e una corsa di decollo di una trentina di metri in più aumenterebbe sensibilmente il valore tattico degli assetti imbarcati

[nik978]

Non entrando nel tecnico (lo state facendo molto bene voi e non potrei aggiungere un granché).

Ho letto altri articoli (china daily cartaceo oggi)

I punti fermi sono essenzialmente 4

 

1 la portaerei serve molto in fretta. Non c'è nessuna esperienza su altre soluzioni e si deve capitalizzare quella che c'è (inteso sia come portaerei in se sia come aereo imbarcato) Una configurazione diversa darebbe problemi di vario genere e necessita di un lunghissimo sviluppo Quindi o così o niente.

 

2 Liaoning non sarà mai operativa. Ma verrà usata solo per l'addestramento (quindi l'urgenza del punto 1)

 

3 la terza portaerei sarà con catapulte e configurazione classica e probabilmente nucleare: è più che ovvio che servono tantissimi anni di sviluppo imbarcarsi ora in una cosa del genere sarebbe un salto nel buio (ricordiamoci che in Cina si sono già scottati coi sommergibili).

 

4 la configurazione finale (oltre il 2025) sarebbero 3 portaerei Una solo addestramento e due operative. Con le ovvie alternanze per i cicli di manutenzione

 

Questo dice la stampa ufficiale.

Stampa che tempo fa critico i J-15 per i problemi di cui abbiamo discusso qui e altrove

Dettagli sulla nuova Liaoning non ci sono. Solo dichiarazioni immagino abbastanza scontate, riferite a miglioramenti partendo dall'esperienza con quello che c'è ora.

Modificato 4 Gennaio 2016 da nik978